Kleine Sprinkhaanzanger

Locustella lanceolata  ·  Lanceolated Warbler

Datum 4 oktober 2016
Locatie Maasvlakte, Zuid-Holland
Fotograaf Arnoud B van den Berg Arnoud B van den Berg
Bekeken 24403 ×

Discussie

Fred Visscher  ·  4 februari 2017  23:44

Fractie van een seconde voor deze genomen Arnoud; https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19166?page=0#navbar-collapse 

Verschil in camera/instellingen is hier mooi te vergelijken (doet wel wat met kleurtjes..).

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  10:03, gewijzigd 5 februari 2017  10:04

Inderdaad in dezelfde seconde gefotografeerd!

Julian Bosch  ·  5 februari 2017  12:38

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19162?page=0#navbar-collapse

En deze... Grappig! En goed om te zien dat op elke foto de kleuren net iets anders zijn. Hier zat de vogel in de zon; de kleuren zijn sowieso totaal anders dan de kleuren van de meeste andere foto's (die in de schaduw genomen zijn).

Jaap Denee  ·  5 februari 2017  12:42

Zojuist heb ik in de map "Determinatie" bij alle desbetreffende foto's de naam weer op Kleine Sprinkhaanzanger gezet. Tot het resultaat uit het onderzoek naar het nucleaire DNA er is, laat ik de foto's nog wel in die map staan.

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  14:51

Bij andere dwaalgasten hebben we nooit 'nucleaire DNA' nodig, toch?

Jaap Denee  ·  5 februari 2017  15:55

Je hebt graag dat ik de foto's meteen naar de map "Zeldzaamheden" verplaats, Arnoud? 

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  16:24

@Jaap: volgens mij is verplaatsen naar de map zeldzaamheden inderdaad een logische stap na wat Peter ons op de DBA-dag heeft verteld over zijn vergelijkend DNA-onderzoek.

Boy Possen  ·  5 februari 2017  16:37, gewijzigd 5 februari 2017  16:42

Waar ik nu benieuwd naar ben, hangende de hybride-optie, is wát dit nu betekent?

Moeten de boekjes herschreven? Hebben we niet goed genoeg gekeken? Of weten we (vandaar wellicht ook de hybride optie, wat dan weer mooi aansluit bij discussies omtrent Bruine lijster en Ringsnavelmeeuw) als Nederlandse vogelaars gewoon té weinig van de variatie in soorten die wij zelden zien, waardoor alles wat niet "klassiek" (naar onze maatstaven) is reden is zorg? Dat laatste is overigens terecht, zeer terecht zelfs, maar wellicht is soms nader onderzoek beter dan vasthouden aan "wat we weten" (Het zijn ten slotte dwaalgasten en we wonen nu eenmaal in Nederland, niet in de broedgebieden en kunnen niet alles lezen/ bijhouden en onderzoek kan altijd twéé kanten op, als je het maar "onbevangen" doet)?  Komt er vast niet goed uit zo...

Rudy Offereins  ·  5 februari 2017  17:04

Het is allemaal niet zo dramatisch Boy. De piketpaaltjes van de bekende variatie van deze soort zijn ietsje verplaatst. 

Max Berlijn  ·  5 februari 2017  17:51

@Boy en anderen, eigenlijk is het allemaal niet zo heel raar; veel kenmerken aan de vogel kon je fifty fifty uitleggen voor of Lancy of Sprink, wij hebben ze een voor een op 49% gezet en daardoor werd het een gewone Sprink, hadden we ze allemaal op 51% beoordeeld was het een "a very plain individual" Lancy geworden. De DNA uitkomst deed uiteindelijk "the trick"..

Vincent Hart  ·  5 februari 2017  18:10

Als de DNA-conclusie stand houdt, zijn er dus individuele vogels die op uiterlijk (o.b.v. huidige kennis) niet op soort te brengen zijn. Dat lijkt me een flinke trap tegen de piketpaaltjes.

Jan van der Laan  ·  5 februari 2017  18:18

Ik heb in de tussentijd nog geen naevia gevonden met zulke onderstaartdekveren. En die waren voor ons de reden om een snelboot te huren om Vlieland zo snel als mogelijk te verlaten.

Ruud Schenk  ·  5 februari 2017  19:50

Dat het zo ingewikkeld is vooralsnog... Evolutionair moet daar een reden voor zijn.. Iets wat we in dit leven waarschijnlijk niet gaan weten...

Jaap Denee  ·  5 februari 2017  20:02, gewijzigd 5 februari 2017  20:03

Van die onderstaartdekeveren heb ik destijds op o.a. jouw verzoek nog werk gemaakt, Jan. 

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19197?page=0#navbar-collapse

Ook het neusgatkenmerk leek stand te houden, maar door het "lange-inkeping-van-p2 verhaal" was de discussie in één keer over... Boeiende wending dan ook.

Arnoud, ik wil de foto's best alvast overzetten hoor, maar ik meen dat een niet nader te noemen CDNA-lid de feestgangers op FB gisteravond terugfloot omdat optie 2. naevia met lanceolata mtDNA introgressie en optie 3. F1 hybride nog niet definitief uitgesloten zijn. Dat 'we' tot nu toe nucleair- of kern-DNA niet nodig achtten voor aanvaarding klopt (bewijs uit alleen mtDNA bleek op de een of andere manier voldoende), maar ik meen me ook te herinneren dat Peter ons al een paar keer uitgelegd heeft dat je daarmee toch altijd een los eindje overhoudt. Het waarschuwende CDNA-lid was trouwens niet dezelfde als de beste vent die zijn verrekijker zat op te eten.

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  20:13, gewijzigd 5 februari 2017  20:29

Eens met Jan over die strakke zwarte lijntjes op de onderstaartdekveren. En nu de DNA-conclusie bekend is, beseffen we weer dat de vogel toch wel erg klein leek en uitzonderlijk tam was.

Peter liet gisteren bij zijn lezing met opzet twee bovenzijdefoto's tegelijk zien, links van de Maasvlaktevogel en rechts van de gevangen vogel van Ooijse Graaf. De plaatjes gaven een identieke indruk, zowel in kleur als tekening....

@Jaap: Als het mogelijk is om de hybride-optie te onderzoeken, dan moet je dat natuurlijk niet nalaten. Echter, het lijkt me 'onzinnig' als je voor je oordeel een hybride wenst uit te sluiten; dat doe je hoogstens als er sprake is van een duidelijke aanwijzing, zoals de aanwezigheid van kenmerken van twee soorten. Anders kun je het gros van de dwaalgasten bij voorbaat afwijzen.

Jan van der Laan  ·  5 februari 2017  20:23, gewijzigd 5 februari 2017  20:25

Die bovendelen zijn ook erg goed voor lanceolata, omdat het donkere deel van een individuele mantelveer doorloopt top op de top (bij deze foto overigens nauwelijks te zien, gevolg van de felle zon?). Gevolg is dat er dan donkere banen ontstaan die niet onderbroken zijn. Bij naevia is alleen het centrum donker, waardoor de banen meer vlekkerig zijn.

Bij die versmalling op de foto van Leo was ik het zelf niet eens, omdat een dergelijke versmalling voor naevia ook te lang lijkt. Maar die foto was voor mij wel het moment om er geen energie meer in te stoppen, omdat ik simpelweg geen ervaring heb met vogels in de hand.

Jaap Denee  ·  5 februari 2017  20:38, gewijzigd 5 februari 2017  20:42

Ja, dat deed Peter niet voor niets. Dit was de foto van de Maasvlaktevogel (links) die Peter liet zien, de exacte foto van de Ooijse Graaf vogel (rechts) die Peter gebruikte kan ik helaas zo snel niet vinden. Deze lijkt er op.

EDIT: Arnoud, m.b.t. je opmerking over hybriden: daarmee ben ik het eens. Je hoeft het niet door te vertellen, maar wij stonden hem gister direct na de lezing al te vieren met een biertje.

Garry Bakker  ·  5 februari 2017  21:42, gewijzigd 5 februari 2017  21:56

@Jaap, ik vermoed dat je hierboven met 'een niet nader te noemen CDNA-lid' verwijst naar mijn Facebook-post waarin ik alleen maar letterlijk Peters conclusie herhaal. Wat 'wij' als CDNA daarmee gaan doen is in ieder geval nog totaal onduidelijk, dus je opmerking vind ik suggestief. Het interpreteren van DNA-gegevens en het bepalen van een lijn daarin (lees: vinden we alleen mtDNA in combinatie met een 'goed' fenotype voldoende) is, zoals je weet, ook voor de commissie nieuw terrein. De rekkelijken onder de vogelaars zullen het prima vinden om er alvast een lanceolata van te maken. De preciezen zullen willen afwachten.

@Arnoud, je schreef "Echter, het lijkt me 'onzinnig' als je voor je oordeel een hybride wenst uit te sluiten; dat doe je hoogstens als er sprake is van een duidelijke aanwijzing, zoals de aanwezigheid van kenmerken van twee soorten. Anders kun je het gros van de dwaalgasten bij voorbaat afwijzen."

