Max Berlijn
 ·  10 oktober 2016  17:47

RIP Kleine, was wel erg leerzaam.

Wim Wiegant
 ·  10 oktober 2016  20:35

Dus de diagnosticiteit van het neusgat, die kan zo de prullenbak in ...?

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2016  20:51

Knap dat je het verschil kan zien tussen 8-11,5 mm (10-12 mm cf Williamson) of 6-7,5 mm (6,5-8,5 bij Williamson) zonder enige referentie in de nabijheid. Bovendien valt die versmalling tussen de toppen van p7-p10 bij naevia en tussen p6 en p10 bij lanceolata.

Leo JR Boon
 ·  10 oktober 2016  22:11

Nergens staat hierboven hoe lang of diep de notch is. Maar knap dat jij dat hier leest. ;-) Ik geef alleen maar aan dat ie valt onder P7 (zichtbaar) dus uitkomt bij P8. Met Svensson als referentie.

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2016  22:21

Welke Svensson? Welk jaartal? En lees de reaktie van Arnoud en vervolgens die van Max.

Leo Heemskerk
 ·  10 oktober 2016  23:24, gewijzigd 10 oktober 2016  23:25

P2 long notch (Laurent Demongin) zo sprinkhaanzanger.

Diagnosticiteit van het neusgat staat daar niet in.

Jaap Denee
 ·  11 oktober 2016  00:31

Hoe long is long, Leo?

Leo JR Boon
 ·  11 oktober 2016  02:57

Lang ten op zichte van de hele veer. Svensson uit 92 of gaat evolutie zo snel?

Max Berlijn
 ·  11 oktober 2016  06:19, gewijzigd 11 oktober 2016  06:26

Na het plaatsen van de vleugelplaat van Leo waarbij de notch eindigt ter hoogte van P8 werd mij verteld dat die bij een Lancy zou moeten eindigen bij P6 waardoor die een stuk korter zou ogen. Tevens vertelde men mij dat de lengte van P2 niet juist was betreffende Lancy. Volgens mij te harde kenmerken waardoor onze uitgevonden kenmerken (rond neusgat), en andere veronderstelde kenmerken (vorm centra odsv, bsdv) overruled worden, vandaar mijn RIP. Jammer en ik blijf het een hele lastige vogel vinden die (sommige van) ons (waaronder ikzelf) een week heeft doen geloven/hopen in/op op een sprookje.

Jan van der Laan
 ·  11 oktober 2016  08:38, gewijzigd 11 oktober 2016  08:38

"..werd mij verteld..". Max, kun je werkelijk niets zelf meer opzoeken?

De versmalling eindigt bij naevia (Sprinkhaanzanger) eindigt tussen p7 en p10 en bij Lanceolata (Kleine) tussen p6 en p10. Zo staat het in Williamson en zo staat het in het nieuwe ringersboek van Laurent Demongin. Svensson (1992) geeft alleen een schematisch plaatje weer van de vleugel waar je met een lineaal bij p8 komt, maar daarbij wordt de variatie niet meegenomen, wrs om het beknopt te houden omdat het boek meer bedoeld is als een gids voor in het veld.

Max Berlijn
 ·  11 oktober 2016  09:16, gewijzigd 11 oktober 2016  09:18

Tja, dan is het dus geen kenmerk.... en "werd mij verteld" , ik heb idd weinig tijd en ik wil niet met de eer van anderen er vandoor gaan.

Jan van der Laan
 ·  11 oktober 2016  09:22

De lengte van de notch is wellicht te bepalen door te kjiken hoe breed de veer is. Maar dan zou je die breedte moeten weten.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 oktober 2016  09:45, gewijzigd 8 februari 2017  17:46

Misschien vertrouw ik mijn timmermansoog te veel maar dit schat ik in als een lange notch (inkeping), en dat pleit voor naevia. De foto suggereert sterk dat p2 relatief aan de korte kant is, in lengte tussen p4 en p5, en dat pleit eveneens voor naevia. PS: Volgens Demongin sluiten deze twee relatieve lengtes lanceolata echter niet uit.

Demongin vermeldt trouwens ook een verschil in kleur van ondervleugeldekveren tussen naevia en lanceolata; nu zijn 'olivaceous-buff' en 'rusty-brown' op een veldfoto moeilijk in te schatten.

Ben desondanks nog steeds benieuwd naar de DNA-analyse...

