Albert de Jong
 ·  29 januari 2017  15:56

Pijnlijk om mijn slechte knip- en plakwerk hierboven te zien. En het is 'zware' roep ipv 'zwarte' ;-). Kan de redactie dat even aanpassen?

Jaap Denee
 ·  29 januari 2017  16:28

Dat kan de redactie wel, Albert. ;)

Frank van der Meer
 ·  29 januari 2017  17:01

Kijk, dat vind ik nou gaaf, zo'n tripje! Hoeveel had je er??

Albert de Jong
 ·  29 januari 2017  21:28

Bedankt Jaap. In heel Skane zijn half januari ruim 26.000 vogels geteld door Hakon Kampe-Persson, Frank. Op enkele van zijn plekken vond ik in totaal zo'n 3500 vogels. Die heb ik allemaal goed bekeken. Het waren de schuwste vogels die ik ooit gezien heb. 

Diederik Kok
 ·  30 januari 2017  13:46

Ondanks die aantallen blijft het een flinke zeldzaamheid in ons land. naast de bekende Brabantse groep verdient deze waarneming (met overtuigende foto's) wel wat extra aandacht. Toch een erg lastige zelfontdeksoort :)

Albert, denk je dat in de roep nog onderscheidende verschillen zitten?

Roel Schwartz
 ·  30 januari 2017  16:49, gewijzigd 30 januari 2017  16:54

Prachtige trip Albert met toch nog mooie aantallen, hier voor de liefhebbers nog een link (free download) naar een rapport met een schrijven van de Ganzenpopulaties binnen de WP. Wel gedateerd, maar toch....

https://issuu.com/jesper_madsen/docs/goosepopulationswestpalearctic

Arnoud B van den Berg
 ·  30 januari 2017  18:36

Alberts vogels zullen tot een andere populatie behoren, namelijk die van Noord-Scandinavië en Europees Rusland, dan de Brabantse vogels die vermoedelijk uit westelijk Siberië via Polen arriveren (Ibis 159: 66-75, 2017). Ik neem echter aan dat je die populaties niet aan uiterlijke kenmerken kunt onderscheiden.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 januari 2017  18:46

@Diederik: die vraag over roepverschillen kun je zaterdag aan Magnus Robb stellen. Die heeft immers in november 2004 samen met Rene Pop voor The Sound Approach de wintergebieden van Taigarietgans in Zweden bezocht met als doel de geluiden te registreren en te analyseren.

De conclusie was, als ik het me goed herinner, dat de roepen van Taiga's weliswaar gemiddeld wat lager waren dan die van Toendra (of Kleine) maar dat er verder geen specifieke verschillen waren te vinden. Oftewel: geluid kan hooguit een indicatie bieden voor een determinatie maar geen bewijs.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 januari 2017  18:47, gewijzigd 8 april 2021  17:06

PS: Deze twee vliegende vogels vind ik trouwens behoorlijk diepe snavels en korte nekken hebben voor Taiga; zelf zou ik hier Toendrarietgans van kunnen maken.

Fred Visscher
 ·  30 januari 2017  20:33, gewijzigd 30 januari 2017  20:56

Dat ganzenflap type Taiga (om het zo maar even te noemen) zie je eigenlijk nooit meer voorbij komen. Uitgestorven in het wild of komen ze gewoon niet meer? Dan doel ik dus op dit soort snavels; https://waarneming.nl/foto/view/3192185 en  https://waarneming.nl/foto/view/276015 

Fred Visscher
 ·  30 januari 2017  20:55, gewijzigd 30 januari 2017  21:01

Zie de derde portretfoto in deze link die ik in Naturalis maakte van een zelfde type snavel als de vogels waar ik in mijn post hierboven naar verwijs; http://allbirding.blogspot.nl/2012/01/bean-geese-3-more-from-shetland.html  In februari 1871 werd deze geschoten in NL dus toen kwamen ze iig nog voor :-).

Albert de Jong
 ·  30 januari 2017  22:20

Dag Arnoud e.a.,

De vogels die in Zuid-Zweden zitten behoren inderdaad tot de meest westelijke flyway. Overigens betwijfel ik of de vogels die we in Brabant zien uit de oostelijkere flyway komen, omdat twee winters geleden de in Denemarken geringde vogels in Brabant terecht kwamen. Ook nu zat er overigens een vogel bij Helvoirt met een witte pootring, ook eentje uit Denemarken. En vogels die in Jutland, Denemarken overwinteren komen hoogstwaarschijnlijk uit de westelijke populatie. Thomas Heinicke heeft al eens aangetoond dat die geografische verschillen niet in uiterlijk te zien zijn. 

