Kokardezaagbek

Lophodytes cucullatus  ·  Hooded Merganser

Datum 14 mei 2022
Locatie Zouweboezem, Ameide
Fotograaf Albert Noorlander Albert Noorlander
Bekeken 13872 ×

Discussie

Michiel Faber  ·  17 mei 2022  15:48

Prachtig!

Max Berlijn  ·  21 november 2023  21:42

Einde verhaal voor deze soort. Het is niet anders.

Edwin Schuller  ·  21 november 2023  23:06

Pas als je er zes hebt zit je goed zie ik :)

Ed van Boheemen  ·  21 november 2023  23:09

Wat zal het weer lekker rustig worden in de Zouweboezem....

Arnoud B van den Berg  ·  22 november 2023  08:37, gewijzigd 22 november 2023  09:27

je zou denken dat men na de ringterugmeldingen van Europese Flamingo en Ross' Gans wat makkelijker zou worden met aanvaarden van soorten waarvan de herkomst twijfelachtig is: niet dus;

alle Kokardegevallen gewoon van de lijst verwijderen is mijns inziens geen optie zonder dat je eerst een categoriesysteem optuigt

Justin Jansen  ·  22 november 2023  09:01, gewijzigd 22 november 2023  09:33

Inderdaad benieuwd wat er met Ross's Gans gebeurd! Misschien alleen geringde vogels accepteren.

David Uit de Weerd  ·  22 november 2023  09:52, gewijzigd 22 november 2023  09:53

Prima besluit! Immers circa >98% van de gevallen heeft betrekking op escapes of nazaten daarvan. 

Eduard Sangster  ·  22 november 2023  10:25, gewijzigd 24 november 2023  11:27

@David, 5 op 6 = 83% (niet 98%).

Lennart Verheuvel  ·  22 november 2023  10:42, gewijzigd 22 november 2023  10:52

Lijkt me een goed onderbouwd besluit. Het lijkt mij dat er twee factoren van betekenis zijn die ook kunnen worden toegepast op andere soorten:

1. De verhouding aantoonbaar wild/ niet aantoonbaar wild / aantoonbaar ontsnapt

2. de absolute aantallen van voorkomende ontsnapte vogels. 


Door dat laatste ontstaat de vertroebeling en wordt het zicht benomen.  Naar mijn idee is Ross' gans of bijvoorbeeld buffelkopeend qua absolute aantallen niet vergelijkbaar met kokardezaagbek. Hoe het zit met verhoudingen zou ik niet durven zeggen.


Ook is interessant in hoeverre soorten onderling vergelijkbaar zijn qua absolute aantallen ontsnapte exemplaren en in hoeverre die absolute aantallen kunnen worden 'gecompenseerd' met aantallen bewezen wilde vogels of niet bewezen wilde vogels. Dit laatste lijkt bij eenden als Amerikaanse smient en wintertaling bijvoorbeeld wel aan de orde te zijn. 


De CDNA heeft weer wat te doen de komende jaren :).

Jan van der Laan  ·  22 november 2023  11:12, gewijzigd 24 november 2023  12:21

Hoewel eens met de uiteindelijke conclusie mbt de Kuifzaagbek is het stuk naar verwezen wordt een schoolvoorbeeld van slecht onderzoek. Bayesian statistiek wordt gebruikt, maar het ontbeerde de auteurs ten tijde van het schrijven van het artikel de basics van datamodellering.

De data van waarneming.nl is nl anders gemodelleerd. De Geelbrauwgors van Drenthe resulteerde bv in 912 waarnemingen in waarneming.nl. , maar dat zijn natuurlijk geen 912 ex. Maar in dat artikel denken ze van wel. Twee Kuifzaagbekken in mijn directe omgeving resulteerden in een concentratie van waarnemingen, maar dat is geen concentratie van evenveel vogels. Dan gaan ze rekenen en komen tot dat getal dat 5 van de 6 Kuifzaagbekken ontsnapt is. Dat getal is onzin, de methode die ze gebruiken is mooi, maar de input is onjuist Dat resulteert in wat garbage-in-garbage-out wordt genoemd. Op de uni krijg je voor dit artikel een  onvoldoende, in het bedrijfsleven word je of vervangen of op cursus gestuurd. 
Bij waarneming.nl weten ze dat inmiddels ook allang en hebben hun soortenkaarten nu voorzien van betere software die gegevens 'platslaat', zoals we dat in dataland noemen. Ik raad de CDNA aan het artikel opnieuw te schrijven, nu met die nieuwe functionaliteit van waarneming.nl
EDIT: Ik heb met Thijs over het artikel gesproken en trek bij deze mijn opmerking onvoldoende en 'baan elders' in en excuses aan Thijs bij deze. Thijs heeft me uitgelegd dat hij wel degelijk de gevallen geclusterd heeft, maar dat het kaartje niet het resultaat van deze clustering is. Ik ging er vanuit dat het wel het geval was, want het geval bij Genemuiden en het geval van Harderbos worden wel als één stop weergegeven (dat was voor iedereen duidelijk), maar bij Alkmaar en Heiloo was wel een concentratie van stippen die ik beschouwde als het resultaat van niet-clustering.

Hoe dan ook, de gebruikte methode zal bij een strengere clustering en met nieuwe data vanaf 2019 een zelfde beeld geven.

Max Berlijn  ·  22 november 2023  11:53, gewijzigd 22 november 2023  13:22

He @Justin, ja laten we alleen in de US geringde/gezenderde Ross Ganzen serieus nemen en de rest niet. Doen we dat ook met bijv. de Blonde Ruiters, Roodhalsganzen, Sneeuwganzen enz (er blijft weinig over omdat er maar heel weinig soorten op de NL lijst zijn verzilverd met een wild geringd geval) ..😃 Ik vind het overigens prima hoor wat er nu gebeurt met de Kuifzaagbek in NL maar je kan wachten op een geringde vogel uit de US/Canada in de UK of hier en dat gaat gebeuren. Een makkelijkere optie was om de soort gewoon net als bijv. de Casarca "vrij" te geven. Dit had men ook met de Grote Canadese Gans kunnen/moeten doen. Hierdoor geen werkdruk voor de commissie, iedereen kan zelf bepalen of je een goed voelend geval hebt. Immers er kunnen heel goed wilde vogels in NL bij zitten...Iedereen blij...behalve David😉

Boy Possen  ·  22 november 2023  13:05

Helemaal eens met Jan van der Laan, inclusief de conclusie met betrekking tot Kokardezaagbek.

Deze onderbouwing is nergens te publiceren waar iets als peer-review is. Iets dat de CDNA écht ontbeert, maar zowel de Nederlandse lijst als de doelen van de CDNA écht verdienen, zeker voor zaken die niet sec betrekking hebben op determinatie. 

Julian Overweg  ·  22 november 2023  13:11

"Op basis van de in juli 2021 gepubliceerde analyse (www.dutchavifauna.nl/static/­publicaties/Bijlage_3_Kokardezaagbek_in_Nederland.pdf) heeft de CDNA besloten dat het niet langer houdbaar is om Kokardezaagbek Lophodytes cucullatus op de Nederlandse lijst te handhaven (1). Uit de analyse blijkt dat Kokardezaagbek veelvuldig ontsnapt, en mogelijk zelfs al tot broeden is gekomen (2)."

Het argument (2) ondermijnt de conclusie (1). 🤔 Ik ben het dus eens met Arnoud (behalve dat een lijst met categorieen m.i. niets gaat oplossen. Grijze gebieden verdwijnen er niet mee maar we krijgen simpelweg meer vakjes om gevallen/soorten in te stoppen).

Bert-Jan Luijendijk  ·  22 november 2023  13:30, gewijzigd 22 november 2023  13:46

Jan,

Ik lees: "Wij hebben een overzicht gemaakt van het voorkomen van Kokardezaagbek in Nederland in de periode 1981 (eerste waarneming in online databases) tot en met 2019 door te zoeken in de online waarnemingendatabases (waarneming.nl, dutchavifauna.nl, en lauwersmeer.com). Waarnemingen zijn vervolgens geclusterd tot gevallen op basis van locatie en geslacht/leeftijd. Het aantal gevallen kan iets afwijken van de werkelijkheid doordat waarnemingen onterecht zijn geclusterd of als losse gevallen zijn gezien, maar het algemene patroon zal hierdoor niet veranderen. In totaal zijn er in de periode 1981-2019 175 gevallen van Kokardezaagbek gevonden, met een totaal van 213 individuen."

Als ik deze alinea goed interpreteer, dan lijkt het erop dat men bij de datamodellering niet te werk is gegaan op de wijze die jij suggereert, maar heeft men juist vanuit de geregistreerde waarnemingen een inschatting gemaakt van het aantal individuele gevallen.

Jan van der Laan  ·  22 november 2023  14:00

Ik lees dit:
Waarnemingen zijn vervolgens geclusterd tot gevallen op basis van locatie en geslacht/leeftijd. Het aantal gevallen kan iets afwijken van de werkelijkheid doordat waarnemingen onterecht zijn geclusterd of als losse gevallen zijn gezien, maar het algemene patroon zal hierdoor niet veranderen. In totaal zijn er in de periode 1981-2019 175 gevallen van Kokardezaagbek gevonden, met een totaal van 213 individuen.
Dan lees ik dit:
Gevallen (my emphasis) kwamen uit het hele land, maar het Groene Hart, en de omgevingen van Aalsmeer en Alkmaar waren relatief gezien oververtegenwoordigd (figuur 1).

Toen ging ik naar dat kaartje kijken en getriggerd door bovengenoemde zinsnede ...en Alkmaar... (daar woon ik sinds 1997 en ik woonde in Heiloo tussen 1974 en 1984) zag ik die rode stippen die ik op grond van bovenstaande opmerkingen als de geclusterde gevallen interpreteerde. Dat betrof een enkele vogel langs de Heilooer Zeeweg (mijn local patch in de jaren 70). Een zelfde onvolkomenheid zag ik al in de andere pdf die genoemd werd bij de discussie bij de Indigogors waarbij een geval van de Abdim Stork als meerdere gevallen werd geinterpreteerd.

Ben Wielstra  ·  22 november 2023  14:19

Ah, maar goed dat ik toch niet gegaan ben.

Wim Wiegant  ·  22 november 2023  14:25, gewijzigd 22 november 2023  16:07

Jan, ik ben het met je eens. Verder zeg je :"Bij waarneming.nl weten ze dat inmiddels ook allang en hebben hun soortenkaarten nu voorzien van betere software die gegevens 'platslaat', zoals we dat in dataland noemen." en dat is jammer genoeg nog lang niet echt het geval, getuige de weergave op waarneming.nl van veel te vele Vale Gierzwaluwen van vorig jaar en acht Walrussen van eervorig jaar. Ik geloof wel dat een correcte beoordeling van het aantal gevallen héél moeilijk is, zowel voor mensen in Nederland, als voor waarneming.nl in dataland...

Kokardezaagbek was naar mijn smaak wel ongeveer de meest onzinnige soort van de Nederlandse lijst, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat vroeger - tot ongeveer 1990 - ook van Ross' Gans vond...

Lodi Nauta  ·  22 november 2023  15:38

@Julian: ik neem aan dat bedoeld wordt: veel vogels ontsnappen en sommige daarvan lijken zelfs al tot broeden te zijn overgegaan, dus de vogel moet van de lijst. Met die conclusie kan men het oneens zijn, maar het lijkt mij niet dat het argument van 'veel ontsnapte vogels' de conclusie 'dus van de NL lijst' "ondermijnt".

Max Berlijn  ·  22 november 2023  16:34, gewijzigd 23 november 2023  08:40

Ik heb begrepen dat het CDNA de komende tijd meer status discutabele soorten langs een pseudowetenschappelijke “meetlat” gaat leggen. Ik begin wel meer en meer een probleem te zien in dit hap snap werk. Bij een Kuifzaagbek krijg je dan misschien de meeste neuzen nog dezelfde kant op maar deze aanpak zonder een daadwerkelijk omlijnt eisen pakket van welke soorten ervoor in aanmerking komen is het begin van een glijdende schaal in mijn optiek. We hebben de Grote Canadees en de Kuifzaagbek gehad maar hoe gaat het verder, Indigogors, Marmereend zullen er vast ook bij komen om daarna over te gaan op andere vaak persoonlijke stiefkinderen van CDNA leden?? Denk aan Daurische Spreeuw, Monniksgier, Indische Kievit, Geelkoptropiaal, de Grackle en daarna Cassiarjunco en Afrikaanse WoeGraMu…zo verder??? Begin van het einde vrees ik.