Ik denk dat je gerust kunt stellen dat het fenotype van de vogel in kwestie ruimte laat voor de hybride- of introgressie hypothese en dat deze niet vergelijkbaar is met 'het gros van de dwaalgasten'. Anders zou deze immers niet tot de dag van gisteren door 100en waarnemers als Sprinkhaanzanger zijn genoteerd, alhoewel ik ook wel signaleer dat weinigen bij hun waarneming (in waarneming.nl) motiveren waarom. Enkelen die dat wel doen zouden er hun kijker bij opeten, dus ik denk dat een hybride uitsluiten in dit geval niet 'onzinnig' is, maar de benutting van een unieke kans. 

Vincent Hart  ·  5 februari 2017  21:52

Ik sluit me bij mijn verrekijkerconsumerende voornaamgenoot aan in de 3e categorie de 'verwarden'.

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  21:55, gewijzigd 5 februari 2017  22:01

Misschien goed om op te merken dat er geen Locustella-hybriden bekend zijn anders dan de door McCarthy genoemde hybride van Siberische Sprinkhaanzanger met Japanse Sprinkhaanzanger (L certhiola x L ochotensis); deze laatste twee zijn evenwel nauw verwante soorten van een ‘superspecies’ (waartoe naast certhiola en ochotensis ook L pleskei behoort).

Verder is het opmerkelijk dat Kleine Sprinkhaanzanger ondanks de gelijkenis niet de nauwste verwant is van Sprinkhaanzanger: een aantal 'bush warblers’ is bijvoorbeeld nauwer verwant aan Kleine (zie onder meer Dickinson & Christidis 2014). Redenen om ook bij deze soorten niet te snel de 'hybridekaart' te trekken: de in de nabeschouwingen ontstane verwarring zegt misschien meer over de waarnemers dan de vogels...:).

Boy Possen  ·  5 februari 2017  22:00, gewijzigd 5 februari 2017  22:01

Anders zou deze immers niet tot de dag van gisteren door 100en waarnemers als Sprinkhaanzanger zijn genoteerd, alhoewel ik ook wel signaleer dat weinigen bij hun waarneming (in waarneming.nl) motiveren waarom.


Zal ook te maken hebben met het uitdrukkelijke verzoek van de admins destijds dat (wijzigen in Sprinkhaanzanger) te doen op basis van de hier destijds lopende discussie. Wellicht hebben de nieuwe resultaten nog niet iedereen bereikt? In ieder geval is de omgekeerde vraag nog niet gesteld?

Jaap Denee  ·  5 februari 2017  22:08

Ik begrijp dat je het dus met me eens bent dat ik de foto's nog even in de determinatiemap heb laten staan, Garry?

Pas alsjeblieft op met termen als 'rekkelijken' en 'preciezen'. De suggestie die daarvan uitgaat is niet zo sympathiek. Verder heb ik nergens gesuggereerd wat de CDNA met deze vogel op dit moment doet of zou moeten doen. Zelf zou ik even rustig het vervolgonderzoek van Peter afwachten. Stilletjes nagenietend van dat biertje van gister uiteraard, maar dat terzijde. 

Garry Bakker  ·  5 februari 2017  22:08, gewijzigd 5 februari 2017  22:15

@Arnoud; Tegelijkertijd is het redelijk voorstelbaar dat hybridisatie juist bij deze taxa, zonder DNA-bewijs, onopgemerkt blijft. Uiteraard vormt het ontbreken van hybride-gevallen gebaseerd op morfologie een sterk punt, ik zou het echter niet als argument gebruiken om de mogelijkheid ervan te elimineren. Twee taxa die niet elkaars nauwste verwanten zijn maar wel aan dezelfde hoofdtak in de taxonomische boom zitten, kunnen overigens prima fertiel nageslacht voorbrengen (bijv. Pontische x Zilvermeeuw, om er maar 2 te noemen), dus ook dat vind ik een weinig sterk argument om de hybride-optie te bagatelliseren. Overigens denk ik ook dat de kans groot is dat we over enige tijd mogen concluderen dat dit debacle aan de waarnemers lag :-)

Vincent Hart  ·  5 februari 2017  22:12

Anders zou deze immers niet tot de dag van gisteren door 100en waarnemers als Sprinkhaanzanger zijn genoteerd

Waaronder ook Arnoud :)

Garry Bakker  ·  5 februari 2017  22:12

@Jaap, ja, laten we gewoon lekker nog even Peters conclusie afwachten, maar ik vind het als rekkelijke prima om er alvast een Lancy van te maken hoor ;-) Nu de determinatiediscussie in full swing is lijkt die map me de enige juiste plaats, voorlopig. 

Joost Mertens  ·  5 februari 2017  22:17

Arnoud, het is niet omdat hybriden niet bekend zijn (beschreven) dat ze niet bestaan. Hiermee wil ik niet zeggen dat deze er een is, maar wel wil oproepen om toch een 'open mind' te behouden in dit geval, tot dit kan worden uitgesloten.

Max Berlijn  ·  5 februari 2017  22:39, gewijzigd 5 februari 2017  22:58

Nog even over die (in mijn optiek niet realistische) hybride optie; Als je goed hebt opgelet vertelde Peter dat wanneer dit een hybride is die van de Ooij er ook een is (immers de dna was erg gelijkend), dit maakt deze optie dus nog onwaarschijnlijker, hoe "open mind" ik ook wil hebben..... Ik zie dat het voor veel mensen moeilijk te verteren is dat we (althans de meeste van ons) de vogel in het veld de verkeerde kant op hebben "geIDt", maar lees nog even terug; een normale Sprinkhaanzanger is het ook nooit geweest. Kortom geniet ervan (als je geweest bent natuurlijk)....

Vincent van der Spek  ·  5 februari 2017  22:40

Als de analyse van het autosomaal DNA ondubbelzinnig op lanceolata wijst, moet ik nog wel even diep nadenken of ik 'm wel wil tellen. Wat mij betreft zit er dan ook wel iets meer in dan alleen een gevalsartikel.

Arnoud B van den Berg  ·  5 februari 2017  22:40, gewijzigd 5 februari 2017  22:43

@Joost: een 'open mind' is prima en als extra dna-onderzoek mogelijk is, moet je dat natuurlijk doen. De discussie gaat er volgens mij echter over of je 'elke' vogel waarbij determinatieproblemen optreden als een hybride moet opvoeren. Volgens mij doe je dat alleen voor soortenparen waarbij hybridisering geregeld optreedt of wanneer sprake is van gemengde kenmerken.

Jan van der Laan  ·  5 februari 2017  22:52, gewijzigd 5 februari 2017  22:53

Wat ik in de hele discussie gemist heb, is een duidelijk overzicht wat de kenmerken nu zijn, wat de overlap is en waar niet. Ik heb er wel privé met Fred Visscher een lange discussie over gehad, waarbij duidelijk werd dat er inderdaad veel overlap is, op een paar dingetjes na.

En die paar dingetjes heb ik al een paar keer genoemd en waren duidelijk zichtbaar op foto's van Jaap, maar daar is op dit forum niet echt serieus op ingegaan. Misschien moeten we daar ook toch maar weer eens tijd insteken met zo'n open mind (dan wel oppassen dat je hersenen er niet uitvallen). Ongeacht wat de uitslag van het vervolgonderzoek is van Peter.

Jan Hein van Steenis  ·  5 februari 2017  23:08

@Max: het geanalyseerde stukje mtDNA van de twee vogels was inderdaad gelijk, maar dit zegt alleen wat over de vrouwelijke lijn – je kunt er dus niet uit afleiden of dit een hybride is.

Ruud Schenk  ·  6 februari 2017  00:40

Lanceolata en naevia zijn niet eens naaste verwanten... Evolutionair is er mogelijk een reden dat ze zo op elkaar lijken...

wat de mens ervan vindt is weinig boeiend...

we moeten er natuurlijk wel wat van vinden... De generaties die er nu wat van vinden, hebben anders niks meer te doen... Is ook erg...

Peter de Knijff  ·  6 februari 2017  10:25, gewijzigd 6 februari 2017  11:26

De foto heb ik via deze link gehaald: http://trektellen.nl/photo/view/26999

Arnoud B van den Berg  ·  6 februari 2017  11:07, gewijzigd 6 februari 2017  13:18

@Ruud: de nieuwe inzichten over (genetische) verwantschappen van Locustella's kwamen van (wie anders) Alström et al; zijn 'boom' is o.a. gepubliceerd in Helm's reed and bush warblers van Kennedy et al p 674 (een betere verwijzing dan Dickinson & Christidis). De nauwste verwanten van Kleine Sprink zijn Krekelzanger en Snor. De nauwste verwanten van gewone Sprinkhaanzanger zijn Bradypterus major, B tacsanowskius en B luteoventris...

Gijsbert van der Bent  ·  6 februari 2017  11:17

Shit, straks is het een hybride met Snor. Vandaar die flauwe tekening.