Ik wist niet dat de Sound Approach al eens een soortgelijk tripje heeft gemaakt. Ik heb een stuk of 15 bruikbare opnames. De roep van de mannetjes (visueel bevestigd) leek me een interessante om nog eens dieper in te duiken. Hebben jullie dat destijds gedaan, Arnoud?

Verder heb ik ook op de variatie in snavelvorm gelet. De extreme snavels als die in het voorbeeld van Fred zitten er nog wel degelijk tussen hoor. En ik heb enkele zeer korte snavels aan (vrouwtjes) taiga's gezien, maar dat waren er 3 op een steekproef van 1816 vogels. Net als bij bijvoorbeeld toendrarietganzen en pontische meeuwen (en zoveel andere soorten) is het verleidelijk een klassiek beeld in gedachten te houden. Ik heb geprobeerd juist de variatie die er is te fotograferen en te filmen.

Recent is er een Single Species Action Plan door de AEWA vastgesteld, omdat de soort snel in aantal afneemt. Mooi document: http://www.unep-aewa.org/en/publication/international-single-species-action-plan-conservation-taiga-bean-goose-ts-no-56

Fred Visscher
 ·  30 januari 2017  23:00

Oké, fijn dat ze er nog wel tussen zitten Albert, ik kon geen foto's vinden van wilde exemplaren op waarneming.nl

Jelmer Poelstra
 ·  30 januari 2017  23:28

Albert, wat was jouw inschatting van het percentage aan Toendrarieten daar? Komt dat een beetje overeen met wat de lokale vogelaars melden?

Albert de Jong
 ·  31 januari 2017  08:28

Hoi Jelmer, ik heb zelf 5 toendra's gevonden bij de taiga's. Ze vielen eigenlijk best op in de groep. Zal er nog een plaatje van uploaden. Overigens zag ik er meer kleine rieten (9) dan toendra's bij. Hakon zag 11 toendra's op ruim 26.000 taiga's en ik denk dat dat wel realistisch. Er schijnen er weleens 3000 te zitten, maar daarover bestaat discussie. Zou natuurlijk prima kunnen.

Justin Jansen
 ·  9 januari 2020  19:42

Voor de rietganzen liefhebbers is er weer iets verschenen wat het alleen maar weer verwarrender maakt, dat is een stuk over neglectus

Robbin van Dijk
 ·  10 januari 2020  07:33

Fascinerend artikel. In het stuk wordt geschreven over een Nederlands geval van tot 38 vogels omschreven als 'type neglectus' in 2004. Is er documentatie over dit geval bekend?

Max Berlijn
 ·  10 januari 2020  09:03, gewijzigd 10 januari 2020  09:13

Zoals al eens eerder geopperd denk ik dat het bij rietganzen zo is dat elke (deel) populatie in een bepaalde regio erfelijke uiterlijke kenmerken heeft die niet zo veel uitwisseling kennen. Vogels in een bepaalde vallei hebben grote snavels, in een andere vallei/stroomgebied hebben meer oranje snavels enz. De split tussen Taiga en Toendra lijkt niet werkbaar en klopt ook niet als je deze theorie serieus neemt. Dit is eigenlijk hetzelfde met Grote Canadese Gans in de USA/Canada hoewel de uiterlijk te onderscheiden ondersoorten daar meer ordelijk gescheiden zijn dan dat bij rietganzen doet vermoeden. Ik heb geen mogelijkheid deze theorie te onderzoeken maar misschien kan iemand dit wel in de verre toekomst.

George Sangster
 ·  10 januari 2020  12:11, gewijzigd 10 januari 2020  12:26

Van Impe (2019) maakt een paar ernstige fouten bij de onderbouwing van zijn idee dat 'neglectus' een aparte soort is. Hij gebruikt het (sowieso dubieuze) puntensysteem van Tobias et al. (2010) en komt tot een totaal van 7 punten, precies genoeg voor soortstatus volgens Tobias et al.