Jan Hein van Steenis  ·  22 november 2023  16:53

@Max: Begin van het einde? Nee joh, doe niet zo dramatisch.

De Marmereend heeft bij iedere poging een tweede exemplaar op de Nederlandse lijst te krijgen aangetoond dat die eerste aanvaarding dubieus is.

Ben Wielstra  ·  22 november 2023  17:30

Vergeet de huiskraai niet Max.

Leo Stegeman  ·  22 november 2023  19:24

@Max, zijn die persoonlijke stiefkinderen van sommige CDNA-leden niet de zelfde als de persoonlijke troetelkinderen van sommige ex-CDNA-leden?

Boy Possen  ·  22 november 2023  19:26

De vraag die dan ook gesteld moet worden is of de commissie voldoende toegerust is om statusvraagstukken te kunnen behandelen of daarvoor een maatlat dan wel eisenpakket te ontwikkelen. Dat zijn wezenlijk andere vragen dan determinatievraagstukken. 

Lodi Nauta  ·  22 november 2023  19:45

Laten we blij zijn dat zulke deskundige mensen dit werk willen doen, en die zijn daar prima voor toegerust (dus nee: die 'vraag' hoeft niet gesteld te worden @Boy P.). Al dit soort scepsis kan er toe leiden dat zulke commissies en besturen ueberhaupt niet meer gevuld kunnen worden. En we hebben vandaag 22 nov. als natuurliefhebbers wel wat grotere zorgen lijkt me

Jan Hein van Steenis  ·  22 november 2023  19:49

Een geheime commissie lijkt me het beste, haha!

Max Berlijn  ·  22 november 2023  20:06, gewijzigd 23 november 2023  07:24

@Leo; 😂👏👏👏👏 Edit: Dat laatste klopt als een bus Lodi (23:09) 

Arnoud B van den Berg  ·  22 november 2023  20:29, gewijzigd 22 november 2023  20:31

@Julian: is bekend of ontsnapte Kokarden zich in ons land in de vrije natuur voortplanten en, zo ja, waar en wanneer dat gebeurt of is gebeurd? Zo niet, dan moet je denk ik in het wild zwemmende ongeringde vogels in hun eerste kalenderjaar serieus nemen (er was ook 1 ongeringd 1kj in N Brittannië afgelopen oktober); iig goed registreren.

Ed van Boheemen  ·  23 november 2023  05:18

@Arnoud: Mag een ongeringde 2e KJ ook? (april 2019, eerste waarnemingen van het mannetje bij Ameide/Zouweboezem).

Vincent van der Spek  ·  23 november 2023  11:09, gewijzigd 23 november 2023  11:11

@Arnoud: 1) er bestaat een foto van een vrouw met kuikens, stond meen ik in een Sovon-rapport (even niet paraat waar precies, ik ben met vakantie), 2) eerder dit jaar belandde er een halfwassen kuiken in Vogelopvang De Wulp, herkomst Nieuwe Waterweg (en ja, in theorie kan dat een gedumpt beest uit gevangenschap zijn). Feit is dus wel dat er meerdere kuikens in NL gezien zijn in het "wild". Dat de ouders een zuiver paar zouden kunnen zijn geweest is natuurlijk alleen theoretisch een mogelijkheid, maar die optie zullen weinigen hier serieus nemen ;-)

Jan Hein van Steenis  ·  23 november 2023  11:33, gewijzigd 23 november 2023  11:37

Voor het broedgeval in 2008 is er alleen anekdotisch bewijs; zie ook hier.

Op waarneming.nl vond ik één "losgebroken" kuiken in Berkel en Rodenrijs.

Rik Winters  ·  23 november 2023  11:55, gewijzigd 23 november 2023  11:56

Maar hoe is de situatie mbt kokar als 'geïntroduceerde soort' in de landen om ons heen? Er hoe verhoudt zich dat tot de verwachting van het optreden als dwaalgast in NL? Is dat laatste in te schatten door te kijken naar wat de verhouding is tussen de aantallen kokar en ringsnaveleend in bijvoorbeeld Schotland of IJsland?

Julian Overweg  ·  23 november 2023  12:00, gewijzigd 23 november 2023  12:30

@Lodi: wat we hier zien is dat een in Nederland vastgestelde soort die mogelijk zelfs bij ons broedt van "de officiële lijst van alle vogelsoorten die ooit sinds 1800 in Nederland zijn waargenomen" wordt geschrapt omdat het mogelijk een broedvogel is geworden. De beslissing met genoemde argumenten ondermijnt dus waar de lijst voor staat. Tenzij veronderstelde exoten en escapes hun vogelschap verliezen (of registraties daarvan niet meer als waarnemingen beschouwd worden).

Hoe een soort hier terecht is gekomen (al dan niet onderbouwd met speculaties) is interessant en nuttig om te onderzoeken maar zou niet moeten beïnvloeden hoe een objectieve, volledige Nederlandse lijst eruit ziet. De (veronderstelde?) status van soorten/gevallen de boventoon laten voeren in een lijst met alle vastgestelde vogels is niet houdbaar. '(Verondersteld-)niet-inheemse soorten' is een subcategorie (net als 'wintergasten', 'steltlopers', 'ringvangsten' en 'heard-only gevallen') die je aan de hand van zo'n lijst zou kunnen construeren. Meer niet.

Frank van der Meer  ·  23 november 2023  12:38

Ik vind het ook een prima besluit van de CDNA. En als ik dat niet had gevonden, had ik het er ook maar mee moeten doen :-)

@Max: ik ben erg benieuwd naar de bron van jouw bewering "Ik heb begrepen dat het CDNA de komende tijd meer status discutabele soorten langs een pseudowetenschappelijke “meetlat” gaat leggen". Kan me echt niet voorstellen dat het zo'n vaart gaat lopen zoals jij hier nu schetst.

@Julian: "is niet houdbaar" of "is voor jou niet houdbaar"?

Julian Overweg  ·  23 november 2023  12:49

@Frank: Weeg zelf even de genoemde argumenten in deze telkens oplaaiende discussie. Je weet mijn conclusie; toets die vooral. Met voorgestelde oplossing haal je m.i. de angel uit het vraagstuk (dat breder is dan de behandeling van de Kokardezaagbek).

Wim Wiegant  ·  23 november 2023  12:54

Rik, in het VK is de Kokardezaagbek ook knetteralgemeen. Google bijvoorbeeld maar op Hooded Merganser en BTO, British Trust for Ornithology...!

Max Berlijn  ·  23 november 2023  13:25, gewijzigd 23 november 2023  13:27

@Frank mijn bron is goed, de soorten die ik noem zijn niet van de bron afkomstig omdat de soorten waarom het gaat of kan gaan alleen intern bij het CDNA bekend zijn en uiteraard aanpasbaar aan actualiteiten. Nogmaals de openbare regels waarop de status van een soort in NL beoordeeld werd waren tot 10 jaar geleden openbaar in het handboek. Ja dit zorgde voor soms een “niet geliefde oom aan de kersttafel” (beeldspraak van een ex voorzitter) maar afglijden naar “hap snap” zoals nu werd daarmee voorkomen. We spreken elkaar over een aantal jaar nog wel eens..,

Lodi Nauta  ·  23 november 2023  13:27, gewijzigd 23 november 2023  13:30

Nee Julian, van ondermijning zou alleen sprake zijn als de CDNA jouw criteria had gevolgd (grofweg "alle vogels, incl. ontsnapte parkieten op de NL lijst"). Je verwart jouw criteria met die van de CDNA, of beter gezegd: je leest even de inleidende zin op die lijst zonder acht te slaan op de criteria die de inleidende zin niet noemt maar er natuurlijk wel zijn (en elders uitvoerig staan beschreven, zoals je uiteraard zelf weet). Je mag die criteria betwisten, zoals jij vaak en uitvoerig hebt gedaan, maar je moet niet jouw criteria projecteren op zo'n inleidende zin en dan zeggen dat de CDNA de facto een redeneerfout maakt. 

Jan Hein van Steenis  ·  23 november 2023  13:30, gewijzigd 23 november 2023  13:37

@Rik: In Duitsland wordt hij regelmatig gezien in het oostelijke Ruhrgebied. Verder lokaal heel verspreid door het land (Osnabrück, Hannover, Münster, Nürnberg en enkele ander plekken in Beieren, Bremen, Hoyerswerda).

Er zijn op ornitho.de geen zekere broedgevallen gemeld voor 2011-2023.

Zie ook: Dachverband Deutscher Avifaunisten (DDA) (dda-web.de)

Folkert Jan Hoogstra  ·  23 november 2023  21:32

Vanuit de CDNA kan ik de redenatie prima volgen. Al vraag ik me wel af waarom er maar één soort is gekozen en niet bijvoorbeeld de berekeningen zijn gedaan bij andere soorten. Uit het hoofd denk ik dan met name aan Jufferkraanvogel (1 aanvaard geval, meerdere ongeringde vogels en veel bewezen escapes) en Marmereend (ook 1 aanvaard geval, nu een iets van 3 ongeringde niet gelee-/kortwiekte vogels en vele escapes).

Vanuit het telspel is het wel mega irritant dat je op dit moment geen flauw idee hebt waar je aantoe bent. Het 'voelt' voor mij soms alsof er per soort die niet goed voelt maar argumenten worden bedacht die niet in het handboek staan om de soort niet te aanvaarden of van de lijst te verwijderen. Voor het telspel zijn we nu maar een beetje afhankelijk van welke soort de CDNA besluit te herzien of waarbij ze een lang verblijf in de trektijd (Jufferkraan), trekt op met de verkeerde soort (Roze Pelikaan) of er ontbreekt een patroon (Schildraaf, Grijskoppurperkoet en Geelsnavelwouw) ineens aan gaan dragen als argument. 

Ik snap dat de CDNA lak heeft aan het telspel, maar irritant vind ik het wel.  

Dennis Meeuwissen  ·  23 november 2023  22:23

Helemaal mee eens

Wim Wiegant  ·  23 november 2023  22:28, gewijzigd 23 november 2023  22:29

Folkert Jan (en Dennis), dát maakt het leven zo waard om geleefd te worden! Je weet nooit waar je aan toe bent!
Dat geldt dus niet alleen voor de Amerikaanse zangertjes waar we zo op hadden gehoopt deze herfst - maar die altijd zo nog kunnen -, maar ook voor de aanvaarding en afwijzing van menig soort op de Nederlandse lijst...!

Laat ons bidden voor de Bruinruggoudmus, want de Rosse Stekelstaart, daar geloof ik niet meer zo in...

Max Berlijn  ·  24 november 2023  04:58, gewijzigd 24 november 2023  05:37

“Telspel”?? Eeeh het is geen spel. Het is of moet gewoon een weergave zijn van de soorten die wild voorkomen in NL en waarbij de mens geen of hoog uit een indirecte rol heeft gespeeld. De acceptatie of afwijzing van soorten op die lijst kan (ook op termijn) gevolgen hebben voor die soort en die vogels (Huiskraai, Rosse Stekelstaart in de UK). Door het als een spel te zien maak je het onterecht minder belangrijk. Betreffende de berekeningen zoals gehanteerd bij de afvoering van de Kuifzaagbek, laten de Ross Gans en de Flamingo met het recente zekere wilde gevallen zien dat ze geen nut hebben. Van deze soort en weten we immers dat er vele zekere (geringde) ontsnapte vogels zijn maar dus in ieder geval een zeker wild geval. Dit kan dus en maakt alle andere soortgelijke reken theorieën, gehanteerd bij andere soorten, daarmee overbodig en geen goede reden om een soort niet meer serieus te nemen voor de Nederlandse Avifauna.