Arie Kolders
 ·  11 oktober 2016  15:49

Op deze site staan nog twee foto's van een gevangen lanceolata die nauwelijks een tertailrand heeft. Op de site even een klein stukje naar beneden scrollen..

http://www.utsirafuglestasjon.no/index.php?option=com_content&view=article&id=333&Itemid=480

Max Berlijn
 ·  11 oktober 2016  23:10

https://birdingfaroes.wordpress.com/2016/10/01/a-good-day-on-suduroy/ ook niet de meest kortsnavelige/staartige... wel betere tertials en meer flankstrepen.

Jan van der Laan
 ·  8 februari 2017  16:29, gewijzigd 14 augustus 2017  15:59

De linkervleugel, is de notch daar niet te zien? Het lijkt er wel op en hij is kort, of laat ik me weer eens meeslepen door mijn enthousiasme? Denk ff mee, allen!

Bert-Jan Luijendijk
 ·  9 november 2020  18:57, gewijzigd 9 november 2020  23:43

Bladerend door het nieuwe boek van Norevik et al., "Ageing & Sexing of Migratory East Asian Passerines", viel mijn oog op een erg weinig gestreepte 1kj lanceolata op pagina 122 (plaat 304). De foto is genomen op het ringstation in Beidaihe in september. Opvallend is dat in de tekst op pagina 123 het volgende wordt gesteld: "Underparts diffusely streaked in juvenile plumage; streaking turns more distinct when moulted". Daarnaast wordt m.b.t. exact dezelfde vogel op pagina 408 gemeld: "(...) less advanced 1cy (shown here) may lack some, or most, streaking."  

Met andere woorden: wat wij in West-Europa als "klassieke lanceolata" beschouwen zijn wellicht vooral 1kj vogels die hun juveniele lichaamsveren grotendeels hebben vervangen door opvallend gestreepte post-juveniele veren. De minder getekende exemplaren daarentegen zijn wellicht vooral exemplaren die hun juveniele lichaamsveren grotendeels nog niet hebben geruid, maar anderszins qua voorkomen niet minder "klassiek" getekend zijn - klassiek juveniel.   

Naar de Mavla lanceolata kijkend dan valt op dat de veren op de achterflank grijzig zijn en een opvallend losse veerstructuur lijken te hebben (indicatief voor juveniele veren), in tegenstelling tot de veren waarop wel een druppeltje zichtbaar is: die zijn warmer gekleurd en hebben een compactere veerstructuur (meer barbules, indicatief voor verse, tweede generatie veren). Mogelijk dat nog gedetailleerdere opnamen uitsluitsel kunnen bieden. 

Vraag die bij mij nog naar boven komt: als de veertekening van juveniele lichaamsveren kennelijk afwijkt van die van post-juveniele lichaamsveren, geldt dat dan ook voor de onderstaartdekveren?

Misschien geen gek idee om deze vogel wat betreft deze thematiek eens voor te leggen aan een van de auteurs van dit prachtige boek. 

Wim Wiegant
 ·  9 november 2020  21:39

Bert-Jan, wat een geniaal inzicht ...!
Het zou de identificatie een stuk minder controversieel maken...

Max Berlijn
 ·  10 november 2020  07:43

Inderdaad een interessante ontwikkeling maar controversieel was/is de vogel nooit geweest want er waren geen kenmerken die tegen Lancy pleitten alleen hadden we graag meer opvallende kenmerken voor Lancy willen zien.

Wim Wiegant
 ·  10 november 2020  12:14, gewijzigd 10 november 2020  12:15

Nou Max, dat is niet helemaal waar.  
Lees de commentaren hierboven nog maar eens door...  

Max Berlijn
 ·  10 november 2020  12:47, gewijzigd 10 november 2020  12:48

ID op basis van het uiterlijk van een soort blijkt gewoon maar ten dele volledig in kaart gebracht. Iets wat George al eerder ter sprake bracht onder andere foto’s van deze vogel. Als je de literatuur chronologisch bekijkt zit daar op basis van ID ook ontwikkeling in. Veel mensen die zich bemoeide met de ID van deze vogel hadden een vooringenomen standpunt en kwamen met zaken aan die later weer weerlegd werden. Gelukkig had de DNA uitkomst het laatste woord. Ik begreep dat er een artikel in een ver gevorderd stadium over dit geval en de twee andere recente gevallen bij de redactie ligt. Kan niet wachten maar misschien kunnen de bevindingen van Bert-Jan nog mee.