Arnoud B van den Berg  ·  6 februari 2017  13:11, gewijzigd 6 februari 2017  16:04

@Gijs: Demongin (ringersgids) vermeldt dat er Kleine Sprinkhaanzangers (lanceolata's) zijn met weinig of (zelfs) geen streping op borst en flank. Dus het gebrek aan streepjes zou geen reden moeten zijn om aan hybride te denken....

Gijsbert van der Bent  ·  6 februari 2017  16:59

Ik dacht, laat ik beginnen met 'shit', dan begrijpt zelfs Arnoud dat het jolig bedoeld is.

Jan van der Laan  ·  6 februari 2017  17:06

Via Fred Visscher deze nog uit Taiwan. Lijkt wel erg op onze.

Ook van diezelfde Fred deze uit Letland. Hoezo getekend?

Max Berlijn  ·  6 februari 2017  17:38

of het zijn hybrids...:-)

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2017  10:19, gewijzigd 7 februari 2017  10:33

Naast biometrie (vleugellengte) is er nog een onderscheidend kenmerk van Kleine Sprinkhaan (lanceolata) dat in de hand makkelijk is vast te stellen maar met veldfoto's niet:

bij naevia bereikt de donkere schachtlijn de basis van de onderstaart-dekveren en bij Kleine niet. Omdat veren als dakpannen over elkaar liggen kun je dat, als de streepjes wat langer dan gemiddeld zijn, op foto's onmogelijk waarnemen. Zie

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19197?page=0#navbar-collapse

Een afhaakmoment...

Jan van der Laan  ·  7 februari 2017  10:36

Arnoud, beter is om  foto's te bekijken van vogels in de hand. De Maasvlakte vogel verbreedt niet aan de basis van de osdv. Wellicht wat huiswerk voor jou en andere ringers komend najaar: fotograferen van onderstaartdekveren van alle naevia's die je in je net aantreft?

Max Berlijn  ·  7 februari 2017  10:40, gewijzigd 7 februari 2017  10:40

Ik meen toch op een veer te zien dat die donkere schacht niet tot de basis door loopt, toch?

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2017  16:46

@Jan/Fred: in Dutch Birding zijn eveneens foto's van juveniele Kleine Sprinkhaanzangers zonder duidelijke streepjes op de onderzijde gepubliceerd. Voorbeelden zijn de vogel van 1 oktober 2000 in Knokke-Heist (zie artikel over vijf Belgische gevallen in Dutch Birding 25 (4): 221-234, 2003, plaat 255), die van september 2003 op Fair Isle door Hugh Harrop (DB 25 (6): 418, plaat 487), en die van oktober 2007 op Fair Isle door Rebecca Nason (DB 29 (6), 393, plaat 568). De foto van Hugh Harrop is onder determinatie geplaatst: deze heeft minder streepjes dan die van de Maasvlakte.

Jaap Denee  ·  7 februari 2017  18:35

Ik begrijp je nu (ook) niet zo goed, Arnoud.

Met die foto en die uitsnede van die ene veer laat ik toch zien dat je juist bij deze veer (als enige!) wèl kunt zien dat het druppelvormige donkere centrum de basis niet bereikt? Je kunt bij die ene veer namelijk wel onder de afdekkende veer kijken.

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2017  18:58, gewijzigd 7 februari 2017  20:41

Dan heb ik het verkeerd gezien. Begrijp nu waar de uitsnede vandaan is genomen. Weet niet of je de veerbasis kunt zien maar wel dat de zwarte schachtlijn versmalt en dat wijst op Kleine...

Jaap Denee  ·  7 februari 2017  20:22

Als je inzoomt kun je zien dat de zwarte schachtlijn niet alleen versmalt, maar zelfs eindig is. En dat de basis van die veer niet zichtbaar is blijkt wel uit de baarden van de desbetreffende veer die door de baarden van de afdekkende veren heen zichtbaar zijn (vooral aan de rechter zijde van de schacht/voor de kijker boven de schacht in de achtergrondfoto/uitsnede). Trek die door naar de denkbeeldige schacht en je beseft dat de veer nog een stuk langer is dan alleen het vrij liggende deel. 

Jaap Denee  ·  7 februari 2017  20:53

Omdat een foto meer zegt dan duizend woorden, nogmaals het detail, maar nu zodanig bewerkt dat duidelijk wordt wat ik bedoel:

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19815?page=0#navbar-collapse

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2017  21:09

Fraai, en duidelijk!

Jan van der Laan  ·  7 februari 2017  21:50

Jaap, heb jij nog plaatjes met de stuitveren? Dus niet de bovenstaartdekveren.

Ik heb één vage foto waarop lijkt dat er een donkere geisoleerde vlek op zit, zo'n beetje als de onderstaartdekveren maar dan een ronde vlek ipv kaarsvlam.

Gert Ottens  ·  7 februari 2017  22:03

Jan van der Laan  ·  7 februari 2017  22:14

Exact. Ik heb een soortgelijke veer waar volgens mij het aantoonbaar is dat de zwarte ronde vlek geisoleerd is en niet doorloopt naar de basis. Zo staat het voor lanceolata in het boek van Demongin (p 271, figuur 8).

Jan van der Laan  ·  7 februari 2017  22:34

Hier nog een hele interessante uit Noorwegen (met dank aan -wie anders- Fred V.).

Max Berlijn  ·  7 februari 2017  22:57, gewijzigd 7 februari 2017  22:58

Mannen, allemaal heel leuk maar we moeten ons wel een beetje schamen toch? Nu komen er op eens allemaal "very less marked" Lancy's naar boven, die ene odv had Jan al langer in de smiezen. Als we Peter niet hadden, hadden  we het kind met het badwater weg gegooid....

Leo JR Boon  ·  8 februari 2017  00:26

Werd natuurlijk in de kiem gesmoord door mijn foto van die notch.....

Jelle Scharringa  ·  8 februari 2017  09:12

Ja, ongelofelijk!

Binnen 12 uur was iedereen om en was het een zekere gewone..

Die Noorse vogel lijkt idd erg op onze vogel.

Roland Wantia  ·  8 februari 2017  09:42

Ik ben een volkomen leek op het gebied van notches maar heb me afgelopen dagen wel afgevraagd welke waarde we achteraf aan die foto kunnen hechten.

Is er sprake geweest van gezichtsbedrog, is er te veel waarde gehecht aan de notch formule of is er toch meer aan de hand?

Jan van der Laan  ·  8 februari 2017  10:40, gewijzigd 8 februari 2017  10:58

Wim Wiegant heeft er iets over verteld in een van zijn legendarische lezingen. Emotionele gijzeling heette het geloof ik?

Toch moeten we oppassen voor te veel euforie: het muntje kan weer de andere kant op vallen als Peters nieuwe analyse aantoont dat het toch een hybride is. En die notch van Leo's foto kunnen we en mogen we ook niet aan voorbij gaan.

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2017  10:45, gewijzigd 8 februari 2017  21:44

@Roland/Jan: Volgens mij moet je voorzichtig zijn met het bepalen van vleugelformules op basis foto's in plaats van in de hand. Niet zozeer omdat een takje in de weg zit maar vooral omdat de pennen in een bewegende vleugel anders kunnen draaien dan wanneer je ze opgevouwen in de hand houdt.

Als we aannemen dat Leo's relatieve maten correct zijn (p2 = p4/5 en notch p2 = p8), dan passen ze bovendien op beide soorten. Het is al eerder opgemerkt: Demongin laat variaties in de biometrie zien met voor lanceolata lengte van p2 = p3/4 of p4 (maar soms ook = p4/5 of = p5) en voor naevia lengte van p2 = p3/5 (soms =p3 of =p5). De notch van p2 valt als ik het goed begrijp volgens Demongin bij lanceolata tussen p6 en p10 en bij naevia tussen p7 en p10.

Frank Coenjaerts  ·  8 februari 2017  12:48, gewijzigd 8 februari 2017  13:01

Precies Jan en Arnoud!

Daarom is het in dit specifieke geval ook zo bijzonder waardevol die aanvullende DNA analyse uit te voeren: een chromosomale Lancy-match zou een fantastisch nieuw piket-paaltje slaan in de determinatie problematiek. Aantonen van hybridisatie zou uniek zijn (maar op grond van de huidige info uiteraard niet denkbeeldig, "we" zijn niet voor niets in eerste instantie massaal omgeslagen). Wat mij betreft dus vooral een opportunity - die los mag staan van CDNA aanvaardingsperikelen.

Laten we niet vergeten dat dit beest toch is-wat-ie-is (i.t.t. dat hij zou zijn wat wij-willen-dat-ie-is); dan willen we die identiteit toch graag ontsluiten aan de hand van harde data - en daarmee de birding-community een grote dienst bewijzen?

Bestaat er eigenlijk chromosomaal referentie materiaal, Peter?