Overigens begrijp ik nog iets niet; Er werd onderzocht of een overgang naar categorieën zoals gebezigd in veel landen om ons heen, voor Nederland een optie was. Eén soort als de Kuifzaagbek zou voor wat betreft de ongeringde gevallen prima passen in een categorie D (herkomst onduidelijk). Is de uitkomst van dat onderzoek (al heel lang niets meer van gehoord) dan dat we daar dus niet toe overgaan? Indien die discussie nog loopt begrijp ik het besluit niet. Indien we wel hiertoe overgaan en die gevallen van de Kuifzaagbek in D komen moet dan vervolgens bepaald worden of je die categorie serieus wil nemen (=tellen).

Ben Wielstra  ·  24 november 2023  08:31

Het is ook belangrijk Max en daarom moet je het serieus nemen en wegblijven van wishful thinking. De eisen zijn strenger voor Kokardezaagbek (ringterugmelding) omdat er zo veel aantoonbare bagger rondzwemt. Waarom zou de CDNA wel goed moeten nadenken over identificatie maar niet over status?

Peter de Knijff  ·  24 november 2023  08:38, gewijzigd 24 november 2023  11:46

Max, wat de CDNA/CSNA doen heeft niets (of hoeft niets) te maken met het telspel. Zij bewaken de Nederlandse Lijst (van in het wild waargenomen vogelsoorten) en gaan niet over de telspelregels. Dat de telspelscheidsrechters in al hun wijsheid besloten om alleen die soorten mee te tellen die op de Nederlandse Lijst staan is slechts een storende bijkomstigheid. Daar is op deze site al voldoende over gesproken dunkt me. 

Dus de telspelbobo’s kunnen geheel eigenmachtig besluiten de Huiskraai en Kokardezaagbek wel mee te tellen. Zo telt PAC al dat gereutel gewoon mee, dus wat let je? Gewoon de telspelscheidsrechters dusdanig bewerken dat ze overstag gaan en hun eigen weg gaan volgen. Dan hoeven de CDNA/CSNA zich ook geen zorgen meer te maken over de telbaarheidsinvloeden van hun beslissingen. 

Jan Verboom  ·  24 november 2023  09:19

En dan het liefst zonder criterium van wel of geen hek eromheen. Kan ik ook in Artis en Avifauna soorten scoren, en dat scheelt een heleboek twitchers-stress.

Jan Hein van Steenis  ·  24 november 2023  10:28

Nou Jan, ik vind eigenlijk dat gewoon een soort opschrijven al genoeg zou moeten zijn om hem te tellen. Nog minder stress!

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2023  10:38

Mocht hij binnenkort weer opduiken, dan lijkt het me een mooi project om de Kokardezaagbek van de AWD te vangen voor een isotopenonderzoek! Immers ligt er een ringstation hemelsbreed slechts een kilometer verderop, dus daar valt vast iets te regelen :-)

Max Berlijn  ·  24 november 2023  11:47, gewijzigd 24 november 2023  11:49

@Peter waarom richt je je tot mij? Ik zeg toch helemaal niet dat het CDNA moet bepalen of bewaken wat wij tellen? Zie mijn posting van vanmorgen 04:58 voor verdere toelichting.

Martijn Verdoes  ·  24 november 2023  16:24

Het is te hopen dat de PVV dan ook meteen iets aan al die dwaalgasten gaat doen, want dan zijn we ook eindelijk van dit soort discussies af. Dat zou dan het enige lichtpuntje zijn van de verkiezingsuitslag...

Peter de Knijff  ·  24 november 2023  16:34

Maar het tellen blijft wel een spel Max, niets meer dan dat. En in een discussie over de CDNA beslissingen en hun vermeende invloed op het spel kan het geen kwaad het e.e.a. nogmaals te benadrukken. 

Bert de Bruin  ·  24 november 2023  16:41, gewijzigd 24 november 2023  17:27

Martijn, maar ze komen tòch, die (door sommigen ongewenste) dwaalgasten, of je ze nou tegen wilt houden of niet...;-)

Max Berlijn  ·  24 november 2023  19:08, gewijzigd 24 november 2023  19:10

Is het nou echt zo vervelend om te discussiëren over recent gepubliceerde beslissingen Martijn. Het is een actie van de CDNA die een reactie van de leden en belangstellenden uitlokt en dat is toch prima (zolang het netjes blijft). Ik vind het altijd plezierig om andermans mening en onderbouwing te lezen in een reactie. Soms steek ik er wat van op. Daar is mede zo’n forum voor en…je hoeft het natuurlijk niet te lezen, toch?

Julian Overweg  ·  26 november 2023  11:59, gewijzigd 26 november 2023  12:16

Lodi: "Nee Julian, van ondermijning zou alleen sprake zijn als de CDNA jouw criteria had gevolgd (grofweg "alle vogels, incl. ontsnapte parkieten op de NL lijst"). Je verwart jouw criteria met die van de CDNA, of beter gezegd: je leest even de inleidende zin op die lijst zonder acht te slaan op de criteria die de inleidende zin niet noemt maar er natuurlijk wel zijn (en elders uitvoerig staan beschreven, zoals je uiteraard zelf weet). Je mag die criteria betwisten, zoals jij vaak en uitvoerig hebt gedaan, maar je moet niet jouw criteria projecteren op zo'n inleidende zin en dan zeggen dat de CDNA de facto een redeneerfout maakt."

Het zijn niet mijn criteria maar die van de officiële Nederlandse lijst - die de CDNA dient te bewaken. In de tekst lees ik niets over statusbeoordeling of over dat er geen escapes of exoten op de lijst zelf horen te staan. Wél staat er dat alle in Nederland waargenomen soorten er op zouden (moeten) staan. De lijst zelf is leidend en de CDNA is aangesteld om hem te bewaken.

De lijst uitkleden omdat het telspel een scheidsrechter nodig heeft (een andere reden is er niet om de CDNA de status van soorten/gevallen in te laten vullen; heb ik al vaker aangekaart. De lijst heeft geen juridisch gewicht: overheden hebben hun eigen lijsten - zie Huiskraaidossier. De Nederlandse status 'bij ons' werd aangepast na uitspraak van de overheid; niet andersom) lijkt mij verkeerd want Nederland ontkent nu kennelijk officieel de aanwezigheid van bepaalde invasieve exoten zoals Halsbandparkiet (staan niet op de lijst).

Albert Noorlander  ·  26 november 2023  12:16

"In de tekst lees ik niets over statusbeoordeling of over dat er geen escapes of exoten op de lijst zelf horen te staan" 

Dat is logisch, je hebt het namelijk over de Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna en die gaan niet over exoten of escapes. 

Julian Overweg  ·  26 november 2023  12:27

@Albert: Precies! Vreemd dan toch dat de Koolmees er wel op staat maar de Fazant niet?

Max Berlijn  ·  26 november 2023  12:43, gewijzigd 26 november 2023  12:51

Door Kuifzaagbek (en Grote Canadese Gans..en Huiskraai (daar was ik zelf nog ten dele bij betrokken)) van de lijst af te voeren reduceer je deze soorten tot “tweede rangs natuur”, niet inheems, misschien schadelijk en vogelvrij (zie de Huiskraai in NL), gelijk aan bijv. Fazant, Halsbandparkiet. De vraag is of dit dus bij deze soorten geheel terecht is. Bij de twee platvoeten genoemde vast wel (maar in mijn optiek voor 95+%). Koolmees is een inheemse soort en staat daarom gewoon op de lijst maar hoeft (uiteraard) niet beoordeeld te worden. Ik vraag me overigens af of er geen juridisch aspekt aan kleeft. Bij de afvoering van de Huiskraai speelde dit wel. De soort moest eerst afgevoerd worden en niet meer behoren tot de NL Avifauna om daarna pas bestreden te worden. Nou denk ik niet dat Kuifzaagbek op eens bestreden zal gaan worden maar bij Grote Canadees zou dat wel kunnen. Overigens gebeurde dat al voor de afvoering van GCG bij het bestrijden van “zomerganzen” (samen met Grauwe en Soep) maar hoe dat toen juridisch zat weet ik niet.

George Sangster  ·  26 november 2023  12:47, gewijzigd 26 november 2023  12:59

Ik denk dat Julian Overweg wel een punt heeft als hij schrijft dat de tekst op de CDNA website impliceert dat er ook uitspraken worden gedaan over de status van niet-beoordeelsoorten. Voorbeeld: Nijlgans en Bruinkopdiksnavelmees zijn in NL waargenomen maar staan niet op de lijst.

"CDNA

Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland

Hieronder vind je de officiële lijst van alle vogelsoorten die ooit sinds 1800 in Nederland zijn waargenomen. Soorten die aanklikbaar zijn, zijn zeldzame soorten die door de CDNA beoordeeld worden / werden." (schuine tekst door mij aangebracht)

Deze tekst is iets 'ruimer' dan het werk dat de CDNA uitvoert en jaarlijks publiceert in verslagen en op de CDNA pagina's van dutchbirding.nl. Dit is beslist geen kritiek. Wellicht moet er ergens staan "vogels die geacht worden in wilde staat ons land te hebben bezocht" of iets dergelijks.

Als het categorieënsysteem wordt ingevoerd, dan zal de CDNA zich vermoedelijk ook met niet-dwaalgasten (e.g. Cat. C, wellicht zelfs Cat. E) gaan bezighouden (al dan niet in samenwerking met andere deskundigen), en dan zal de tekst over de inhoud van de lijst weer subtiel anders moeten zijn.

Julian Overweg  ·  26 november 2023  12:56

Max: "Door Kuifzaagbek (en Grote Canadese Gans..en Huiskraai (daar was ik zelf nog ten dele bij betrokken)) van de lijst af te voeren reduceer je deze soorten tot “tweede rangs natuur”,"

Als we dat onderscheid willen kunnen blijven maken, kan dat ook gewoon met een icoontje bij de betreffende soort op de Nederlandse lijst; doen we ook met ringvangsten bij specifieke gevallen. Met wegmoffelen is volgens mij niemand geholpen.

Albert Noorlander  ·  26 november 2023  12:57, gewijzigd 26 november 2023  13:06

@Julian, volgens mij (maar ik kan er naast zitten want dit was zelfs voor mijn tijd) is/was het juist de Commissie Nederlandse Avifauna die uiteindelijk de (eind)verantwoordelijke is voor de lijst van de Nederlandse avifauna. Het CDNA is volgens mij alleen verantwoordelijk voor aanvullingen (lees dwaalgasten) voor die lijst.  

Max Berlijn  ·  26 november 2023  12:57, gewijzigd 26 november 2023  20:33

@George; maar dan had je de Kuifzaagbek “afvoering” niet hoeven te effectueren want die kon dan rechtstreeks naar D.

@Albert, klopt de CSNA is verantwoordelijk voor de lijst maar door geen enkel geval van de Kuifzaagbek te behandelen of te accepteren zet je die buitenspel. Voor 2013 was het andersom. Eerst was de CSNA aan zet “kan de soort hier eigenhandig komen?”  Bij Ja ga verder bij de CDNA bij Nee ga terug naar de gevangenis. Kuifzaagbek zat bij Ja.

@Julian wel mee eens, onzichtbaar maken is een beetje als een roze Olifant in een kamer, iedereen ziet de Kuifzaagbek, GCG, Carolinaeend maar loopt er omheen en mogelijk goede gevallen worden onzichtbaar en vergeten.

George Sangster  ·  26 november 2023  13:10, gewijzigd 26 november 2023  13:14

Max,

Mijn bericht had tot doel om twee dingen te onderstrepen.

1. De tekst boven de Nederlandse Lijst op CDNA site impliceert dat de lijst meer soorten omvat dan de lijst werkelijk doet (alleen vogels die worden geacht NL in wilde staat te hebben bereikt).

2. Het feit dat bepaalde soorten die in NL zijn gezien niet op de lijst staan, suggereert dat de CDNA daar ook uitspraken over heeft gedaan.

Het was niet mijn bedoeling iets te suggereren over wat er het beste met Kokardezaagbek kan worden gedaan in een categorieënsysteem.

Julian Overweg  ·  26 november 2023  13:11, gewijzigd 26 november 2023  13:18

Max: dus de CSNA kan as we speak de Kokardezaagbek weer aan de lijst toevoegen zolang er een NA-icoontje (in Nederland aangetoond maar niet aanvaard als wild/inheems/natuurlijk) naast staat?