Probleem: hij past die criteria verkeerd toe. Van Impe claimt "a completely different call: this gives a minimum of ten points according to the Tobias et al. (2010) criteria". "Because the required spectrographic analysis of the voice of the taxon to be examined is missing, we will randomly reduce these ten points to four" (p. 35). Het verschil in roep is helaas niet verifieerbaar en niet gekwantificeerd; er zijn geen opnamen. Tobias et al. (2010) kennen 4 punten toe als geluidsverschillen een effect size hebben van >10. Zonder metingen (gemiddelde, standaard deviatie en sample size) kun je de effect size helemaal niet bepalen.

Ook bij het toekennen van Tobias-punten aan de (vermeende) verschillen in de hoogte van de ondersnavel gaat het mis. Hij baseert dat verschil op gepubliceerde informatie, maar hiermee is de effect size niet te bepalen omdat zijn bronnen (Buturlin 1908, 1934 etc) alleen de spreiding geven, en geen informatie over het gemiddelde, de standaard deviatie en de sample size. Van Impe (2019) kent twee punten toe aan verschillen in de hoogte van de ondersnavel, maar dat kan dus niet.

Verder zou er een verschil zijn in de kleur van het verenkleed: “the browner colour of the head, neck and sides of the neck than in other representatives of the Bean Goose Anser fabalis sensu lato: we will award one point based on this minor dif­ference” (p. 35). Hoewel Van Impe hiervoor diverse bronnen citeert, wordt er geen informatie gegeven over individuele variatie van 'neglectus' en A. fabalis. Is er wel of geen overlap, en hoe breed is die overlap? Dat is uiteraard van groot belang als je zo’n verschil wilt gebruiken voor taxonomie.

Al met al is het niet mogelijk om met die Tobias-criteria tot 7 Tobias-punten te komen, en dus ook niet tot soortstatus als je die criteria wilt gebruiken.

Een DNA studie(tje) op basis van mitochondriaal DNA (control region) vond neglectus (n=5) verspreid tussen Taigarietganzen, Toendrarietganzen en het taxon middendorffii (Ruokonen & Aarvak 2011).

Helaas is 'neglectus' beschreven op basis van beesten die tijdens de najaarstrek zijn verzameld; het broedgebied (if any) is onbekend gebleven. Het is dus nog steeds niet aangetoond dat er sprake is/was van een aparte populatie. Al met al zie ik geen reden om mijn mening - dat 'neglectus'  slechts een phenotype/kleurvariant is (Sangster & Oreel 1996) - te wijzigen.

Peter de Knijff
 ·  10 januari 2020  14:38

Robbin: van Impe noemt de bron, namelijk van den Berg (2004), wat een Vogeljaar artikel is.

Peter de Knijff
 ·  10 januari 2020  16:21

Van Impe is zonder twijfel een rasechte Rietganzenkenner. Op wellicht Leo van den Berg na, ken ik weinig mensen die meer werk van dit complex hebben gemaakt. Helaas heeft hij niet besloten om (althans zo interpreteer ik het) zelf de balgen te meten en bestuderen, maar verlaat hij zich op een groot aantal andere bronnen. Hiermee introduceer je erg veel onzekerheid. Immers, je moet dan aannemen dat die bronnen betrouwbaar zijn.

Dat is het grote probleem met deze studie ( en anderen met een identieke niet originele aanpak).

Alleen als iemand echt de moeite neemt om opnieuw te meten, kijken, en uitvoerig DNA onderzoek te doen aan echt AL het beschikbare materiaal valt er wellicht nog iets zinnigs van te maken. En ja, dat is heel veel werk.

Robbin van Dijk
 ·  10 januari 2020  20:49, gewijzigd 10 januari 2020  21:02

Dank je Peter. Had de lijst met 'acknowledgements' nog niet doorgenomen. Hier het artikel met pdf

Albert de Jong
 ·  18 januari 2020  12:02

Naar aanleiding van de opmerking van Peter: van de Nederlandse balgen in Naturalis heb ik de snavelmaten al eens genomen en ook alle koppen 'en profil' gefotografeerd. Dat materiaal is beschikbaar hoor, mits Cees Roselaar toestemming voor gebruik geeft. Ik heb er zelf nog niks mee kunnen doen.

Ben Wielstra
 ·  26 mei 2020  20:25, gewijzigd 26 mei 2020  20:42

Genomische studie

Twitter samenvatting

Max Berlijn
 ·  26 mei 2020  20:44

Dus lumpen die hap...toch?