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2017  13:34, gewijzigd 8 februari 2017  21:43

@Frank: Extra onderzoek is prima natuurlijk. Maar ik zie eigenlijk geen enkele reden meer om aan een hybride te denken...

Dat we de dag na de waarneming 'massaal' omsloegen kwam denk ik door emoties (noem het massahysterie) en een uit teleurstelling ontstaan gebrek aan initiatief om nog eens verder te zoeken. Nu, na Peters DNA-analyse, komen er plotseling wel foto's boven water met juveniele lanceolata's op Fair Isle en in Noorwegen die kenmerken hebben als de vogel van de Maasvlakte. Maar goed, we gaan natuurlijk voor het hoogst haalbare: de eerste hybride ooit van deze twee niet nauw verwante soorten.

Peter de Knijff  ·  8 februari 2017  15:57

Frank,

Ik heb me even rustig gehouden omdat er volgens mij is een integrale opname van mijn presentatie is gemaakt die op deze site geplaatst zou gaan worden. Dat zou veel commentaar overbodig maken.

Maar, ja, er is meer dan voldoende autosomale (chromosomale in jouw woorden) DNA  informatie beschikbaar voor een groot aantal Locustella taxa. We hebben de drie meest informatieve stukken gekozen waarmee ook in afgebroken DNA (wat feces monsters meestal zijn) een betrouwbaar verschil tussen naevia en lanceolata waargenomen kan worden.

Opzetten, uittesten en toepassen hiervan zal 1 – 2 maanden gaan duren, is mijn voorzichtige inschatting.

Dus nog even geduld. Zodra we klaar zijn zal dit worden verwerkt en (waarschijnlijk) via deze site bekend worden gemaakt.

Roland Wantia  ·  8 februari 2017  16:01, gewijzigd 8 februari 2017  16:14

De reacties onder de "notch foto"

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19205?page=0#navbar-collapse

laten zien dat de discussie niet helemaal was gesloten. Jan pakte 'm weer op na de onthulling door Peter : https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/19206?page=0#navbar-collapse

De massahysterie vond ik vooral van toepassing op de twitch zelf. De teleurstelling,  gebrek aan geloof en motivatie meer op de wijze waarop de discussie rondom de determinatie op deze wijze verstomde. Spreek ik voor mezelf, dan heb ik me vooral laten leiden door de experts. Tijdens de twitch daardoor geen moment twijfel gevoeld. En bij het einde van de discussie ook weinig vragen meer gesteld. Maar veel bewondering voor deze experts omdat ze ingewikkelde discussies en bijbehorende risico's niet uit de weg gaan.  

Ik heb in ieder geval volop genoten, van de twitch, de vogel, de discussie, de moodswitches en de kritische noten. Dat was ook al voordat de vogel alsnog een kleine bleek te zijn. Althans voorlopig.

Op waarneming.nl overigens nauwelijks foto's van sprinkhaanzanger na 4 oktober kunnen vinden. Moet deze nog een tweede blik worden gegund op blijft het oordeel met de nieuw verworven kennis hetzelfde?

https://waarneming.nl/waarneming/view/89205158

Max Berlijn  ·  8 februari 2017  16:07

slik...2 nog wel....ziet er best spannend uit....nooit gezien die platen....

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2017  16:40, gewijzigd 8 februari 2017  16:42

Een van de foto's van oktober 2014  laat een lange achternagel zien, zo lang dat je aan lanceolata zou denken, in ieder geval niet aan straminea (die hier natuurlijk ook kan komen...).

Max Berlijn  ·  8 februari 2017  17:17, gewijzigd 8 februari 2017  17:18

Die hebben we dus laten lopen. Ik moet zeggen dat wanneer ik deze platen had gezien, ik was gaan rijden....(net als vorig jaar). Het aantal zal een vergissing zijn denk ik?

Jorrit Vlot  ·  8 februari 2017  17:43

Hier nog een foto bij de waarneming van Bas Verhoeven. Zelfde datum en plek. Maar als er 2 vogels zaten, is het weer de vraag of het ook dezelfde vogel is natuurlijk...

https://waarneming.nl/waarneming/view/89215667

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2017  17:52, gewijzigd 8 februari 2017  17:55

De 2014-vogel van Bas Verhoeven lijkt  een voor lanceolata (te) lange vleugelprojectie te hebben...

Thomas van der Es  ·  8 februari 2017  18:01, gewijzigd 8 februari 2017  19:11

Twee vogels is mogelijk een vergissing, omdat we met 2 waarnemers waren liepen we regelmatig langs de vogel. Bas heeft (toevallig) alle foto's nog oa van de tertialranden. Hij zal ze nog wel bij zijn waarneming plaatsen. We hebben geen poep ;-)

Staan inmiddels online: https://waarneming.nl/waarneming/view/89215667

Koen Stork  ·  9 februari 2017  19:57

Met de wetenschap dat de vogel van de Mavla van 2016 een lanceolata is ziet die van Thomas er inderdaad spannend uit! 

Johan Buckens  ·  10 februari 2017  12:05

Dat is toch echt wel een gewone Sprinkhaan hoor. Zoals Arnoud terecht aangaf is de hpp te lang, en het patroon op de onderstaartdekveren is niet goed: pijlpuntjes/driehoekjes ipv (platte) druppels.

Maar je zou inderdaad wel aan meerdere vogels uit het verleden beginnen twijfelen.

Hier nog zo'n voorbeeld:

https://waarneming.nl/waarneming/view/79192399?_popup=1



Max Berlijn  ·  10 februari 2017  13:03, gewijzigd 10 februari 2017  14:50

Aha, gelukkig eigelijk, dacht idd al een verbreding aan de basis van de odv vlekken te zien. Twee van die "unmarked individuals" was voor mij een beetje te veel van het goede. Die van Vlie...tja.... ben blij dat ik daar bij een melding van deze soort nu niet meer naar toe hoef.

Jelle Scharringa  ·  10 februari 2017  13:59

We hebben al meerdere gevallen op Vlieland gehad in oktober.

Vooralsnog gaan we er van uit dat het naevia zijn.

Max Berlijn  ·  10 februari 2017  14:51, gewijzigd 10 februari 2017  14:51

Overigens hebben we ons wel een feestje ontzegt, ik zeg, koffiehuis MaVla na de uitslag van Peter???...o dat bestaat niet meer :-)

Jan Hein van Steenis  ·  10 februari 2017  15:32

Nou Max, een alternatief biedt zich aan met het "Balkon van Europa".

Daar at ik na mijn favoriete soort van vorig jaar een feestelijk broodje kaas.

Jelle Scharringa  ·  10 februari 2017  15:59

De Smickel-Inn, het culinaire hoogtepunt van de Maasvlakte...

Fred Visscher  ·  10 februari 2017  16:24

Je hebt enorm getekende Sprinkhaanzangers idd (zonder keelstreepjes dat dan weer wel..); https://waarneming.nl/foto/view/6464310 en bijna ongetekende Kleintjes met zelfs een ovale nostril (maar deze is erg oostelijk natuurlijk.. ;-)); https://www.youtube.com/watch?v=6yVvlB9nK_Y 

Edwin Russer  ·  10 februari 2017  20:16

Koffiehuis was ook legendarisch. Hoe vaak kwam het niet voor dat twitchers koffie met gebak of complete menu's c.q. vette hap lieten staan als er weer eens ergens een zeldzaamheid werd gemeld. Die uitbaters waren e.e.a. wel gewend, uiteraard netjes afrekenen :-)) maar de anderen totaal verbouwereerd achterlatend...

Jan van der Laan  ·  16 februari 2017  08:34

Laatste weken zijn er aardig wat foto's op waarneming.nl gezet van de Maasvlakte vogel:

Deze vond ik intrigerend: is er op het origineel een notch te zien, Garry ?

Arnoud B van den Berg  ·  16 februari 2017  13:19

Nogmaals: Demongin laat zien dat de notch van p2 gemiddeld korter is in Kleine Spinkhaanzanger (lanceolata) dan in Sprinkhaanzanger (naevia). Echter, hij geeft ook afwijkende maten en die passen binnen de relatieve lengte die je uit Leo's foto's kan opmaken. Hetzelfde geldt voor de relatieve lengte van p2 ten opzichte van p5.

Voor degenen die Demongin niet hebben, hij zegt over de relatieve lengten:

lanceolata: p2= 3/4 (infrequently ook =4/5 of =5); notch p2 = p6/10

naevia: p2= 3/5 (infrequently ook =3 of =5); notch p2 = p7/10. 

De absolute lengte van de notch van p2 is bruikbaarder dan de relatieve maar is op foto's moeilijk te bepalen:

lanceolata: notch p2 = 6-7.5 (infrequently 8.5); naevia: notch p2 = 8-12 (infrequently 7.5).

Veel belangrijker is dat de vleugel van de Maasvlakte-vogel op alle foto's duidelijk korter is dan van naevia's: Demongin geeft voor lanceolata vleugellengte 51-61.5 (soms 62) en voor nominaat naevia vleugellengte 60-69.