Max Berlijn  ·  26 november 2023  13:21, gewijzigd 26 november 2023  13:22

Geen idee Julian hoe de verhoudingen nu liggen en of er overleg is geweest. In mijn tijd (tot 2013) vergaderde de CDNA lijfelijk in het huis van een van de CSNA leden (Arnoud) en waren de lijntjes kort…en de nagerechten van hem heerlijk 😃

George Sangster  ·  26 november 2023  13:25, gewijzigd 26 november 2023  13:30

CSNA heeft een blauwe maandag (in de jaren '90) gepoogd de vagrancy potential van (toekomstige) dwaalgasten te beoordelen. Dat was in een periode waarin CDNA/CSNA zoekende waren naar een werkbare methodiek. Het leek destijds beter dat we een taakverdeling zoals de BBRC/BOURC in de UK hanteerden. Het werd vrij snel duidelijk dat dit niet goed werkte, en daar is dan ook een einde aan gekomen.

CSNA houdt zich nu niet bezig met de vagrancy potential van vogelsoorten.

Julian Overweg  ·  27 november 2023  15:39

George: "Als het categorieënsysteem wordt ingevoerd, dan zal de CDNA zich vermoedelijk ook met niet-dwaalgasten (e.g. Cat. C, wellicht zelfs Cat. E) gaan bezighouden (al dan niet in samenwerking met andere deskundigen), en dan zal de tekst over de inhoud van de lijst weer subtiel anders moeten zijn."

Dan toch gewoon meteen zo doen?

Silvan Laan  ·  27 november 2023  17:08

"vogels die worden geacht NL in wilde staat te hebben bereikt" .. Is dat werkelijk de gehanteerde definitie? Lijkt mij onhoudbaar, want alleen een langdurig proces van domesticatie kan een vogel ontdoen van de wilde staat. Het moet natuurlijk zijn "wild en op eigen kracht".

George Sangster  ·  27 november 2023  20:27

Silvan, dat is inderdaad een betere formulering. Toch is de frase 'op eigen kracht' niet ideaal, want een Amerikaanse zangvogel die met een westerstorm onze kant op is gewaaid, is hier niet (volledig) op eigen kracht gekomen, om nog maar te zwijgen over boot-geassisteerde vogels. 'Op eigen initiatief' lijkt in dat opzicht beter, maar is ook niet ideaal, want welke vogel neemt nou het initiatief om te verdwalen? 'Zonder tussenkomst van de mens' gaat ook niet op omdat CDNA boot-geassisteerde vogels niet per se uitsluit van de Lijst.

Misschien zien we de perfecte definitie over het hoofd? Wie helpt?

Maarten Wielstra  ·  27 november 2023  21:28

"Uit eigen beweging"

Silvan Laan  ·  27 november 2023  22:25

Mooie suggesties!

Roland Wantia  ·  27 november 2023  22:29

Spontaan, dat wil zeggen dat  tijdens de route naar de plek waar de vogel is gezien, geen door mensen bedoelde verplaatsing heeft plaatsgevonden, die van wezenlijke invloed is geweest op de locatie waar de waarneming is gedaan,  en de wilde status daardoor intact is gebleven.

Ja, ik weet het Jan Hein, de kaapverdische mussen passen binnen deze definitie. En de huiskraai ook. 

Silvan Laan  ·  27 november 2023  22:30

Hoe zit dat dan, met ship-assisted beesten? Huiskraai is toch afgevoerd van de lijst?

Rik Winters  ·  27 november 2023  22:36

Of, zoals ze het andere landen doen, het meer objectief vaststelbare  ‘in het wild’. Om vervolgens het statusprobleem op te lossen met categorieën. 

Silvan Laan  ·  27 november 2023  22:38

Huiskraai terug op de lijst!

Silvan Laan  ·  27 november 2023  22:53

Een gors die per ongeluk een val inloopt is toch even wild als een bruine gent op een cruiseship?

Wim Wiegant  ·  27 november 2023  23:12, gewijzigd 27 november 2023  23:14

Dat is onjuist, Sylvan. 
Een Bruine Gent die honderden tot duizenden kilometers op een cruiseschip meereist, of een stelletje Kaapverdische Mussen, die zijn van status veranderd. Dat geldt niet voor een vogel die een vangkooi inloopt, behalve als de vogel daar geruime tijd wordt vastgehouden. Het is naar mijn smaak terecht dat de Zuidpoolkip - ik weet niet welke - die ooit in het VK werd gezien, niet als "wild" werd beschouwd.  
Zo verander ik van "vrij" tot "gevangen" als ik door de politie wordt gearresteerd wegens het doen van merkwaardige dingen. Dat er een zeker grijs gebied is, dat zij zo, maar de uitersten zijn echt knap evident. 

Roland Wantia  ·  27 november 2023  23:13, gewijzigd 27 november 2023  23:23

Mee eens. Even wild. Vergelijkbaar met een vogel die in een net vliegt. Zolang die kooi daar blijft staan, het net daar blijft hangen, de boot er blijft liggen. het net met vogel en al vervliegt, de boot met vogel en al gaat of blijft varen, et cetera.  Staat los van telbaarheid want die 2 discussies lopen,voor je het weet, door elkaar heen.

Silvan Laan  ·  27 november 2023  23:21

Beide zijn wild, en beide zijn door mensen verplaatst. Wat de intenties van de betrokken personen is vind ik minder belangrijk. Ontsnapte wildvang en ship-assisted (aircraft-assisted) kan wat mij betreft samen in 1 categorie. 

Wim Wiegant  ·  27 november 2023  23:31, gewijzigd 27 november 2023  23:32

Sylvan,
Misschien heb ik niet goed begrepen wat je met een val inlopen bedoelt. Ik dacht aan kooien van vogels op ringbanen. Denkelijk bedoel je iets anders...

Silvan Laan  ·  27 november 2023  23:36

Maar ik maak een uitzondering voor de Huiskraai. Huiskraai op de lijst! 

Jan Hein van Steenis  ·  28 november 2023  12:04

Ik denk dat zelfs de meest conservatieve vogelaars het er wel mee eens zijn dat een soort als "categorie A" op de Nederlandse lijst kan komen als hij "zonder gebruik te maken van menselijke objecten" geacht wordt hierheen te kunnen vliegen, op basis van "het natuurlijke trek-/zwerfgedrag".

Ik geloof bijvoorbeeld wel dat een "echt wilde" Indigogors, Kokardezaagbek, Grote Canadese Gans of Casarca kán, maar door de hoeveelheid ontsnapte/verwilderde exemplaren is de "echt wilde" herkomst (zeker aan een ongeringde vogel) niet vast te stellen. De Flamingo heeft aangetoond dat geduldig wachten beloond wordt – de vogels van het Zwillbrock zouden we niet hoeven tellen.

Dat cultuurvolgers hier per boot arriveren passen wat mij betreft niet binnen het "natuurlijke trek-/zwerfgedrag" en daarmee vallen Huiskraai c.s. buiten de boot (een natuurlijk niet toevallig gekozen metafoor). Voor de meeste mensen lijkt dat een acceptabele regeling.

Echt problematisch worden de soorten die weliswaar trekgedrag vertonen, maar over te korte afstanden om geloofwaardig te zijn, met daarbij ook nog eens een atypisch verschijningspatroon (Spotlijster, Grijze Junco, Zanggors, Glanstroepiaal – vermoedelijk voornamelijk wilde vogels die de boot genomen hebben of Azuurmees, Bruinruggoudmus, Sporenkievit, Japanse Pestvogel – vermoedelijk voornamelijk ex-kooivogels).

En een andere hoofdpijncategorie zijn de herintroducties (Dwerggans, Monniksgier, Lammergier, Kaalkopibis, Raaf) waarvan sommige op basis van historisch trekgedrag wél en andere niet zo passen.

Over al die grijze categorieën zijn en worden we het niet eens – en met een toevoeging van een B, C, D en E-groep wordt dat écht niet beter, weet ik uit de Britse discussies... Ik vind "op de lijst of niet op de lijst" een helder criterium, al zal het tot teleurstellingen leiden (à la Kokardezaagbek of à la Indische Kievit!)

Silvan Laan  ·  28 november 2023  13:12

Het blijft voor mij toch bevreemdend dat in het Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland de Huiskraai, Fazant etc. ontbreken. Maar ik kan in de database de natuurlijke historie van de Huiskraai in NL wel vinden, dus de facto is er al een soort B-lijst..

Rik Winters  ·  28 november 2023  13:56

@ Silvan: helemaal mee eens; er zou een lijst moeten zijn die je als referentie kan gebruiken voor alle ooit in Nederland waargenomen vogelsoorten. @ Jan Hein: ik denk dat je de sentimenten van de doorsnee twitcher goed samenvat. Die sentimenten zijn naar mijn idee alleen geen goed uitgangspunt voor een Nederlandse lijst: die lijst zal niet bedoeld moeten zijn als een 'feel-good lijstje voor twitchers' maar als document dat alle in Nederland in het wild (en niet dat afschuwelijke construct 'in kennelijk wilde staat') waargenomen soorten omvat. Zo'n lijst kent een hoop voors en tegens, bezwaren en beren op de weg, maar één belangrijke kwaliteit is wel dat je alle vogels die je buiten tegenkomt, ook terug kan vinden op die lijst en dat die lijst -indien gecategoriseerd- je ook nog weet te vertellen over bijvoorbeeld talrijkheid en oorsprong.

Max Berlijn  ·  28 november 2023  14:12, gewijzigd 28 november 2023  15:04

Maar JH, Rik en misschien ook Silvan, als ik jullie zo lees, wat was er dan mis met wat we tot 2013 hanteerde, eventueel aangevuld met C soorten die door Arnoud al zijn benoemd op zijn lijst? Of anders gezegd jullie wensen waren tot 2013 toch al ingevuld?

Silvan Laan  ·  28 november 2023  16:49

Arnoud bundelt ship-assisted en escapes, dat lijkt mij de juiste aanpak. De A-lijst zou je dan kunnen omschrijven als "de lijst van alle vogelsoorten die geacht worden Nederland levend, wild en op eigen kracht te hebben bereikt sinds 1800".

Silvan Laan  ·  28 november 2023  17:21

De B-lijst: soorten die weliswaar in het wild zijn vastgesteld, maar die niet geacht worden NL levend, wild en op eigen kracht te hebben bereikt. 

Rik Winters  ·  28 november 2023  17:35

Van mij mag het één taxonomisch gerangschikte lijst zijn van alle soorten met daarachter een indicator voor voorkomen, talrijkheid en status. Als je dat met een online versie doet, kun je gemakkelijk filters inbouwen als 'relevant voor broedvogelonderzoek', 'relevant voor beschermingsdoeleinden' of 'relevant voor het telspel' en dan een download maken voor jouw specifieke gebruiksdoel. Dat laatste filter zal dan iets opleveren dat sterk lijkt op de lijst van Arnoud (minus de 'bonus- en maluslijstjes').

Jan van der Laan  ·  28 november 2023  17:54

Ik heb alvast een voorzetje gemaakt. Als de CDNA dit per 1 januari 2024 invoert, dan kunnen we allemaal weer verder met ons leven!

Jan van der Laan  ·  28 november 2023  17:59

Oeps, de B-categorie vergeten: soorten waargenomen voor 1-01-1950:

  • Oostelijke Kraagtrap (enige geval in 1850)
  • Dunbekwulp (laatste geval 1948)
  • Bandijsvogel (enige geval in 1899)
  • Rosse Gors (enige geval in 1937)

George Sangster  ·  28 november 2023  19:39

LOL. Steenarend en Blauwvleugeltaling hebben (dacht ik) geen bewezen wilde gevallen in NL, terwijl deze soorten wel worden gehouden. Die twee moeten in het horrorlijstje van Jan natuurlijk ook in Cat. D i.p.v. A.

Tiemen De Smedt  ·  28 november 2023  20:33

Sommige Sneeuwuilen moet eigenlijk ook op de lijst. We weten vaak enkele weken op voorhand of we Sneeuwuilen kunnen verwachten. 

En de Spaanse Mussen van de Maasvlakte. Er zullen nog wel voorbeelden zijn.

Max Berlijn  ·  28 november 2023  22:21, gewijzigd 28 november 2023  22:25

Ja gezellig, en zo heeft dus iedereen zijn of haar “afvoer wensen”, gebaseerd op onderbuik en subjectieve inschatting (vlakbij een haven dus moet met een schip zijn gekomen) en houden we op het eind weinig over…. 