Jan Hein van Steenis
 ·  26 mei 2020  20:58, gewijzigd 26 mei 2020  20:59

In dat artikel worden de morfologische kenmerken van Adriaan de Jong wel fijn weggemoffeld zeg. De Jong schrijft:

"the remaining five variables still separated the subspecies nicely. Even with only “Height lower mandible” and “Teeth” included, the overlap between the subspecies was very small."

Dit wordt bij Ottenburghs et al. in de Introduction:

"a recent study showed that only two measurements out of total of 17 distinguished the Taiga and the Tundra Bean Goose from each other",

om daar in de Taxonomic recommendations het volgende van te maken:

"there are no clear diagnostic features to discriminate between the Taiga and the Tundra Bean Goose."

Het zal wel met statistiek te maken hebben en ook daar weet ik (te!) weinig van!

George Sangster
 ·  26 mei 2020  21:56, gewijzigd 26 mei 2020  22:15

JH: dat had ik ook opgepikt ja. De Jong (2019) liet juist zo mooi zien dat je met een piepklein aantal variabelen de twee rietganzen al kunt onderscheiden. Ottenburghs et al (2020) maken zich in hun hele artikel schuldig aan cherry-picking. Interessante resultaten, bar slechte discussie.

Wim Wiegant
 ·  27 mei 2020  01:13, gewijzigd 27 mei 2020  01:24

Ik heb met interesse en stijgende verbazing het artikel (zie link van Ben Wielstra) gelezen. Wat een kaartenhuis aan rekenwerk! Vooral het in zes decimalen presenteren van getallen, daar krijg ik als ingenieur kriebels van. Het is als met abstracte kunst: ik snap er niets van, maar het is toch leuk om te kijken.

Er blijft wel een prangende vraag: áls de auteurs nu vinden: " (…) there are no clear diagnostic features to discriminate between the Taiga and the Tundra Bean Goose " (laten we hopen dat ze "single features" bedoelen), hoe hebben ze dan de negen exemplaren (geschoten buiten de broedgebieden) van beide (onder)soorten geselecteerd…? Of hebben ze eerst de genomen vastgesteld, PCA uitgevoerd, admixture berekend, en daarná pas de determinatie gedaan…? 

George Sangster
 ·  27 mei 2020  01:41, gewijzigd 27 mei 2020  02:36

Ik heb het stuk nu 1x gelezen en mijn indruk is niet positief. Ottenburghs et al. (2020) draaien zich in vreemde kronkels en begaan een paar taxonomische zonden.

Enerzijds onderschrijven zij (terecht) de deugden van integratieve taxonomie maar uiteindelijk maken ze dat toch weer ondergeschikt aan het criterium reproductieve isolatie. Zo zijn we na alle vooruitgang in theorie en methodologie van de laatste 20-25 jaar weer terug bij af. Volgens moderne (integratieve) taxonomie kunnen taxa wel degelijk soorten zijn, ook als ze niet reproductief geïsoleerd zijn, mits er goede andere aanwijzingen zijn dat er sprake is van twee (of meer) lineages (De Queiroz 2007, Sangster 2018). Dit is de reden dat we bijvoorbeeld nog steeds Geelgors/Witkopgors en Blue-winged/Golden-winged Warblers als soorten beschouwen.

Enerzijds zeggen Ottenburghs et al. (2020) dat de "genetic divergence between [Taiga en Toendra] seems to be driven by few genomic regions that are scattered throughout the genome, so-called islands of differentiation" en merken (terecht) op dat dat ook is vastgesteld bij allerlei andere soorten. Helaas gaat het in hun taxonomische interpretatie voornamelijk over het feit dat de rest van het genoom van beide taxa zoveel op elkaar lijkt.

De auteurs lijken de genetische verschillen weg te redeneren en vooral te willen benadrukken dat de verschillen klein zijn. Ze zeggen "... it is possible to discriminate between the Taiga and the Tundra Bean Goose using genetic data (Fig. 1)...". Hun Figuur 1 laat een PCA plot en een STRUCTURE plot zien die alle negen Taiga genomes volledig scheidt van de negen Toendra genomes. Maar dat wordt vervolgens weggeredeneerd: "... it does not automatically follow that the taxa are genetically distinct." En dan “Although this study shows that they are genetically distinct, the degree of genetic differentiation is very low (genome-wide Fst = 0.033).”