Peter de Knijff  ·  1 augustus 2017  07:55

Een autosomale DNA ondersteuning / bevestiging van de identiteit van de Maasvlakte locustella als L. lanceolata is onmogelijk gebleken.

Ondanks verwoede pogingen met de meest geavanceerde genomische testen is het ons niet gelukt om uit het poepmonster van de Maasvlakte locustella een autosomal DNA signaal te ontfutselen.

Dit lag niet aan de batterij van testen. Als positieve controles werden een aantal andere samples meegenomen, waaronder een veertje van Ooijse Graaf L. lanceolata, en dat resulteerde wel in de door ons gewenste autosomale bevestiging als L. lanceolata van die (onbetwiste) vogel.

Wel werd een aanzienlijk langer stuk mtDNA cytochrome B sequentie verkregen van de Maasvlakte locustella. Van de Ooijse Graaf L. lanceolata werd een compleet mtDNA genoom verkregen. Dit grote verschil in lengte en (mt) DNA kwaliteit kan goed worden verklaard door het verschil in DNA-bron. Mede aan de hand van deze kwaliteitsverschillen kan een verwisseling of besmetting onderling tussen de verschillende DNA monsters worden uitgesloten.

Dus, samengevat,  in het poepmonster van de Maasvlakte locustella is op twee verschillende manieren een gedeeltelijke mtDNA cytochrome B sequentie vastgesteld welke overeenkomt met bekende L. lanceolata sequenties, en grote verschillen laat zien met alle andere locustella’s waarvan ctytochrome B sequenties voorhanden waren. Een autosomale DNA ondersteuning / bevestiging van de Maasvlakte locustella bleek helaas niet mogelijk.

Max Berlijn  ·  1 augustus 2017  08:08, gewijzigd 1 augustus 2017  11:21

Maar daarmee (en met de vorm van de onderstaartdekveren centra) is de id als lanceolata toch meer "dichtgetimmerd" dan bij andere ondersteunende  identificaties middels mtDNA? (Stejnegeri, de recente Pale Legged Leafwarbler in de UK) dus kunnen we nu dat "feestje" toch echt gaan organiseren?

Arnoud B van den Berg  ·  1 augustus 2017  14:08

Ook vleugelstructuur, gedrag, enkele streepjes op onderzijde: vreemd, qua psychologie wel interessant, hoe makkelijk iedereen 's avonds een omslag maakte naar 'naevia'.

Rinse van der Vliet  ·  1 augustus 2017  14:17, gewijzigd 1 augustus 2017  14:21

Arnoud, jij schrijft hierboven 'gedrag'.  Jij weet net zo goed als ik (en vele andere ringers) dat het door de bewuste vogel vertoonde gedrag niet diagnostisch is voor Lanceolata en dat Naevia regelmatig hetzelfde gedrag vertoont /kan vertonen. 

Groeten,

Rinse van der Vliet

Davy Bosman  ·  1 augustus 2017  14:48

Ik zou toch nog maar effe wachten met dat feestje en voor een derde keer laten knallen van de champagnekurken. Eigenlijk heeft Peter enkel optie 4 kunnen uitsluiten, maar het kan nog steeds een hybride of gewoon een naevia met mtDNA introgressie zijn. 

@Peter: Allereerst bedankt voor je werk. Alvast 1 vraagje om te beginnen : wat is de sample size van die gekende naevia sequenties (aantal individuen ? ) en ook de geografische spreiding van die sequenties (ook oostelijke vogels ?)

Jan van der Laan  ·  1 augustus 2017  15:17, gewijzigd 1 augustus 2017  15:18

Ze vader had bij wijze van spreken ook een flamingo kunnen zijn. Maar het meest waarschijnlijk is die ook een lanceolata. En laat iedereen nu eens een keertje naar het verenkleed gaan kijken, daar is meer dan genoeg uit te halen.

Peter de Knijff  ·  1 augustus 2017  16:12

Davy: In GenBank staan 5 (gedeeltelijke) cytb sequenties. Deze komen allemaal uit China en maken deel uit van drie verschillende studies door drie verschillende onderzoeksgroepen. De exacte locaties zijn onbekend en niet goed te achterhalen. De zesde vogel is die van de Ooijse Graaf.

Jelle Scharringa  ·  1 augustus 2017  16:19

Inderdaad roze onderstaart  dekveertjes Jan!

en de Bonte Kraai gaat er ook aan...

Davy Bosman  ·  1 augustus 2017  16:27, gewijzigd 1 augustus 2017  16:31

Bedankt Peter, ik vroeg eigenlijk naar de sample size en geografische spreiding van de sequenties van gewone sprinkhaanzangers die je in je analyse betrokken hebt. Nu noem je de kleine sprinkhaanzangers, niet?

Davy Bosman  ·  1 augustus 2017  16:34

@Jan en Jelle: de optie zuivere gewone sprinkhaanzanger is ook nog niet  definitief uitgesloten.

Jan van der Laan  ·  1 augustus 2017  16:38

Dan heb je geen moer van Peters bevindingen begrepen. I rest my case, tegen zoveelTrumpiaanse logica is immers geen kruid gewassen.

Edwin Russer  ·  1 augustus 2017  17:00

Davy, lees hier ook de uitgebreide toelichting van Peter. 

Davy Bosman  ·  1 augustus 2017  17:14

Jan, misschien kan je effe kalmeren. Het is maar een discussie. De optie twee die Peter nu noemt, kan toch een zuivere gewone sprinkhaanzanger zijn? Anders schrap je maar iedere grote meeuwensoort van je lijst! Misschien wil Peter dat bevestigen?

Als ik het goed lees heb je maar één naevia in je analyse betrokken, Peter?

Peter de Knijff  ·  1 augustus 2017  18:05

Davy: ik was te druk met andere vogels, en las over "naevia" heen.

Klopt, er staat slechts 1 naevia cytB sequentie in GenBank. Wij zijn zelf bezig met een beperkt aantal Nederlandse naevia's, maar dat zal nog wel even duren.

Wat we later deze maand gaan doen is de Genoomdata die we hebben van beide Nederlandse vogels dataminen voor COI sequenties. Daar zijn meer lanceolata sequenties van en een 10 tal naevia's. Een kwestie van bioinformatica dus.

Overigens zijn naevia en lanceolata niet de meest nauw verwante locustella's, dus ik maak me daar geen zorgen over.

Max Berlijn  ·  1 augustus 2017  23:10, gewijzigd 1 augustus 2017  23:11

Ik neem aan dat Davy de Belgische vogels ook onzeker vindt, immers helemaal geen DNA (zelfs geen mt) ervan, vader EN moeder kunnen totaal iets anders zijn....

Davy Bosman  ·  2 augustus 2017  07:55

Neen, maar ik neem wel aan dat Trisomie 21 een waar buisvak is aan de HBO-school of genetics.

Jelle Scharringa  ·  2 augustus 2017  09:12

"buisvak", wederom een woord dat we in NL niet kennen..

Davy Bosman  ·  2 augustus 2017  09:28

Maar ik had nu wel gedacht dat jullie gewone sprinkhaanzanger zouden kennen, vermits jullie nog niets anders gezien hebben....;-)

Tom van der Have  ·  19 augustus 2017  16:02

@George (zie California Condor thread): hele goede suggestie om bij veldidentificatie zoveel mogelijk kenmerken te gebruiken en combinaties van kenmerken te zoeken die soorten kunnen uitsluiten of een exclusieve diagnose geven! Echter, dat is tot nu toe niet nodig gebleken voor lanceolata/naevia, omdat de verschillen in hand/veld behoorlijk groot zijn (geen zustersoorten, toch?). Peter Adriaens en Jan van der Laan doen wel een goede poging om zoveel mogelijk kenmerken samen te vatten van de Mavla vogel.

Hierbij zijn de tips van Kennerley & Pearson 2010 (Reed and bush warblers) m.i. nog niet gebruikt.

1. Oogring (p. 236). Het eerste kenmerk wat ze noemen voor onderscheid lanceolata/naevia is de oogring: opvallend (en gelig) in naevia, doorgaans onopvallend (en wittig) bij lanceolata. Op vrijwel alle foto’s heeft de Mavla vogel een opvallende, gelige oogring. Check op web: dit gaat op voor veel lanceolata’s (geen, wittig) en meeste naevia’s (opvallend, gelig) maar niet allemaal.

2. Vorm staart (p. 241, fig.30): afgeronde, getrapte deel ongeveer even lang als rest van de staart (lanceolata), getrapte deel duidelijk korter dan rest staart (naevia). Staart Mavla vogel meer als naevia (vrij lang, wat minder duidelijk getrapt).

3. Vorm staart (idem): Staart en staartveren smal (lanceolata); staart en staartveren breed (naevia). Moeilijk te zien bij Mavla vogel, maar lijkt op sommige foto’s breed met relatief brede veren (zoals naevia).