Rik Winters  ·  28 november 2023  23:13, gewijzigd 28 november 2023  23:16

@Jan: ik mis nog de categorie D3: “alles waargenomen op de mavla (want per definitie ship-assisted)” 😊. Ik denk dat je lijst op punten vooral laat zien dat de onderbuik van vogelaars wel een heel slecht instrument om je door te laten leiden bij het opstellen van een avifaunistische lijst.

George Sangster  ·  28 november 2023  23:20, gewijzigd 28 november 2023  23:34

Max, wees gerust, Jan en ik onderstrepen louter de non sense van een Cat. D, a.k.a. de twijfelcategorie, want bij mogelijke dwaalgasten moet twijfel over wildheid blijkbaar een plekje krijgen. /Sarcasme alert/ Dan ziet iedereen dat over de gevallen in Cat. D wel twijfel is, en over alle andere gevallen (zoals in Cat. A en C) niet. Twijfel is namelijk binair. Er is wel of geen twijfel. Zo'n categorie D vinden sommigen bovendien superhandig omdat je dan de gevallen, waarover je nu twijfelt over de wildheid, later, als er meer bekend is over het voorkomen, weer kunt herbeoordelen. Herbeoordelen is uiteraard niet mogelijk als je de waarneming eerst aanvaard of niet aanvaard (zoals nu), daar heb je echt een Cat. D voor nodig. /einde sarcasme/

Wim Wiegant  ·  29 november 2023  00:02, gewijzigd 29 november 2023  00:04

George, twijfel is helemaal niet binair.
Je kunt géén twijfel hebben, of een beetje, of heel veel.
Daar is niets binairs aan. 

Ik wil nog één soort toevoegen aan de lijst van moeilijke soorten:  de niet-te-bevatten Langstaartroodmus. Altijd onterecht afgewezen...? Die had volgens de regels natuurlijk op de Nederlandse lijst moeten staan. Een echte D2-soort, in de telling van Jan van der Laan (zie hierboven) ...!

George Sangster  ·  29 november 2023  00:24

Wim, ik was dan ook sarcastisch. En omdat dit het internet is, had ik het er zelfs expliciet bijgezet.

Roland Wantia  ·  29 november 2023  00:52

Ik begrijp het sarcasme niet zo goed. Vanwaar emotie of verbetenheid? Ik ben van mening dat de voorzetlijst van Jan een spiegel voorhoudt en om die reden van waarde is. De categorieën geven een goede indicatie met welk sentiment de gemiddelde twitcher tegen een waarneming van een individu van die soort aankijkt. Samengevat zijn er best veel soorten die we in Nederland waarnemen of hebben waargenomen waar iets mee is of waar we iets van vinden of die we tot nu toe hebben genegeerd. Dat laatste geldt met name voor categorie C2. 

Waarnemingen van categorie D vogels leiden vrijwel altijd tot statusdiscussies op dit forum. 

Enigszins gegeneraliseerd staan in categorie D1 de vogels waarvan we denken dat ze zelf de oceaan zijn opgevlogen, maar waarvan we nauwelijks geloven dat ze zonder schip de overkant hebben kunnen halen of hebben gehaald (de haven). Ze maken twitchers desondanks van meet af aan enthousiast omdat er geen/nauwelijks twijfel is over hun wilde status.

In D2 staan de vogels waarvan velen pas enthousiast worden als er aanvullende informatie is over een onderzoeksring, er waarnemingen zijn elders op een mogelijke trekroute, er een influx is elders in Europa waar we mogelijk iets van meepakken et cetera. Kortom, bij deze vogels is, zodra er 1 opduikt,  aanvankelijk brede/gerede twijfel over hun wilde status. We raken  de twijfel pas kwijt door extra bewijs(last). Dergelijke vogels zouden in een categorielijst pas overtuigend op de A-lijst terecht (bijvoorbeeld Indische kievit, purperkoet, ross gans) als er aanvullende informatie is. Om recht te doen aan de twijfel hanteert de CDNA niet zelden omgekeerde bewijslast voor deze soorten of, wat je er ook van vindt, een stuk maatwerk (kokardezaagbek, sporenkievit). 

Kaapverdische mus mis ik nog steeds maar past in categorie Dx, kan namelijk nauwelijks vliegen :), is gevonden in een haven, daardoor waarschijnlijk of zeker wild, maar er is geen enkele illusie dat de vogel een substantieel deel van de reis op eigen kracht heeft afgelegd.  Is daarom te beschouwen als een exoot. De vraag is of de spaanse mus hier eigenlijk ook niet op hoort te staan.

Ik denk dat een categorie lijst als aanvulling op de huidige Nederlandse lijst van meerwaarde is en impliciet al in gebruik is. Op de achtergrond kan de categorie lijst worden gebruikt om te beslissen of een waargenomen individu van een soort ter aanvaarding wel of niet via de standaard methodiek (alles of niets, ofwel wild of niet) uit het handboek wordt beoordeeld of dat uitzonderingen gelden (omgekeerde bewijslast, extra bewijslast, genegeerd want exoot et cetera).

Je krijgt dan 2 lijsten:

Categorielijst met in categorie D1 en D2 per soort een beoordelingsinstructie (default standaard beoordeling of omgekeerde bewijslast met eventuele extra bewijslast). Overige categorieën worden standaard (A, C1) of niet (C2, Dx en E) beoordeeld.

Klassieke Nederlandse lijst wordt vervolgens samengesteld uit  aanvaarde gevallen A, B, C1, D1, D2.


Wim Wiegant  ·  29 november 2023  02:05

Sorry George,
ik had dat even niet in de gaten...

Tiemen De Smedt  ·  29 november 2023  08:11

De Kaapverdische Mussen heeft men toch op de Plancius zien toekomen toen de boot langs 1 van de eilanden daar voer (landden eerst op de zodiak).

Het BRBC (CDNA weet ik niet) aanvaardt soorten in Cat. A wanneer dat die lange afstandstrekkers zien. Bv. vogels die de golf van Mexico moeten oversteken. Witkeelgors, Grijze Junco, Katvogel etc.

Iemand heeft wel de boot gevonden waarmee die Katvogel (Cat. A) is meegekomen. Zat dan ook naast een zeesluis in Kallo. 

Max Berlijn  ·  29 november 2023  08:41, gewijzigd 29 november 2023  11:58

Ik trek al jaren mijn eigen plan betreffende het bezoeken van (status discutabele) dwaalgasten. Ik denk dat het voor eenieder die dit gegeven leuk vind om met eigen ogen te zien het meest verstandig is. Commissies veranderen zowel van leden als van sentimenten. Momenteel lijken we in NL in een periode te zitten van “hap snap” en “hoe zet ik een onderbuik gevoel om in objectiviteit”. Ooit (tot pak hem beet 2013) was dat anders en dat veranderd ook weer en het lijkt er op dat de jonge generatie een streng beleid wil hebben ten aanzien van het serieus nemen van dwaalgasten (een opmerkelijke overeenkomst met de huidige politieke stroming in NL 😃). Maar ook soorten zelf veranderen betreffende hun optreden, zo was de Witkopeend ooit verheven boven alle twijfel en is dat nu op eens anders of denk maar eens aan de Azuurmees. Ooit was dat de natte winter droomsoort… Andersom zouden velen tot deze winter de Ross’ Gans nooit serieus nemen. Maar ook de situatie van een geval is in ieder geval voor mij belangrijk. Ik zou bijv. wel naar een, niet om zijn geweldige trek bekend staande, Weidegors op de Maasvlakte willen gaan, maar bij bijv. Eindhoven 😎 zou ik hem links laten liggen. Al met al trek je eigen plan en onderbouw voor je zelf of je iets serieus neemt of niet en laat dit niet te veel afhangen van een eventueel (tijdelijk) commissie oordeel.

Wietze Janse  ·  29 november 2023  09:06

Nou Max,

Een Geelbrauwgors in Drenthe of eentje op het Waddeneiland gaf mij hetzelfde goede gevoel.

Bij een Weidegors bij Arnhem (daar zat er ooit toch eentje) of op de Maasvlakte zou ik hetzelfde hebben.

🙂

Jan van der Laan  ·  29 november 2023  10:26, gewijzigd 29 november 2023  10:27

@George - Steenarend en Blauwvleugeltaling horen uiteraard in D2. Vooral de laatste soort heeft het de laatste jaren wel erg bont gemaakt door - geringd of niet - op allerlei plekken te gaan zitten die niet in het patroon passen.

@Tiemen - Sneeuwuil hoort inderdaad eerder thuis in de D1-categorie. Vooral waarnemingen uit de winters van 1992 en 2013/2014 toen hele groepen op schepen zaten afkomstig uit het Noord Amerika. Bij Giervalk zou je overigens ook goed kijken of er niet een haven in de buurt is.  En uiteraard groepen Spaanse Mussen ook liever in D1 dan in A.

@Rik - Niet alleen Rotterdam. Nederland is één grote haven: Vlissingen, Terneuzen, de Westerschelde waar al het scheepvaartverkeer naar Antwerpen doorheen vaart plus IJmuiden met de gigantische haven van  Amsterdam daarachter. Daarnaast hebben we nog een marinehaven in Den Helder en die schepen oefenen echt niet alleen in de Noordzee. En verder de Eemshaven en verderop de havens van Bremen en Hamburg. Daarvan zie je de gigantische containerschepen langs Vlieland varen.

@ Wim - Langstaartroodmus lijkt me gewoon een standvogel. Laten we wel ergens een grens trekken!

Arnoud B van den Berg  ·  29 november 2023  10:58

Zelfs binnenlandse steden als Roermond en Maastricht zijn op een afstand van minder dan 120 km van zeewater verwijderd. Op die afstand spreek je in veel andere landen nog van kustgebied, dus je zou het hele land serieus moeten nemen.

Rik Winters  ·  29 november 2023  12:08, gewijzigd 29 november 2023  12:11

Wat me vooral tegenstaat is dat we het in NL erg fijn lijken te vinden om een beetje rond te blijven wentelen in ons twitchers-onderbuikgevoel en eigenlijk nooit een poging ondernemen om te onderzoeken of dat wel hout snijdt. De CDNA heeft nu een eerste stap genomen om dat voor Kokardezaagbek eens anders te doen en dat kan alleen maar gewaardeerd worden. Wat mij betreft kan nog beter gebruik gemaakt worden van beschikbare informatie (zoals populatiegroottes, trekafstanden, literatuur over vagrancy, etc.) en (al dan niet slimme, maar wel expliciete) aannames om nog meer helderheid in de gevolgde redenatie te krijgen bij het beoordelen van de status van een soort.

George Sangster  ·  29 november 2023  12:27, gewijzigd 29 november 2023  12:57

De exercitie van Jan, i.e. kijken wat er kan gebeuren als je het categorieënsysteem invoert, laat mooi zien hoe riskant het is om een systeemwijziging door te voeren. Je wilt het ene probleem oplossen (Kokardezaagbek, Buffelkopeend, Ross' Gans) en krijgt er na het doorvoeren van de systeemwijziging opeens allerlei andere problemen voor terug (soorten waarvan werd aangenomen dat ze 'veilig' op de NL staan, zoals Steenarend en Blauwvleugeltaling, staan opeens ook ter discussie en zouden best in Cat. D terecht kunnen komen).

Iedereen die zegt dat het niet zo'n vaart zal lopen, onderschrijft in feite het punt dat ik steeds probeer te maken: het criterium voor Cat. D ('redelijke twijfel' over de wildheid) is te vaag en niet verifieerbaar. Je kunt er alle kanten mee op en volledig aanpassen aan je eigen wensen. Bij Kuifzaagbek kun je als commissie je eigen twijfel 'redelijk' noemen (en de soort in Cat. D plaatsen) en bij Blauwvleugeltaling kun je als commissie de twijfel als 'niet redelijk' beschouwen (en de soort in Cat. A laten staan), precies zoals je zelf wilt.

Een derde punt is dat Cat. D helemaal niet nodig is. Je kunt bij nieuwe informatie over het voorkomen van een soort, altijd de oude gevallen opnieuw beoordelen, ook in het huidige systeem. Je hebt Cat. D niet nodig om gevallen in de tussentijd te parkeren.