Mijn reactie: nou en? Er is geen enkel soortbegrip/criterium dat soortstatus koppelt aan een bepaalde minimum Fst waarde, en al zou je toch Fst als criterium willen gebruiken dan is er geen benchmark om die Fst aan te toetsen. Er is namelijk nog geen studie gedaan die van een flink aantal zustersoorten de genome-wide Fst waarden heeft vergeleken. De auteurs geven overigens zelf toe dat de Fst van Blue-winged/Golden-winged Warblers (0.0045) nog veel lager is dan die van de rietganzen, maar verbinden daar geen conclusie aan. Ook Sneeuwgors/McKays Bunting hebben een erg lage Fst (0.034). Zwarte en Bonte Kraaien verschillen voornamelijk in een relatief piepklein stukje van het genoom; hun Fst is 0.001, maar ze gedragen zich in hun hybridisatiezone wel als soorten (Parkin et al 2003). Kortom, de Fst waarde zegt niet zo veel, in ieder geval niet genoeg om er taxonomische conclusies op te baseren.

[Voor de leek: de genome-wide Fst is een maat voor de relatieve differentiatie in allele frequenties tussen two populaties/taxa/soorten. In veel studies tussen nauw verwante soorten is de Fst hoog (bijna 1) in bepaalde stukjes van het genoom ('islands of differentiation') maar laag (bijna 0) in de rest van het genoom. Waarom dat zo is, staat ter discussie.]

Ottenburghs et al. (2020) hanteren een – zelf bedachte – beslisboom om te ‘bepalen’ of er bij de rietganzen sprake is van soorten of ondersoorten. Deze ad hoc beslisboom is niet gestoeld op first principles en is ook niet getoetst a.h.v. andere taxa. Verder is deze beslisboom in de praktijk onwerkbaar omdat de eerste twee criteria erg subjectief zijn (‘reproductive isolation complete’, ‘genomic differentiation high’).

Het artikel negeert een eerdere bevinding (nota bene van Ottenburghs zelf) dat Toendrarietgans nauwer verwant is aan Kleine Rietgans dan aan Taigarietgans. Als dat klopt, dan zijn Taiga’s en Toendra’s geen zustersoorten. Voor taxonomen is dat nogal een dingetje: twee taxa lumpen die geen zuster-taxa zijn, is not done. Of je lumpt ze alle drie of je houdt drie soorten aan.

Ottenburghs et al (2020) hebben bovendien verzuimd om een controlegroep te onderzoeken. Hoeveel gene flow zouden ze - met precies dezelfde methoden - vaststellen tussen Toendrarietgans en Kleine Rietgans? Wat is hun Fst?

Jan-Hein stipte het hierboven al aan: de uitspraak van Ottenburghs et al (2020) dat "there are no clear diagnostic features to discriminate between the Taiga and the Tundra Bean Goose (de Jong 2019)" is onjuist. De Jong (2019) liet juist zien dat Taiga's en Toendra's prima zijn te onderscheiden met een combinatie van slechts twee maten.

Tenslotte hebben ze alleen in Scandinavië (voornamelijk Finland) gesampled en het is zeer de vraag of dat representatief is voor alle Taiga- en Toendrarietganzen.

Kortom, nice results, shame about the discussion.

Peter de Knijff
 ·  27 mei 2020  07:40

Inderdaad George, erg leuke resultaten maar een klassieke kokervisie of vooringenomendheid. Genoomwide Fst waardes zijn zinloos in deze context, het gaat JUIST om die gebieden met een hoge Fst die interssant zijn (zoals Jelmer Poelstra et a. in hun Science kraaien artikel zo fraai lieten zien). Als de PCA en ADMIXTURE plots in figuur 1 inderdaad gebaseerd zijn op min-of-meer de totale betrouwbare SNP-set, dan is er erg weinig ruimte voor discussie t.a.v. de mate van genetische differentiatie. Ik lees vooralsnog erg weinig wat TEGEN soortstatus van deze twee taxa zou pleiten. Je vraagt je af hoe dit in deze vorm door de review is gekomen en waarom dit eigenlijk in Heredity staat. Ik vind dat een vreemd tijdschrift voor een taxonomisch artikel.

Albert de Jong
 ·  27 mei 2020  08:48, gewijzigd 27 mei 2020  08:48

Bedankt voor de uitleg, George en anderen! Mocht iemand leuk vinden om ermee te stoeien, roep maar. Ik heb de twee relevante maten van De Jong (2019, geen familie) van 157 Nederlandse balgen genomen. Dat zijn geen levende vogels geweest, dus de snaveldiepte is wellicht wat gekrompen, maar het aantal tandjes zal niet veranderd zijn. 