4. Patroon onderstaart (idem): scherp afgetekende druppelvormige vlekken met brede, witte basis (lanceolata); strepen die breder aan de basis zijn (naevia). Mavla vogel heeft strepen op de lange dekveren, en diffuse bredere vlekken op de korte dekveren als naevia. Eerdere discussie ging over of donkere vlek wel of niet tot aan basis doorloopt. Vorm is minstens zo belangrijk. Witte basis onderstaartdekveren bij lanceolata is doorgaans breed en duidelijk (zie fig.30).

Bij lanceolata en naevia op web zijn deze kenmerken vaak goed te zien (niet gekwantificeerd).

5. Suggestie van George: kijk naar combinatie van kenmerken. Op basis van vele foto’s is m.i. duidelijk dat naevia doorgaans weinig / niet gestreept is op onderdelen, behalve onderstaartdekveren (vaak ook crème basiskleur) en lanceolata doorgaans sterk gestreept is en in gelijke mate op onderstaartdekveren (witachtige basiskleur). Bij sterk gestreepte naevia verwacht je dan sterk gestreepte onderstaartdekveren, bij weinig gestreepte lanceolata verwacht je weinig getekende onderstaartdekveren (wit met kleine, druppelvormige vlekken). Op basis hiervan valt de Mavla vogel overtuigend in de naevia categorie.

Arnoud B van den Berg  ·  19 augustus 2017  20:24

De genoemde punten in Kennerley & Pearson 2010 (Reed and bush warblers) hebben geen betrekking op vogels die grotendeels een juveniel kleed dragen. Ze lijken me daarom niet van belang. 

Frank Neijts  ·  19 augustus 2017  21:09

Kennerly en Pearson noemen de door hen genoemde verschilpunten tussen naevia en lanceolata "consistent" en in het hoofdstuk lanceolata begint de behandeling van de verschillen met naevia (p. 236) met het schetsen van het ID-probleem met vooral juveniele vogels van beide soorten in (Noord)West-Europa. Nergens wordt vermeld dat de daarna volgende verschillen niet zouden opgaan voor juist die juvenielen.. Volgens dezelfde auteurs is met name bij naevia het verschil tussen juvenielen en "fresh adult" erg klein en zelfs "inseparable on plumage colour".

Max Berlijn  ·  19 augustus 2017  22:59

Dank Tom, de vraag die bij mij nu opkomst is of je nu, met de uitvoerig aangetoonde mtDNA, moet concluderen dat de in de literatuur aangegeven ID kenmerken valide genoeg zijn?

David Uit de Weerd  ·  19 augustus 2017  23:24

De vraag stellen is hem beantwoorden, Max.

Peter Adriaens  ·  19 augustus 2017  23:38

Als de vogel van de Maasvlakte een normale variant zou zijn van Kleine Sprinkhaanzanger dan zou dit soort vogels ook voorkomen in het overwinteringsgebied in ZO-Azië Max.

Max Berlijn  ·  19 augustus 2017  23:51, gewijzigd 20 augustus 2017  00:05

Maar misschien doen ze dat ook wel Peter. Okay al met al maken jullie de mtDNA uitkomst dus ondergeschikt aan de kenmerken. Dat moet dan ook consequenties hebben voor andere casussen waarbij mtDNA meer dan alleen ondersteunend is (Stejnegeri, verzameld aan de rand van het verspreidingsgebied met de kans op een andere vader, de Pale-Legged Leaf Warbler (Sachalin niet uit te sluiten op basis van kenmerken) en misschien die jonge Brilgrasmussen in DL. De laatste NL Oostelijke Blonde Tapuiten kan ook uit de ijskast, immers wat maakt die mtDNA nog uit. Maar denk ook aan de ID van grote meeuwen, waarom wachten we dan nog op de uitkomst van de recente Nederlandse kandidaat?? Al met al een redelijk keerpunt van zoals we tot op heden omgaan met mtDNA uitslagen.... Begrijp me goed het gaat me niet bij dit geval al lang niet meer om wel of niet op de lijst maar om de aanpak ervan, de gedachtegang erbij en diens gevolgen.

Frank Neijts  ·  20 augustus 2017  00:11

Die jonge Duitse Brilgrasmussen zijn ook op basis van de veldkenmerken jonge Brilgrasmussen wat dan door mtDNA alleen maar ondersteund wordt. Prima toch?

Tom van der Have  ·  20 augustus 2017  00:31

@Max: DNA is niet ondergeschikt aan kleedkenmerken, maar de nu beschikbare fenotypische gegevens geven m.i. aanleiding om zeer kritisch naar de DNA evidentie te kijken.

Peter de Knijff heeft uitvoerig de beperkingen uitgelegd van zijn analyse. Uit de fragmenten is slechts 1 bruikbaar mtDNA signaal gekomen dat overeenkomt met 1 beschikbare sequentie uit GenBank. Om die reden worden er meer naevia's gesequenced. Ook zou het wenselijk zijn de Mavla sequentie met straminea te vergelijken, als die beschikbaar zou zijn voor dat mtDNA gen. Onlangs is een oostelijke naevia (straminea of mongolica) op Fair Isle vastgesteld met een DNA analyse. Deze vorm heeft een aantal overeenkomsten met lanceolata (kleiner, meer gestreept) die ook van toepassing lijken op de Mavla vogel.

De vraag van Davey of er voldoende gegevens beschikbaar zijn uit het contactgebied, waar straminea voorkomt als ik het goed heb, is nog steeds zeer actueel. Optie 5 is nl. dat de gevonden sequentie ook in een aantoonbare frequentie voorkomt bij naevia en/of straminea. Dat valt met een monstergrootte van 1 nog niet uit te sluiten.

Arnoud B van den Berg  ·  20 augustus 2017  01:14

Grappig hoe een discussie soms weer van voren af aan begint. Iedereen herinnert zich nog de foto's van juveniele lanceolata's die ongestreept waren? Zoals die door Hugh Harrop / Shetland Wildlife op Fair Isle in DB 25 (6): 418, plaat 487?

Max Berlijn  ·  20 augustus 2017  06:57, gewijzigd 20 augustus 2017  07:10

@Tom jouw wensen zijn toch al aangegeven onder de foto van de condor? Hopelijk gaat Peter (DK) tijd vinden deze in te willigen. Volgens mij is de Maasvlakte vogel overigens wel tegen meer lanceolata's aangehouden (5 als ik het goed herinner) dan 1. Het zou opmerkelijk zijn wanneer hij toch op een naevia zou passen immers de soorten zijn niet elkaars nauwste verwanten (is ook al meerdere malen aangegeven). Betreffende de hybride optie uit de contactzone (is die er echt?, vooralsnog zijn we HBW kaartjes aan het op elkaar plakken, ik ken geen reisverslagen met beide soorten er in) zie George zijn uiteenzetting. Al met al, indien de conclusies van Peter na meer vergelijk met meer navia's en een straminea dezelfde uitkomst blijven geven rest ons de keuze; of we gooien de mtDNA methode overboort of we kijken nog eens kritisch naar onze gevonden ID bevindingen.

Arnoud B van den Berg  ·  20 augustus 2017  07:45, gewijzigd 20 augustus 2017  08:03

@Max: die 'methode' zou ik niet overboord gooien: vandaag liet Martin Collinson een schets zien van een mooi stuk gereedschap twv 2000 euro: een op je smartphone aan te sluiten apparaatje ter grootte van een luciferdoos dat DNA voor je analyseert. 

Peter de Knijff  ·  20 augustus 2017  08:02

De Oxford Nanopore, Arnoud, al meer dan 10 jaar "veelbelovend" maar met een sequentiefoutenmarge van 10% voorlopig nog ongeschikt voor onze doeleinden. Wel een erg leuke gadget om mee rond te lopen.

Max Berlijn  ·  20 augustus 2017  08:25, gewijzigd 20 augustus 2017  11:37

Overigens grappig dat iedereen die Britse straminea klakkeloos aanneemt, immers de ID daarvan is ook voornamelijk op mtDNA gedaan toch?

Peter de Knijff  ·  20 augustus 2017  09:33

Klopt Max, maar met een ander stukje mtDNA. Niet dat dat veel uitmaakt. De Maasvlakte vogel gaan we met exact hetzelfde stukje vergelijken, zodra ik terug ben. Overigens, is die determinatie gebaseerd onder de aanname dat mongolicus en straminea niet of nauwelijks zullen verschillen. Zie daarvoor het BB verhaal over dit geval. 

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  10:51, gewijzigd 20 augustus 2017  10:52

Laat mij effe opmerken dat de hypothese "Gewone sprinkhaanzanger met mtDNA introgressie" eerst door Peter zelf is geformuleerd: zie mijn post hier en dan vooral de foto van de slide van Peters presentatie op de vogeldag!

Een hypothese die hij herhaalt op het forum van waarnemingen: optie 2 aldaar. (Hij formuleert het iets anders, maar "introgressive hybridisation" is geen gewone hybridisatie).

Ik snap dan ook niet goed waarom hij zo populistisch reageerde toen ik simpelweg die hypothese (her)formuleerde op het forum.