Tiemen De Smedt  ·  29 november 2023  12:32

De Indische Kievit zou ik wel in Cat. A durven plaatsen.  Hij is toch op verschillende plaatsen voor NL gefotografeerd.  Er was zelfs een foto van een/de Indische Kievit in het westen van Turkije maar de foto liet iets te weinig detail zien om zeker te zijn dat het dezelfde vogel was.

In België is er zelfs geen aandacht aan gegeven.  Jammer genoeg 's avonds te laat de waarneming gezien.

Jan van der Laan  ·  29 november 2023  13:33, gewijzigd 29 november 2023  13:36

@Rik

Blijkbaar heb je al die jaren niet opgelet, ook niet toen je zelf in de commissie zat. Juist die dingen die je noemt werden in overweging genomen, hoe kun je anders Vagrancy Potential definiëren? Dat werd niet besloten tijdens een avondje armpje-druk, of strootje-trek of kijken op de bodem van je theekopje. Er werd altijd gekeken naar die dingen, naar patronen in het buitenland, naar trektijden, naar zaken als lange-afstand trekker of niet, noem maar op.

En verder noem je dat C-soorten al die tijd genegeerd werden. Blijkbaar heb je de SOVON-atlassen nooit ingekeken of anders het tweede deel van de Nederlandse Avifauna. Nu kom je met een soort verwijt als aan de slager dat hij geen krentenbollen verkoopt. Wat betekent de tweede letter van de CDNA ook al weer? Juist: Dwaalgasten.

En verder wat George zegt. Duidelijker kan ik het in ieder geval niet formuleren.

Max Berlijn  ·  29 november 2023  13:46, gewijzigd 29 november 2023  13:52

Overigens Rik volgens mij hebben wij in jou en mijn tijd in het CDNA voor de Buffelkopeend eenzelfde uiteenzetting gemaakt als bij de Kuifzaagbek nu is gedaan, dus “wentelen in onderbuikgevoel en eerste stap” zie ik toch anders. Die moet nog in het dossier zitten. De conclusie was toen de soort toe te laten op de NL lijst. Wie weet komt er straks een met een andere conclusie? Je noemt het overigens de eerste keer dat de huidige samenstelling van de CDNA  dit doet maar het is door hen niet zo lang geleden ook gedaan bij de Grote Canadese Gans.

George Sangster  ·  29 november 2023  13:49

Ik begrijp, net als Jan, de beslissing van de CDNA om Kokardezaagbek van de NL Lijst te halen. Het was één van de slechts drie probleemsoorten die zijn ontstaan door toepassing van het oude CDNA handboek. Ik ben het met Arnoud (22 november 2023  08:37) eens dat deze beslissing niet goed te verenigen is met het het oude CDNA handboek. Immers, de soort heeft vagrancy potential (ook door CDNA erkend) en er zijn bij veel vogels geen aanwijzingen voor afkomst uit gevangenschap.

Voor deze CDNA beslissing is het echter niet nodig om eerst het categorieënsysteem in te voeren.

Analoog aan de regel van de omgekeerde bewijslast (die voor bepaalde soorten geldt) kan CDNA bij bepaalde soorten eisen dat er bewijs is dat de vogel een wilde afkomst heeft (ring, zender, etc). Dat lijkt nu impliciet al de regel te zijn bij Grote Canadese Gans en Kuifzaagbek. Als je dat expliciet maakt, en dat ook doet voor Ross' Gans en Buffelkopeend, dan is het probleem van de drie grote probleemsoorten bedwongen, en hoeft dat problematische categorieënsysteem niet ingevoerd te worden.

Roland Wantia  ·  29 november 2023  18:46

@George,

je zegt dat er slechts 3 probleemgevallen zijn, maar er zijn er veel meer. Alle soorten in de C2-categorie, alle soorten in de C3 categorie, alle soorten met omgekeerde bewijslast en aanvullende bewijslast zijn probleemgevallen. De mate waarin verschilt alleen.  

De klassieke beoordelingsmethode zegt dat als je een vogel ziet, deze kunt identificeren, en er zijn geen aanwijzingen dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is, deze voor aanvaarding als wild in aanmerking komt. Maar in de praktijk gaat het niet op voor exoten, niet trekkende wilde vogels, vogels met omgekeerde bewijslast, vogels afkomstig uit herintroductieprojecten en nog meer. Dat is op te lossen met een categorieënsysteem, maar niet als vervanging van de Nederlandse lijst van de CDNA of op de manier zoals in het buitenland gangbaar is.

Je kunt het categorieënsysteem heel goed hanteren als uitgangspositie voor een geval van een soort. 

Per categorie of per soort uit die categorie staat aangegeven wanneer een geval in aanmerking komt voor aanvaarding.  

Alle gevallen uit categorie A komen op klassieke wijze in aanmerking voor aanvaarding.

Alle gevallen uit categorie C1 komen op klassieke wijze in aanmerking voor aanvaarding.

Alle gevallen uit categorie C2 kunnen hoog of laag springen maar doen niet mee, tenzij voor een soort aanvullende criteria zijn gedefinieerd en aan die criteria worden voldaan.

Alle gevallen uit categorie C3 komen niet in aanmerking voor aanvaarding tenzij voor de soort aanvullende criteria zijn gedefinieerd waaraan wordt voldaan (bijv. ring uit de Franse bergen in geval van lammergieren).

Alle gevallen in categorie D1 komen volgens de klassieke criteria in aanmerking voor aanvaarding omdat meeliften op een boot acceptabel is als de vogel er waarschijnlijk tijdens de trek op terecht is gekomen. 

Alle gevallen in D2 (de soorten waarvoor aanvullende criteria gelden, zoals omgekeerde bewijslast of aanvullende bewijslast) komen pas in aanmerking voor aanvaarding als aan de voor die soort bepaalde extra criteria is voldaan.

Alle gevallen in Dx komen niet in aanmerking voor aanvaarding omdat van deze soorten wordt verondersteld dat zij niet trekken. Deze categorie is in eerste instantie leeg maar raakt gevuld met soorten die hier verondersteld wild maar als exoot zijn gearriveerd.

De E-categorie is leeg, maar is feitelijk gevuld met alle soorten waarvan de veronderstelling is dat zij niet hier kunnen komen op eigen kracht en dus ook niet op eigen kracht hier zullen verschijnen. 

Kortom, de klassieke Nederlandse Lijst bestaat uit een opsomming van soorten waarvan gevallen zijn aanvaard. De categorie lijst is slechts een handvat voor de beoordeling van de gevallen en geen vervanging van de Nederlandse Lijst. Daarmee is wel weer te herleiden waarom soorten wel of niet voorkomen op de Nederlandse Lijst omdat in de categorie lijst staat aangegeven aan welke voorwaardes de gevallen hadden moeten voldoen om er op te staan.

En volgens mij is dit een beschrijving van de wijze waarop nu al met het handboek in de hand gevallen worden beoordeeld, maar ontbreekt het aan een overzichtslijst die de werkwijze per soort of categorie beschrijft.

Roland Wantia  ·  29 november 2023  19:01, gewijzigd 29 november 2023  19:09

@ George,

Hopelijk laat mijn laatste bijdrage zien dat ik het meer met jou eens ben dan het misschien in eerste instantie lijkt.  Ik ben alleen van mening dat mijn voorgestelde oplossing eleganter is dan jouw voorstel, omdat inconsequenties consequent en herleidbaar worden toegepast op alle soorten die we in Nederland zien. 

Rik Winters  ·  30 november 2023  09:45

@George (29 november 2023  12:27): ik denk dat de angst van Jan onterecht is; het lijkt me dat bij overstappen naar categorieën alle nu aanvaarde waarnemingen onverkort op de A-lijst komen -de beoordeling door de CDNA blijft naar mijn idee wat hij is. Overigens met je eens dat een D-categorie zo leeg mogelijk moet zijn; ik kan zo geen positieve argumenten bedenken om een waarneming in die categorie te plaatsen.

@ Jan&Max: mijn opmerking werd in hoofdzaak gemotiveerd door de 'D-lijst van Jan'. Daarop staan soorten waarvan waarnemingen door de CDNA nu op de 'A-lijst' zijn gezet, maar waarover in de goegemeente vaak zonder steekhoudende argumenten getwijfeld wordt. Bij de hele D-2 categorie vraag ik me dan weer af wat die mensen zelf dachten of hadden gedacht bij die eerste Grijze Wouw in 1971 -zonder dat je weet wat je nu weet; toen een niet-trekvogel met net een teentje aan de grond aan de grenzen van ons continent.

Robbin van Dijk  ·  30 november 2023  10:13

Misschien zie ik als 'gewone vogelaar' zaken over het hoofd, maar ik lees (hierboven opnieuw) dat er meer 'consequente' handelsmethoden worden voorgesteld zoals een categorieensysteem en/of eenduidige criteria voor verschillende soorten. "Als we bij soort X deze criteria toepassen, waarom dan bij soort Y niet?", of "We verplaatsen soort X naar categorie D2 omdat deze (op bepaalde vlakken) overeenkomsten vertoond met de andere soorten in die categorie"...
Ik bedenk me dan vaak dat er in deze gevallen aardig wat (onoverzichtelijke) toekomstige discussies gevoerd zullen worden omdat taxa al dan niet geschikt worden geacht voor een bepaalde categorie of ondersteund door een bepaalde redenatie geacht worden langs een bepaalde meetlat gelegd te worden omdat er overeenkomsten zijn met een of meer andere soort(en). Niet dat deze discussies anderszins niet gevoerd zouden worden natuurlijk...
Nu lijkt me het in de praktijk zo dat vrijwel alle taxa een eigen 'signatuur' hebben en op een aantal (veel) punten (bijv. genetisch, qua gedrag, trekroutes, verspreidingsgebied, mate van voorkomen in gevangenschap, etc.) verschillen van andere taxa. O.a. dit onderscheid zorgt immers voor de bepaling van- en verschil tussen soorten. Het lijkt mij daarom dat maatwerk (toegespitst op aparte taxa) een stuk werkbaarder is omdat men anders eindeloos blijft verzanden in  discussies over verschillen danwel overeenkomsten (plus welk 'gewicht' hieraan gegeven dient te worden) en bijgevolg gelijke of aparte behandeling van verschillende taxa.
Goed beargumenteerde beslissingen per geval of soort gebaseerd op de huidige kennis gaan er bij mij persoonlijk als 'gewone vogelaar met een lijstje' nog steeds het beste in, in tegenstelling tot bijv. redenaties als "...er is nu eenmaal voor gekozen om deze soort 10 jaar geleden om die en die reden in categorie X te plaatsen.", of door twee of meer taxa qua beoordeling op één hoop te gooien. Op die manier zullen taxa, afhankelijk van nieuwe inzichten of wetenschappelijke publicaties alleen maar van de ene naar de andere categorie overgeheveld worden, met hernieuwde discussies tot gevolg. Binnen een 'ongecategoriseerd' systeem beperk je de discussie dan in ieder geval tot één soort, niet tot een groep of categorie. Dit lijkt me geen 'hap-snap', maar een genuanceerde, niet generaliserende benadering.

Silvan Laan  ·  30 november 2023  13:06

Een categorieensysteem kan wat mij betreft het best geent worden op de reeds bestaande situatie, dan is immers geen systeemwijziging nodig. Dus een vergaarbak met alle soorten waargenomen "in het wild" (pakkie-an van waarneming.nl), en een puristische A-lijst waarin alleen de soorten staan die verondersteld worden levend, wild en op eigen kracht NL bereikt te hebben. Dat soorten wel eens migreren van de ene naar de andere categorie, dat houd je toch.. 

Silvan Laan  ·  30 november 2023  14:27

Maar goed, dan is misschien niet echt sprake van een categorieensysteem (zoals dat in bepaalde buitenlanden gehanteerd wordt). Veeleer een A-lijst (CDNA) naast een referentielijst (wrn.nl). A-lijst soorten staan uiteraard ook op de referentielijst..