Peter de Knijff
 ·  27 mei 2020  09:28

Graag Albert!

Lukasz Lawicki
 ·  27 mei 2020  11:30

I added to the post about this article on the facebook of Jente Ottenburghs a link to the discussion on the DB website. Maybe it will encourage him to discuss here:-)

Diedert Koppenol
 ·  27 mei 2020  11:58

Sadly, he will not.

"Thanks for sharing this. I will not join the discussion on Dutch Birding, because I am more interested in the evolutionary processes (the main focus of the paper) than in the taxonomic issues. Of course, anyone is free to contact me for questions or suggestions." - Jente Ottenburghs.

Lukasz Lawicki
 ·  27 mei 2020  12:14

Strange, because one from the main conclusions of a paper concerned exactly a taxonomic recommendation;-)

'(...) based on the low genetic differentiation, considerable morphological variation and incomplete reproductive isolation, we argue that the Taiga and the Tundra Bean Goose should be treated as subspecies'.

Jente Ottenburghs
 ·  27 mei 2020  12:32

Ik heb me dan toch laten overhalen om te reageren. :-) George en Peter hebben enkele goede punten en ik wil ook een paar misverstanden rechtzetten.

Ten eerste is het geen taxonomische paper. Het doel van deze studie was om de evolutionaire geschiedenis van de rietganzen in kaart te brengen, te begrijpen wanneer hybridisatie heeft plaatsgevonden (dat blijkt dus ongeveer 60,000 jaar geleden te zijn) en hoe dit het genoom van deze ganzen beïnvloed heeft. Vandaar dat het artikel in Heredity verscheen (om op de opmerking van Peter te reageren).

Ten tweede, het is inderdaad mogelijk om genetisch onderscheid te maken tussen taiga- en toendrarietgans (zie figuur 1). Maar we weten dat PCAs verschillen vaak uitvergroten en dat Admixture analyses beïnvloed worden door de keuze van de SNPs. Daarnaast blijkt dat de PCA slechts een fractie van de genetische variatie verklaart. Daarom keken we naar het genetisch landschap van differentiatie. Hieruit bleek dat de genetische verschillen toe te wijzen zijn aan enkele regio's in het genoom (zoals bij vele andere studies).

Ten derde, we baseren onze beslissing niet louter op Fst (George merkt terecht op dat er geen soortsconcept is dat Fst koppelt aan soortstatus). Het gaat vooral om de combinatie van genetische differentiatie en morfologische verschillen. Als men morfologische verschillen kan koppelen aan de genetische verschillen (zoals bij zwarte en bonte kraai) dan kunnen taxa als aparte soorten beschouwd worden. Dat konden we jammer genoeg niet doen voor de rietganzen. Als dit in verdere studies wel lukt, dan kunnen taiga- en toendrarietgans als aparte soorten beschouwd worden ("The genomic islands of differentiation uncovered in this study might be associated with morphological and behavioral differences between the Taiga and the Tundra Bean Goose, but this remains to be determined by denser sampling across the range of these taxa and experimental work on their social behavior.").

Ten vierde, George merkt op dat "de uitspraak van Ottenburghs et al (2020) dat "there are no clear diagnostic features to discriminate between the Taiga and the Tundra Bean Goose (de Jong 2019)" is onjuist." Dat is inderdaad een fout in de paper. Het zou moeten zijn "there are only a few diagnostic features". Dit leidt automatisch tot de vraag hoeveel diagnostische kenmerken zijn voldoende om van soorten te spreken?

Tenslotte, hoe zit het met de kleine rietgans? Het klopt dat ik in een vorige studie liet zien dat kleine rietgans mogelijk nauwer verwant is met toendrarietgans. Ik ben echter zelf niet overtuigd van dit resultaat. De hoge mate van hybridisatie onder ganzen kan de fylogenetische analyses beïnvloeden. Ik ben momenteel een studie naar taigarietgans, toendrarietgans en kleine rietgans aan het afronden. Hieruit blijkt dat kleine rietgans nauw verwant is aan taigarietgans en dat er heel veel genetische uitwisseling is tussen de drie taxa. Hier ben ik het eens met George: "je lumpt ze alle drie of je houdt drie soorten aan."