Een hypothese die hij niet heeft kunnen uitsluiten zonder nucleair DNA te isoleren en te analyseren. Wat niet lukte! Hetgeen hem ook niet zal lukken zonder een statistisch robuuste analyse met voldoende hoge en relevante sample size!

Peter de Knijff  ·  20 augustus 2017  12:47

Mijnhemel, wat een hoop moeilijke woorden in slechts 1 zin. En dat door iemand zonder enige aantoonbare DNA en/of populatie genetica ervaring. 

Dit geval moet je wel heel erg dwars zitten, Davy. 

Laat me je geruststellen. Het zal me een worst zijn wat jij denkt en schrijft hierover. We hebben in Nederland de inquisitie al heel lang geleden ver achter ons gelaten. Net als iedereen wacht ik rustig de mening van de CDNA af, nadat zij van het gehele dossier kennis hebben genomen.

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  12:49, gewijzigd 20 augustus 2017  13:03

Dat is weer een populistisch antwoord. En ook zeer erg hautain, maar no worries...heb je ook iets inhoudelijks op te merken?

En het zijn trouwens je eigen woorden: zie de slide van je presentatie! Of was die presentatie maar voor te lachten!

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  12:58

Zie trouwens hoeveel dure woorden jij nodig hebt om gewoon te zeggen dat je geen nucleair DNA hebt kunnen isoleren, dat het je niet is gelukt. Wat een 'zichzelf op de borst klopperij' voor een lege doos:

'Ondanks herhaalde pogingen kon met een doelgericht aanpak geen autosomale DNA sequentie van de Maasvlakte locustella worden verkregen. Dit lukte wel in het DNA van de Ooijse Graaf lanceolata.
Daarom werd een toevlucht genomen tot de meest modern (maar ook nogal kostbare) aanpak: het zogenaamde shot-gun-sequencing. Hiermee probeer je met geavanceerde DNA sequentie apparaten de DNA volgorde van vele miljoenen DNA moleculen te bepalen. Na analyse gebruik je complexe bio-informatica om in die enorme brij van gegevens naar de autosomale DNA sequenties te zoeken waarmee je verschillen tussen de soorten kunt aantonen. Ook kun je hiermee veel meer mtDNA gegevens krijgen.

In het DNA monster van de vogel van de Ooijse Graaf lukte dit goed. We vonden de gewenste autosomale DNA fragmenten terug en we konden het volledige mtDNA genoom (ruim 16.500 posities) van deze vogel reconstrueren. En, wederom, in het DNA van de Maasvlakte locustella lukte dit niet. We konden geen enkele voldoende lang autosomaal DNA fragment terugvinden. Ook het aantal mtDNA fragmenten was beduidend minder dan in het DNA van de Ooijse Graaf lanceolata. Het was wel mogelijk om een groot deel van het cytB gen te reconstrueren in het DNA van de Maasvlakte locustella. Ook dit grotere deel kwam volledig overeen met lanceolata en niet met andere locustella’s.'

Jaap Denee  ·  20 augustus 2017  13:05

Davy, doe je alsjeblieft een beetje lief? Jouw punt was al een poosje geleden duidelijk en inmiddels krijg ik van verschillende kanten verzoeken om mijn botte bijl van de muur te halen en die in te zetten. Ik doe dat liever niet, zoals je weet. 

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  13:14, gewijzigd 20 augustus 2017  13:32

Sorry Jaap, maar deze keer is het inhoudelijk bedoeld. Ik ken die trukken als ze geen inhoudelijke tegenargumenten meer hebben, proberen ze je te marginaliseren door uit de hoogte te doen en je te negeren of je te proberen overdonderen met moeilijke woorden. En als je me niet niet gelooft, moet je zijn laatste post nog maar eens herlezen! Het is daar trouwens een reactie op.

Nogmaals: Het is zijn eigen hypothese die hij niet heeft kunnen weerleggen! (zie de slide van zijn presentatie)

Norman Deans van Swelm  ·  20 augustus 2017  14:20

Tom, ben je vergeten dat L.n.straminea al op 5 september 2014 in Friesland werd gevangen?

http://www.menork.nl/wp-content/uploads/2016/01/venebuurt2014.pdf

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  14:41, gewijzigd 20 augustus 2017  15:01

Laat mij effe opmerken dat de hypothese "Gewone sprinkhaanzanger met mtDNA introgressie" eerst door Peter zelf is geformuleerd: zie mijn post hier en dan vooral de foto van de slide van Peters presentatie op de vogeldag!

Mijn eis voor een 'statistisch robuuste analyse met voldoende hoge en relevante (incl. overlapzone en oostelijke populaties) sample size' om deze hypothese met redelijke waarschijnlijkheid te kunnen weerleggen vindt hij lachwekkend, om weg te wuiven. Bovendien vindt hij het overbodig gebruik van moeilijke woorden. Als antwoord hierop post ik een eerdere post van hem ivm robotaps waar  hij gelijkaardige argumenten en woorden gebruikt:

'Op grond van een vergelijking van de mitochondriale ND2 sequentie van de Vlieland vogel met 171 eerder gepubliceerde sequenties (Zink et al., Taxonomic status and evolutionary history of the Saxicola torquata complex. Mol Phyl Evol 2009; 52: 769 – 773), werd één volledig identieke sequentie gevonden. Dit betrof een vogel (UWBM collectienummer 74821, GenBank sequentienummer FJ705633) welke werd gevangen bij Primorskiy, 44°N 132°E (dit is de regio ten NO van Vladiwostok).


De verkregen mtDNA resultaten geven dus een robuuste ondersteuning voor de identificatie van de Vlieland vogel als een stejnegeri.'

Peter de Knijff  ·  20 augustus 2017  16:04

Laat maar staan Jaap, hij raaskalt maar wat en snapt er weinig zoniet niets van. Wellicht lucht dit leeglopen erg op. Is dit toch nog ergens goed voor. Echt inhoudelijk discussieren is met hem onmogelijk en parels voor de zwijnen werpen. B.v. wat is statistisch robuust?  Alleen daarover kan ik een college van een week geven, zonder dat we er iets verder mee komen. Niets meer dan een holle kreet die erg vermakelijk is.

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  16:14

Belachelijke reactie!

Pieter Vantieghem  ·  20 augustus 2017  17:26

Om uit te leggen dat een analyse met sample size = 1 statistisch robuust is kan je inderdaad al wel eens een college van een week nodig hebben. Met alle respect voor het werk van Peter blijkt uit zijn kribbige reactie dat hij geen enkel idee heeft welke achtergrond Davy heeft en geen enkel idee heeft dat Davy van biostatistiek wel degelijk wat Hollandse kaas gegeten heeft. Ongeacht het feit dat Davy elders op het forum er soms de kantjes afloopt als het over persoonlijke reacties gaat, lijkt het mij - en wellicht nog anderen - dat hij hier een punt heeft waar nog geen afdoend antwoord op is geformuleerd.

Peter de Knijff  ·  20 augustus 2017  20:12

Beste Pieter,

Als het je al niet duidelijk is dat er een cruciaal verschil is tussen mijn opmerking " robuuste ondersteuning" bij de robotap en de eis van Davy ( heeft hij iets te eisen?) dat ik t.a.v. de Maasvlakte locustella met een "robuuste statistische"  ondersteuning moet komen, tja moet daar dan nog verder mijn tijd aan verspillen? Dacht het niet. 

Davy Bosman  ·  20 augustus 2017  20:24

Met 'robuuste ondersteuning' zeg je impliciet statistisch robuust, want je verwijst hier indirect mee naar die 171 sequenties. Dat is de sample size en dus statistiek. Als je dat niet inziet, moet je er ook geen colleges over geven!

Maar mijn belangrijkste ktitiek blijft dat je je eigen hypothese niet hebt kunnen weerleggen. Gewone sprinkhaanzanger met mtDNA introgressie!

Jaap Denee  ·  20 augustus 2017  21:28

Heren, mijn 'bescheiden' inschatting is dat jullie beiden tot op zekere hoogte (en veel verder dan dat) kaas hebben gegeten van de materie, veel meer dan vele anderen hier op dit forum, maar dat het allang niet meer om de materie gaat en dus de inhoud, maar om de vorm van de bejegening. Zullen we even afkoelen en dan op normale toon verder gaan? Dank.

George Sangster  ·  20 augustus 2017  21:49, gewijzigd 20 augustus 2017  21:58

Hoi Davy, volgens mij beweert niemand hier dat het mtDNA van deze vogel bewijst dat dit een lanceolata is. Het is wel een stuk(je) waarschijnlijker geworden. In ieder geval zo waarschijnlijk dat het de moeite waard is om de variatie in morfologie bij beide soorten tot de bodem uit te zoeken.

Je hebt gelijk dat je op basis van mtDNA niet kunt uitsluiten dat de Maasvlakte vogel een naevia-met-lanceolata-mtDNA-introgressie was. Maar dat betekent niet dat dat opeens ook het meest waarschijnlijk is bij deze vogel. Immers, zulke vogels zijn nog helemaal niet bekend en zijn op basis van wat we nu weten een minder waarschijnlijke optie dan een pure lanceolata-met-niet-klassiek-verenkleed.