Arnoud B van den Berg  ·  30 november 2023  17:18

@George: er zijn meer potentiële dwaalgasten dan Grote Canadese Gans en Kokardezaagbek waarvan exemplaren-zonder-afwijkend-gedrag-of-ringen aanvaard kunnen worden. Denk bijvoorbeeld bij ons aan Grote Tafeleend, Grijskoppurperkoet, Sporenkievit, Lammergier, Japanse Pestvogel en Schildraaf. Is het niet inconsequent zulke soorten af te wijzen terwijl andere soorten - met een overeenkomstige biologie en herkomst - zijn aanvaard? Maar je hebt gelijk dat, zodra een bepaalde soort fashionable wordt, een nieuwe commissie afgewezen gevallen weer in ere kan herstellen. Zoiets is in VK recent met Ross’ Gans, Bruinkopgors en Rosse Gors gebeurd.


Silvan Laan  ·  1 december 2023  17:55, gewijzigd 1 december 2023  18:00

Waarom de feitelijk onjuiste tekst op https://www.dutchavifauna.nl/list niet vervangen door: "Categorie A houdt die gevallen in van soorten waarvan wordt aangenomen dat ze in wilde staat, zonder hulp van de mens, in Nederland voorkomen of ooit terecht zijn gekomen. Deze categorie omvat de broedvogels, regelmatige en onregelmatige doortrekkers, zomergasten, wintergasten en dwaalgasten." (CDNA Handboek 2.11)



Silvan Laan  ·  1 december 2023  18:09

Hoewel ook aan deze tekst valt te schaven. Er zijn heus broedvogels te noemen met een voorgeschiedenis van domesticatie.

George Sangster  ·  1 december 2023  19:01, gewijzigd 1 december 2023  19:06

@Arnoud, je hebt helemaal gelijk. Ik maakte mijn opmerking omdat deze drie/vier probleemsoorten steeds worden aangevoerd in discussies over de merites van de criteria in het 'oude' CDNA handboek. Een deel van deze soorten werd door CDNA zelfs genoemd als aanleiding om een categorieënsysteem te onderzoeken. Mijn punt was dat, als deze soorten zo nodig van de NL Lijst verwijderd moeten worden, je deze soorten het beste chirurgisch kunt verwijderen (door van deze soorten te eisen dat er hard bewijs is voor wild voorkomen), zonder meteen een complete systeemwijziging (categorieënsysteem) door te voeren, met alle risico's van dien.

Roland Wantia  ·  1 december 2023  20:14

@ George,

stel je nu voor 4 soorten een aparte categorie voor?

En is de groep soorten waarvoor omgekeerde bewijslast wordt gevraagd ook niet gewoon een categorie, namelijk de categorie waarvoor omgekeerde bewijslast wordt gevraagd? 

Of de groep soorten die niet voor aanvaarding in aanmerking komen omdat de te algemeen zijn. Is toch ook een categorie? 

En de groep hier in het wild voorkomende soorten waarvan alle voorouders uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook een categorie.

Of soorten waarvan wordt verondersteld dat gebrek aan vagrancy potential een natuurlijke wijze van voorkomen onmogelijk maakt.

Het handboek beschrijft uitzonderingen op de basisregel en introduceert daarmee categorieën van soorten die  aan een andere beoordelingswijze blootgesteld worden. 

Al die vooraf bepaalde en beschreven afwijkingen op de basisregels zijn te vatten in een categorieënsysteem (zie mijn vorige bijdrage) waarvoor Jan alvast het fundament heeft gelegd. 

Naar mijn mening is het dus slechts een illusie dat het huidige handboek geen categorieënsysteem is. Het wezenlijke verschil zit in de manier waarop het handboek met categorieën omgaat. In Nederland worden de categorieën aan de voorkant ingezet om vervolgens tot een binair oordeel te komen, te weten wild of niet wild (1 of 0, aanvaard of afgewezen). In het buitenland maken de categorieën extra uitkomsten mogelijk (A t/m E). Met  als terecht genoemde risico dat twijfel aan een geval gebruik van de twijfelcategorie (D) stimuleert, en het heel lastig is om te bepalen wanneer sprake is van voldoende twijfel om niet te kiezen voor A (aanvaarden van het geval). Onze systematiek is daarin dwingender. Maar dat laatste terzijde.



Roland Wantia  ·  1 december 2023  22:12, gewijzigd 1 december 2023  22:15

Het is toch niet moeilijk om in te zien dat de regel omgekeerde bewijslast of de verzwaarde regel harde bewijslast verdacht veel overeenkomsten heeft met een subcategorie van categorie D? Er is bij soorten in die categorie (vaak door ervaringen in het verleden) dusdanig veel twijfel bij een kale waarneming dat extra aanwijzingen voor een niet niet-wilde (vastgestelde afwezigheid van ringen) of wilde (, van boterzacht naar hard;  In gezelschap van bepaalde soorten, gezien op een veronderstelde trekroute, onderzoeksring) zijn vereist. Wat wij in Nederland goed doen, is dat wij die extra eisen van tevoren formuleren en toepassen op een beperkte set van soorten. Daarmee is van tevoren bepaald wanneer we uitkomen op 1 of 0. En voorkomen we dat soorten onbeoordeeld in D blijven staan. Al die soorten die de afgelopen tijd door de CDNA onder de loep zijn genomen (lammergier, monniksgier, sporenkievit, en kokardezaagbek), hebben geleid tot een strengere en duidelijke set van voorwaardes waaraan een individueel geval moet voldoen om te worden aanvaard. Stel je nu het bestand van Jan voor waarin die soorten zijn ingedeeld in de passende categorie met per soort een beschrijving van die aanvullende voorwaardes, en je hebt een bijlage bij het handboek van de CDNA. We behouden dan gewoon ons huidige systeem omdat we geen categorieën als output hanteren, maar wel categorieën gebruiken als input bij de beoordeling. Het vereist een heel heel klein beetje omdenken om in te zien dat wij nu ook al een categorieënsysteem hanteren, en slechts doen alsof of denken dat het niet het geval is. We hebben het alleen niet als zodanig uitgewerkt.

Silvan Laan  ·  1 december 2023  22:22

Precies

Roland Wantia  ·  1 december 2023  22:24, gewijzigd 1 december 2023  22:29

Zou graag een serieuze reactie willen waar jij of Jan misschien denkt waar ik in mijn redenatie mogelijk iets over het hoofd zie. Liever geen radiostilte - Wies (aanrader om even naar te luisteren).

Speciaal voor Jan  de instructie van de eskimowulp erbij gepakt :).

Silvan Laan  ·  1 december 2023  22:37

Tof nummer Roland.

Ik sloeg aan op jouw zin "dat wij nu ook al een categorieënsysteem hanteren, en slechts doen alsof of denken dat het niet het geval is. We hebben het alleen niet als zodanig uitgewerkt." Daar ben ik het mee eens. Ik ben zelf al bijna 30 jaar geen twitcher meer, wel vogelaar die zich interesseert voor de fundamentele vragen.

George Sangster  ·  1 december 2023  22:46, gewijzigd 1 december 2023  22:47

Roland (20:14),

Je vertroebelt de discussie door te proberen het huidige systeem ook te bestempelen als een systeem van categorieën.

De Nederlandse Lijst heeft maar één categorie: 'op de NL Lijst'.

Het punt dat ik maakte is dat ALS een commissie zo nodig af wil van Kuifzaagbek, Buffelkopeend (etc), het niet nodig is om het Britse categorieënsysteem in te voeren. Je kunt bij die soorten, analoog aan het criterium voor omgekeerde bewijslast, het criterium invoeren dat er hard bewijs moet zijn in de vorm van een ring of zender (etc). Als een geval daaraan voldoet, wordt het aanvaard, en wordt de soort op de NL Lijst geplaatst, en NIET in een aparte categorie.

Silvan Laan  ·  1 december 2023  22:56

Maar George, de soorten die niet op de Lijst staan, zitten toch ook soort van in hun eigen categorie? Namelijk die soorten waarvan door de betreffende commissies niet verondersteld wordt dat ze wild en op eigen initiatief in Nederland geraakt zijn. Het is een beetje een spraakverwarring. Ik ben het met je eens dat een categorieensysteem op zich niet veel toevoegt.

George Sangster  ·  1 december 2023  23:02, gewijzigd 1 december 2023  23:49

Roland (22:12) schreef:

"Het is toch niet moeilijk om in te zien dat de regel omgekeerde bewijslast of de verzwaarde regel harde bewijslast verdacht veel overeenkomsten heeft met een subcategorie van categorie D"

Ik vind dat wel heel moeilijk in te zien. Verschillen tussen soorten in de bewijslast (criteria) die je gebruikt om een geval te aanvaarden (bijv. afgelezen ring of DNA), zijn iets anders dan avifaunistische categorieën, zoals A, C1, C2, D1 etc. In die laatste gevallen gaat het om de aard van het voorkomen zelf, niet over hoe doorslaggevend het bewijs voor dat voorkomen is. Het zijn twee verschillende kwesties.

Dat gezegd hebbende, ben ik het met je eens dat er bij verschillende soorten inderdaad sprake is van verschillende typen bewijslast (zoals omgekeerde bewijslast). Dat geldt niet alleen voor de bepaling van de status, maar ook voor herkenning. Voor sommige taxa zijn gevallen op dit moment vermoedelijk alleen acceptabel als er sprake is van DNA identificatie, of een geluidsopname, of een foto van de onderstaartdekveren. Als zo'n regel inderdaad bestaat, zou het fijn zijn als die bekend gemaakt wordt. Ik weet niet of het rendabel is voor onze CDNA om vooraf voor alle beoordeelsoorten aan te geven welk(e) type(n) bewijs er moet(en) zijn. Identificatie is vaak gebaseerd op meerdere typen bewijs, en de kwaliteit van dat bewijs kan ook verschillen.

Silvan Laan  ·  1 december 2023  23:09

Twee discussies die voortdurend door elkaar lopen inderdaad.

Silvan Laan  ·  1 december 2023  23:16, gewijzigd 1 december 2023  23:40

Als ik Roland goed interpreteer is er in het huidige stelsel impliciet al meer dan 1 categorie. Alleen, die niet-A-soorten zwemmen gezamenlijk in de oersoep van wrn.nl. 

Roland Wantia  ·  2 december 2023  00:48

Daarin heb je gelijk George. Vandaar ook dat ik het onderscheid tussen in- en output maakte.

Mijn punt is dat je, om bij een waarneming van willekeurig welke soort op Nederlandse bodem iedere keer op een voorspelbare wijze uit te komen op wel of niet een geval op de Nederlandse lijst,  je niet ontkomt aan categorieën. Tenzij je voor elke soort het stramien van beoordelen wilt uitschrijven. 

Waarom leidt een waarneming van een koolmees, als deze als zodanig wordt herkend en er geen tekenen van gevangenschap zijn, tot een geval op de Nederlandse Lijst en de waarneming van een halsbandparkiet niet? Dat is uit te leggen aan de hand van categorieën. En waarom categorieën? Omdat je daarmee in een keer ook kunt uitleggen waarom hetzelfde opgaat voor Nijlganzen. En pimpelmezen, en vinken, en Grote Canadese ganzen. Daarbij biedt een categorie de mogelijkheid om op een hoger niveau aan te geven wanneer een waarneming van een exemplaar van deze soort leidt tot een andere uitkomst dan de default. 

Moet je daarvoor perse aansluiten op de A, B, C en D-categorieën ? Ik denk het niet, maar zou het wel zoveel mogelijk doen. Een alternatief zou kunnen zijn dat je een geheel andere dimensie kiest; bijvoorbeeld de dimensie vereist bewijs met de volgende 3 hoofdcategorieën 1) keihard bewijs (voor alle exoten en hier broedende potentiele dwaalgasten, geeft een plus op kaapverdische mus en huiskraai), 2) omgekeerde bewijslast of aanvullende bewijslast (met daarin de notoire escapes) en 3) geen extra bewijslast (voor alle potentiele inheemse soorten en dwaalgasten, ofwel vogels  met enige vagrancy potential tenzij overgeheveld naar categorie 2 of 1 omdat we er anders niet in geloven).

Roland Wantia  ·  2 december 2023  01:11

@ Silvan, inderdaad. Bovendien, het gegeven dat het handboek uitzonderingsregels nodig heeft, geeft ook aan dat een "one size fits all" benadering tot ongewenste uitkomsten leidt.

Ik ga weer verder met belangrijkere zaken zoals slapen en morgen vlaggen langs het voetbalveld :). Nog dank George voor je reactie. 