Het was niet onze bedoeling om de taxonomie van de rietganzen aan te passen. De discussie in de paper gaat over aanbevelingen (geen harde beslissingen). Ik denk trouwens dat er meer onderzoek nodig is- met de oosterse taxa en de kleine rietgans - voordat we een juiste taxonomische beslissing kunnen nemen.

Diedert Koppenol
 ·  27 mei 2020  12:42

Erg tof dat je hier reageert, Jente! Maakt dit alles nu tot een erg interessante discussie.

George Sangster
 ·  27 mei 2020  13:19, gewijzigd 27 mei 2020  13:29

Dank je wel Jente, dat is al een stuk genuanceerder. Neem bij een volgend manuscript gerust contact op als je wilt dat ik het manuscript lees.

Je schreef: "Als men morfologische verschillen kan koppelen aan de genetische verschillen (zoals bij zwarte en bonte kraai) dan kunnen taxa als aparte soorten beschouwd worden. Dat konden we jammer genoeg niet doen voor de rietganzen."

Leg je de lat nu niet veel te hoog? Ten eerste, morfologische verschillen kunnen een complexe genetische basis hebben (polygenie).

Ten tweede, moet je waarschijnlijk een heel groot deel van het genoom sequencen omdat je anders het risico loopt de verantwoordelijke loci te missen.

Ten derde draait het in taxonomie natuurlijk niet alleen om morfologie en genomen, maar spelen ook gedrag (geluiden) en ecologische verschillen een belangrijke rol. Moeten die verschillen ook te herleiden zijn tot het genoom (wordt lastig), of geldt daarvoor een uitzondering?

Ten vierde kun je je afvragen waarom het voor taxonomie nodig is om te weten waar in het genoom de morfologische verschillen staan gecodeerd. Als morfologische verschillen (nog) niet kunnen worden gekoppeld aan genetische verschillen (zoals in jouw studie), dan is dat m.i. vooral een teken dat we dieper moeten graven. Ik zie niet in hoe dat gebrek aan kennis moet worden opgevat als een teken dat er te weinig bewijs is voor soortstatus, of dat soortstatus niet zou zijn bereikt.

Ook hier geldt dat dit niet is gestoeld op first principles en dit nog niet is getoetst a.h.v. andere taxa. Van hoeveel soorten kunnen we nu al de morfologische verschillen koppelen aan genetische verschillen in het genoom (zoals bij Zwarte en Bonte Kraai)?

Ik krijg de indruk dat er nu toch een genomic species criterion wordt voorgesteld, terwijl dat je zelf eerder concludeerde dat dat niet nodig was (Ottenburghs 2019: 218).

Jente Ottenburghs
 ·  27 mei 2020  13:43

Een genomisch soortconcept is inderdaad niet nodig. Ik denk dat het belangrijk is om zo veel mogelijk criteria (o.a. genetica, morfologie, gedrag, ect.) samen te bekijken en ook verbanden tussen deze criteria te leggen.  In deze studie hebben we geprobeerd een link te leggen tussen genetica en morfologie.

Ik ben het met je eens dat het niet noodzakelijk is om morfologische kenmerken koppelen aan genetische verschillen om een soortstatus te bereiken. Maar het kan een taxonomische beslissing wel sterker maken.

Ik zal het volgende manuscript binnenkort met jou delen. Ik ben benieuwd naar jouw mening over de taxonomie. En misschien kunnen we ooit samen een paper schrijven over de taxonomie van de rietganzen ;-)

Albert de Jong
 ·  29 mei 2020  10:20, gewijzigd 29 mei 2020  10:21

@Peter, ik ga je een wetransfer met de Excel en de bijbehorende foto's sturen. Leuk dat je er eens naar wilt kijken.

Ik ben een totale leek op het gebied van genetica en taxonomie. Maar had nog een lekenvraagje over de sampling.

Bij die studies aan het rietganzencomplex was de sampling volgens mij vaak te bediscussiëren. Meestal ging het om trekvogels die ergens geschoten waren, overwinteraars, of zelfs vogels uit gevangenschap. De origine van die beesten is soms wel een beetje aannemelijk te maken, maar bijna nooit keihard aan een broedregio te verbinden. Terwijl er de vorige eeuw altijd rijkelijk is gefantaseerd (en ook wel wat serieuzer dan dat) over de herkomst van rietganzen in de wintergebieden. Hoe problematisch is dat eigenlijk, zo'n selectie van samples waarbij de herkomst niet precies weet? 