Peter's mtDNA resultaat was cruciaal: het is niet alleen de reden dat deze vogel nog steeds zoveel aandacht krijgt maar het gaat er ongetwijfeld ook toe leiden dat we een hoop leren over de variatie bij beide soorten. Dankzij zijn DNA werk weten we dat dit beest sowieso iets zeldzaams is: de eerste twitchbare lanceolata in 0031 of 's wereld's eerst bekende naevia-met-lanceolata-mtDNA. Mooi toch? Laten we de discussie over dit beest alsjeblieft in de positieve (empirische) sfeer houden door te focussen op de vogel in plaats van andere personen.

Norman Deans van Swelm  ·  20 augustus 2017  23:02

Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid vanavond college te krijgen van Prof.Frans de Waal en m.b,v. de kennis opgedaan durf ik te stellen dat de 2 laatste respondenten zuiver Bonobo georienteerd zijn terwijl de kemphanen niet wezenlijk verschillen van de Chimpansee. Anderszins ben ik blij dat ik over genoeg statistische kennis beschik om te weten dat N=1 in ieder geval meer is dan N=0! Wat dat betreft is de waarneming van de Kleine Sprinkhaanrietzanger een meermanswaarneming waarbij N=3 en niet de minste (!) derhalve staat de acceptatie door wie dan ook en ongeacht het doel niet ter discussie. Derhalve is iedere poging de waarneming te stabiliseren dan wel te destabiliseren niet meer is dan een sideshow.

Davy Bosman  ·  21 augustus 2017  07:22, gewijzigd 21 augustus 2017  07:22

Mij goed. Het uitstekende werk van Peter heeft gewone sprinkhaanzanger niet kunnen uitsluiten, En dat blijft dus een optie. Mensen die daar ook in geloven, moet zich dus niet meer laten tegenhouden door wat sommigen (niet Peter) een sluitende analyse noemen!

Peter de Knijff  ·  26 september 2020  20:05

Afgelopen week hebben we het DNA-onderzoek van deze vogel afgesloten.

Na eerder met mtDNA een duidelijke aanwijzing voor lanceolata gevonden te hebben, moest autosomaal DNA onderzoek een einde aan de evt. hybride-twijfel maken.

Dat dit vier jaar heeft moeten duren zegt iets over de extreme moeilijkheid. Maar, zoals ik mijn medewerkers altijd vertel: er zijn geen problemen, alleen uitdagingen.

Dit was een zeer grote uitdaging, we hebben heel veel moeten uitvinden, maar het is gelukt. We hebben nu de gegevens van drie korte, maar discriminerende autosomale DNA fragmenten uit het poepmonster weten te persen. Deze fragmenten hebben we ook in een kleine serie van naevia's en andere lanceolata's weten vast te stellen. De details lezen jullie later.

De vinders zijn op de hoogte, het DNA-dossier zal tegen eind oktober bij de CDNA liggen. Zet het kruisje vast maar met een potlood.......

Max Berlijn  ·  26 september 2020  23:02

🙏

Max Berlijn  ·  20 oktober 2020  05:37, gewijzigd 20 oktober 2020  05:47

Blijkbaar zijn een/is een (aantal) vooraanstaande Belgische vogelaar(s) nog verre van overtuigd door het (in mijn optiek alleen maar ondersteunende) DNA bewijs wat tot nu toe gepresenteerd is zo laat dit (overigens leuke) stukje op FB en de commentaren zien. Hopelijk gaan we echt alles op papier zien op niet al te lange termijn, en gaat het geval dan ook echt bijgeschreven worden, na roulatie, op de NL lijst.

Jelle Scharringa  ·  20 oktober 2020  09:22

Dat bemoeien van allerlei buitenlanders met onze gevallen moet maar eens afgelopen zijn. Als je in het buitenland woont, ben je ineens deskundige..

Theo Muusse  ·  20 oktober 2020  09:44

Max, open de DB fotogalerij, kijk naar die stroom aan fraaie soorten, trek een biertje open en lach.

Ik heb het gevoel dat er iemand een beetje jaloers is....


Theo

Jan Hein van Steenis  ·  20 oktober 2020  10:18

@Jelle: was dat maar waar!

Eduard Sangster  ·  20 oktober 2020  12:00

@Jelle, JH woont in Duitsland, mag hij wel wat zeggen? ;)

Iedereen mag zeggen/vinden wat ie wil over de ID, in mijn optiek juist goed om inhoudelijke argumenten (pro of contra) mee te nemen in de definitieve vastlegging van dit geval.

Leo Stegeman  ·  20 oktober 2020  12:37

Maar wat zou je je druk maken over wat iemand vindt van een geval. De beoordeling van een geval wordt niet gedaan op grond van "meningen" van mensen die de vogel niet gezien hebben, lijkt me.

Jelle Scharringa  ·  20 oktober 2020  12:47

Ik zie een analogie met de 17 miljoen virologen of bondscoaches: iedereen vindt ergens wat van.

Frank Neijts  ·  20 oktober 2020  12:48

Mmm Leo, misschien iets nuanceren? O.a. die Spaanse Keizer en deze waren resp. de 1e en 2e (maar 1e veldwaarneming) voor ons land maar pas later (juist) gedetermineerd door buitenlanders die de vogel(s) alleen op plaatjes zagen ..

Leo Stegeman  ·  20 oktober 2020  13:07

Ok, Frank, ook meningen van waarnemers die de vogel wel zagen, doen er niet toe, zolang er door die waarnemers geen argumenten worden aangedragen bij de genen die de waarneming beoordelen.

Max Berlijn  ·  20 oktober 2020  14:17, gewijzigd 20 oktober 2020  14:18

Zolang er geen artikel en/of acceptatie is van een bepalende commissie kunnen dit soort meningen zorgen voor verwarring en verkeerde aannames. De “fransen” denken bijv. al een jaar+ dat dit de eerste gedocumenteerde hybride is tussen gewone en Kleine Sprinkhaanzanger op basis van blijkbaar dit soort uitlatingen. Ik begrijp dat het een tijd moest kosten maar hoop dat er nu wel snel zaken zwart op wit komen. 

Wim Wiegant  ·  20 oktober 2020  17:01, gewijzigd 20 oktober 2020  17:02

Toch blijf ik het raar vinden. Ik las gisteren in Rare birds in the Netherlands in 2017 (DB 40 (6): 357-380) op bladzijde 376 onder de Westelijke Blonde Tapuit: (…), the CDNA decided not to await mtDNA results and to accept the record. 
Dat is wel wat anders dan nu al jaren een dun en een jaar een dik potloodkruisje hebben staan…!

Verder kom ik terug op mijn eerder teruggenomen mening over voorlopige  acceptatie. Een telcommissie (bijvoorbeeld bestaande uit één of twee personen, bijvoorbeeld Wietze Janse, of Lonnie Bregman en Diedert Koppenol...) zou, als-ie bestond, natuurlijk altijd evident te aanvaarden gevallen vrijwel meteen kunnen accepteren!  
Ik denk aan gevallen als Havikarend, Steppearend (het Wolphaartsdijk-geval), Groene Fitis, Steppeplevier, en dat soort gevallen. Het beperkte risico dat de voorlopige aanvaarding (voor de soortentellers dan) later dient te worden gecorrigeerd blijft altijd aanwezig, maar dat geldt ook voor door de CDNA aanvaarde gevallen. 

Bert de Bruin  ·  20 oktober 2020  19:30

@Wim, maar dat is toch al zo. In de ranking staan toch alle roulerende gevallen in de progressieve lijst? Daar hoef je toch geen telcommissie voor te hebben?

Overigens kan iedereen zijn of haar mening ventileren hier, dat is alleen maar leuk en soms zelfs leerzaam. Of al die meningen ergens op slaan is een tweede...Uiteindelijk geeft de CDNA het eindoordeel (over Nederlandse gevallen). 

Pieter Vantieghem  ·  20 oktober 2020  20:12

Dominique schrijft gewoon graag grappige, onderhoudende tekstjes op fbook en maakt al eens graag een mopje. Je moet er dus ook niet meer of niet minder achter zoeken dan een grappig, onderhoudend tekstje met een grapje. Dat sommige mensen daarin trappen en zich dan geroepen voelen om erop in te gaan zegt meer over de gevoeligheden en de lange tenen van die mensen dan over de mening van Dominique...

Jan van der Laan  ·  20 oktober 2020  20:42

Ik weet niet of dat iets zegt over de psyche van de mensen die erop reageren. Maar vóór de definitieve uitslag van het DNA van deze vogel voerde een aantal zuiderburen hier het hoogste woord, gevoerd vanuit een stellige overtuiging. Na deze uitslag heeft niemand van deze mensen de grootheid kunnen opbrengen om hierop te reageren.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?