Julian Overweg  ·  6 december 2023  15:01

Interessante detaildiscussie maar de meest basale vraag blijft onbeantwoord. Waarom vinden we de (veronderstelde?) status van in Nederland waargenomen vogelsoorten überhaupt een factor van belang bij het proberen te construeren van een zo objectief mogelijke Nederlandse lijst?

Silvan Laan  ·  6 december 2023  15:43

Ik waardeer je radicale inbreng Julian. Maar wie zegt dat het doel het "construeren van een zo objectief mogelijke lijst" is?

Silvan Laan  ·  6 december 2023  17:22

De wil om een A-lijst bij te houden valt denk ik, net als de namenkwestie overigens, onder wat in het Engels birding lore heet, een culturele aangelegenheid. In het Nederlands hebben we daar niet een parate term voor, "natuurhistorie" komt in me op maar dat heeft een wat oubollige klank.

Julian Overweg  ·  26 december 2023  15:27

Hoi Silvan,

Ik neem aan dat wanneer je een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten wil maken (hetgeen onze lijst volgens de beschrijving zou moeten zijn), dat subjectieve zaken ('denken wij dat deze soort hier op eigen kracht kan komen?') geen primaire rol horen te spelen. Een lijst met categorieën zou een tussenstap kunnen zijn (alle waargenomen vogelsoorten krijgen dan in elk geval een plekje op de lijst met alle waargenomen vogelsoorten) maar het haalt de subjectiviteit m.i. niet weg.

Aan de hand van een officiële lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten kun je zo'n birding lore-lijst maken maar andersom lijkt mij niet logisch (en beiden in één lijst is alleen mogelijk met de nodige nuances/uitleg/kanttekeningen).

Silvan Laan  ·  26 december 2023  19:12, gewijzigd 26 december 2023  23:17

Hoi Julian,

In feite gaat het om een lijst van soorten zoals gedefinieerd in CDNA Handboek 2.11: "Categorie A houdt die gevallen in van soorten waarvan wordt aangenomen dat ze in wilde staat, zonder hulp van de mens, in Nederland voorkomen of ooit terecht zijn gekomen." Dit is een filosofische categorie, geen objectieve.

[edit] En wat mij betreft de enige categorie die ertoe doet. Als je dan, begrijpelijk, ook een lijst wilt met alle in het wild waargenomen vogelsoorten kom je met een zoekopdracht in de database van wrn.nl een heel eind.


Julian Overweg  ·  31 december 2023  15:48, gewijzigd 31 december 2023  15:57

Silvan: "In feite gaat het om een lijst van soorten zoals gedefinieerd in CDNA Handboek 2.11: "Categorie A houdt die gevallen in van soorten waarvan wordt aangenomen dat ze in wilde staat, zonder hulp van de mens, in Nederland voorkomen of ooit terecht zijn gekomen." Dit is een filosofische categorie, geen objectieve."

Precies! Het is nu een lijstencategorie (A) vanwege het filosofisch filter (deels gebaseerd op gevoel en inschatting) in plaats van een lijst met alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten.

Als jij en ik nu besluiten om een lijst te maken waarop wintergasten (of steltlopers of heard only-gevallen, etc.) worden uitgesloten, kan het nooit de officiële Nederlandse lijst met alle vastgestelde vogelsoorten worden. Dat kan daarom ook niet met een lijst waarop je exoten en (veronderstelde) escapes structureel uitsluit. 

Een birding lore-lijst is iets anders dan een lijst met alle vastgestelde vogelsoorten.

"En wat mij betreft de enige categorie die ertoe doet. Als je dan, begrijpelijk, ook een lijst wilt met alle in het wild waargenomen vogelsoorten kom je met een zoekopdracht in de database van wrn.nl een heel eind."

Misschien de gulden middenweg: op Dutchavifauna.nl en Dutchbirding.nl de Nederlandse birding lore-lijst aanhouden (al dan niet met categorieën) en op Waarneming.nl deze niet meer klakkeloos volgen maar gewoon elke valide waarneming mee laten doen op de lijsten (dus inclusief Fazanten die met een cameraval worden geregistreerd, dode Kerkuilen langs de weg en de ontsnapte Grasparkiet die door de buurt vliegt). Dan hebben we straks hier de officiële Nederlandse birding lore-lijst en op Waarneming.nl de officiële Nederlandse lijst met alle waargenomen vogelsoorten.

Theo Admiraal  ·  31 december 2023  16:40

Julian, volgens mij is jouw visie over de CDNA en de Nederlandse lijst nu wel bekend. Dat heb je de afgelopen jaren in verschillende discussies duidelijk gemaakt. Als jij nu gewoon een eigen excelfile bij houdt met alle soorten die je zelf wilt tellen, dan is jouw probleem toch opgelost? Dan hoef jij je niet meer te ergeren en worden wij niet meer ‘lastig gevallen’.


Silvan Laan  ·  31 december 2023  22:30

Hoe langer ik erover nadenk des te meer groeit bij mij het besef dat een definitie die draait om de menselijke factor ("zonder hulp van de mens") uiteindelijk onhoudbaar is. Soorten die hun huidige voorkomen in NL te danken hebben aan fokprogramma's zijn al problematisch, maar ook van cultuurvolgers als Kerkuil en Huismus kun je je afvragen of ze zonder menselijke bouwwerken ooit in onze streken terecht zouden zijn gekomen. Uiteindelijk kun je Homo sapiens niet isoleren van het bredere ecosysteem.

Misschien verdient het aanbeveling om de omschrijving van de A-lijst juist opzettelijk te vervagen, in de trant van "Categorie A bevat die soorten waarvan wordt aangenomen dat het voorkomen in Nederland authentiek is." Je geeft jezelf als commissie zo meer de vrije hand.

Authentic: from Ancient Greek αὐθεντικός (authentikós, “principal, genuine”)

Julian Overweg  ·  8 februari 2024  14:26, gewijzigd 8 februari 2024  14:31

@Theo: Die vraag heb je al eens eerder gesteld en die heb ik toen beantwoord. Mocht een deel van mijn inbreng op dit open discussieplatform ongewenst zijn, dan verneem ik dat graag van een moderator en zal ik m'n leven beteren.

@Silvan: "Hoe langer ik erover nadenk des te meer groeit bij mij het besef dat een definitie die draait om de menselijke factor ("zonder hulp van de mens") uiteindelijk onhoudbaar is. Soorten die hun huidige voorkomen in NL te danken hebben aan fokprogramma's zijn al problematisch, maar ook van cultuurvolgers als Kerkuil en Huismus kun je je afvragen of ze zonder menselijke bouwwerken ooit in onze streken terecht zouden zijn gekomen. Uiteindelijk kun je Homo sapiens niet isoleren van het bredere ecosysteem."

Volgens mij vinden we elkaar hier. Los van het feit dat het ondoenlijk is, blijft de vraag wat we hebben aan een lijst waarop we de invloed van onze eigen soort (tegen beter weten in) zoveel mogelijk proberen te ontkennen (huidige lijst) dan wel isoleren (lijst met categorieënsysteem). Een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten zou gewoon een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten kunnen zijn.

"Misschien verdient het aanbeveling om de omschrijving van de A-lijst juist opzettelijk te vervagen, in de trant van "Categorie A bevat die soorten waarvan wordt aangenomen dat het voorkomen in Nederland authentiek is." Je geeft jezelf als commissie zo meer de vrije hand.

Authentic: from Ancient Greek αὐθεντικός (authentikós, “principal, genuine”)"

Dan kom je weer bij hetzelfde onderliggende vraagstuk. Is de mens authentiek of zijn wij een exoot (of iets dergelijks) op deze planeet? Waarom is onze (veronderstelde) invloed een factor van belang bij het vormgeven van een nationale vogellijst?

Silvan Laan  ·  8 februari 2024  15:31, gewijzigd 8 februari 2024  20:45

Ha Julian, leuk om weer wat te filosoferen. Niet alles wat mensen doen is rationeel te verklaren. Er is blijkbaar een diepgewortelde neiging om onderscheid te maken tussen mens en natuur. Wat ligt daaraan ten grondslag? In de middeleeuwen werden de kwelders ingepolderd door monniken omdat de duivel zou huizen in de ontembare natuur. Nu verlangen we naar een ideale natuur, vrij van de verderfelijke invloed van de mens.

Het woord "authentiek" zet de deur op een kier voor menselijk handelen (reintroductieprojecten, misschien zelfs ship-assisted). De tegenstelling mens vs natuur wordt minder scherp neergezet. Komt dit niet in de buurt van wat jij beoogt?

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2024  15:57

@Silvan: de beknoptheid van de door jou op 31/12 naar voren gebrachte definitie van categorie A vind ik wel wat... 

Wim Wiegant  ·  8 februari 2024  17:26, gewijzigd 8 februari 2024  17:32

De beknoptheid van de definitie (zie Sylvan Laan, 31/12: "Categorie A bevat die soorten waarvan wordt aangenomen dat het voorkomen in Nederland authentiek is") genereert natuurlijk wel veel willekeur bij de interpretatie, maar dat is altijd zo. Voor beide standpunten (beknopte en "losse" definitie, mogelijk enige willekeur en "strakke" en uitgebreidere definitie met minder kans op willekeur) is iets te zeggen. Het woord authentiek ben ik in dit soort discussies nog niet eerder tegengekomen!

Peter de Knijff  ·  8 februari 2024  17:48

De eerste inpolderingen vonden plaats tijdens de Romeinse aanwezigheid in een deel van Nederland. Na hun vertrek, zo rond het jaar 400 donderde de hele infrastructuur in elkaar en liep een groot deel van laag Nederland weer onderwater en verdwenen de bewoners. Pas een paar 100 jaar later begon Nederland aan de bevolkingsopbouw welke ten grondslag lag aan het huidige Nederland. In vergelijking met de ons omringende landen kun je gerust stellen dat Nederland zoals we dit nu kennen vrijwel volledig door de mens is vormgegeven, dus inclusief de daarbij behorende flora en fauna. 

Als je dat authentiek wilt noemen, prima, maar het net zo vaag een subjectief als de eerdere gehanteerde begrippen, en dus een overbodige aanpassing. Juist het subjectieve maakt het zo leuk, en de CDNA mag dat geheel naar eigen inzicht invullen. van mij. Wat ze ook beslissen, het blijft open voor discussie

H. Koffijberg  ·  8 februari 2024  21:04

maar even lezen hoe het landschap in Nederland op de schop is gegaan, ontluisterend: https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/landschap-de-mensen-gebonden/


henk koffijberg

Silvan Laan  ·  8 februari 2024  21:50

@Peter dan krijg je dus zoiets als "Categorie A bevat die soorten die door de CDNA, geheel naar eigen inzicht, in Categorie A geplaatst zijn." 

Dan heb ik nog liever de oersoep van Julian..


Peter de Knijff  ·  9 februari 2024  09:14

Ja, je kunt nu eenmaal niet objectiveren wat subjectief is. Je kunt hooguit proberen om wat handvatten te hanteren. Zoals in het verleden, bij geen tekenen van ontsnapping etc, vinden we iets wild. Ik vond dat een realistische en nuchtere oplossing voor vooral de nearctische eenden. Niet ideaal, maar wel verdedigbaar. Dat die visie nu is verlaten is jammer voor die eenden (en de kruisjes), maar zo erg is dat nu ook weer niet. 

Wat zeker niet helpt is de semantische benadering waarbij het ene woord wordt vervangen door een ander. 

Max Berlijn  ·  9 februari 2024  09:39, gewijzigd 9 februari 2024  09:43

Ach Peter langzaam rehabiliteren die platvoeten zich een voor een weer op de NL lijst en zal je terug moeten naar die “realistische en nuchtere oplossing”..😉 

Silvan Laan  ·  10 februari 2024  11:35

In wat Peter zegt over de semantische benadering zit wel een kern van waarheid. Maar als je "het spel" serieus wilt spelen zal je toch iets in taal moeten codificeren. Bijv:

"Bij de beoordeling of een soort wordt toegelaten tot de A-Lijst wordt door de CDNA een inschatting gemaakt van de mate waarin menselijk handelen geleid heeft tot het voorkomen in Nederland."

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?