Jente Ottenburghs
 ·  29 mei 2020  10:47, gewijzigd 29 mei 2020  10:50

@Albert. De sampling van onze studie was inderdaad niet ideaal. Ik zou graag naar de broedgebieden gegaan zijn om daar bloedmonsters te nemen, maar dat is bijzonder lastig voor het rietganzencomplex. Omdat ik vooral geïnteresseerd ben ik de evolutie van deze vogels was de sampling van migrerende vogels ruim voldoende voor deze studie. Om de taxonomie te beoordelen is het wel goed om te weten of er genetische uitwisseling is tussen bepaalde broedgebieden. Hopelijk kunnen we dat in de toekomst uitvogelen.

Op de website van Wageningen Universiteit staat trouwens een korte samenvatting van de studie: https://www.wur.nl/nl/nieuws-wur/Show/Smelten-taiga-en-toendrarietganzen-samen-tot-een-soort.htm

George Sangster
 ·  22 oktober 2020  23:04, gewijzigd 23 oktober 2020  09:46

Blogpost van Jente Ottenburghs

EDIT: Jente geeft hieronder aan dat de kritiek die hij heeft ontvangen van 'birdwatchers' géén betrekking had op onze discussie op de DB site.

Diedert Koppenol
 ·  23 oktober 2020  00:19, gewijzigd 23 oktober 2020  00:20

Hmmm, erg jammer. Persoonlijk lees ik dit niet zo en valt dit ook niet te rijmen met Jente's reacties hier. Ik begrijp zelf dan ook niet waar de inhoud van deze blogpost vandaan komt en zeker de cherry-picking en het veralgemeniseren van alle reacties hier is niet netjes, in mijn optiek. Ik lees ook nergens in zulke harde bewoordingen dat Jente persoonlijk wordt 'gevileerd', maar dat ligt misschien in 'the eye of the beholder'. Zonde.

Frank van Duivenvoorde
 ·  23 oktober 2020  07:18

Proficiat Diedert. Prachtig werkwoord dat ik nog niet kende. Èn passend in deze context. Vileren = vilein behandelen. (-'.

Jente Ottenburghs
 ·  23 oktober 2020  09:11, gewijzigd 23 oktober 2020  09:28

Beste George, de blog post gaat niet over deze discussie. Als dat het geval was, had ik gelinkt naar deze website en iedereen bij naam genoemd. Het gaat over enkele reacties die ik op Twitter kreeg van enkele onbekende vogelkijkers (vandaar dat ik het heb over "random birders"). De discussie hier was zeer goed en ik neem de terechte kritiek mee in mijn volgende publicaties. Jammer dat je me hier zwart maakt in plaats van me te contacteren. Dan was er nu geen misverstand. 

George Sangster
 ·  23 oktober 2020  09:43

Beste Jente, mijn excuses. Ik pas mijn reactie aan. Wellicht is het een goed idee als je je lezers erbij vertelt dat het kritiek via Twitter was, dan wordt niemand op het verkeerde been gezet.

Jente Ottenburghs
 ·  23 oktober 2020  09:45, gewijzigd 23 oktober 2020  09:47

Geen probleem, George. Ik snap de verwarring. Ik heb de blog post aangepast met een verwijzing naar Twitter en een positief einde. ;-)

"But to end on a positive note: there was also a nice discussion on the website Dutch Birding about the taxonomy of the Bean Geese. In contrast to the blunt messages on Twitter, several birders provided constructive feedback. It is possible!"

Diedert Koppenol
 ·  23 oktober 2020  13:49

Hè, gelukkig! Eind goed, al goed. Dank Jente en anderen voor de interessante discussie!

Max Berlijn
 ·  28 december 2020  07:59, gewijzigd 28 december 2020  08:12

Hier nog wat recente voorbeelden uit Polen van vogels die wij zouden kwalificeren als typische Taiga’s.. Zie ook de commentaren over de afname van aantallen zowel in Polen als in de UK. Deze typische vogels die wij als Taiga’s kwalificeren (zie mijn eerdere posting onder de foto van Arjan) zullen in de winter dus wel noordelijker verblijven? hoewel met in zuid Scandinavië ook steeds meer vogels ziet in de winter die meer op Toendra’s lijken 🤯😳?

Fred Visscher
 ·  28 december 2020  10:08, gewijzigd 28 december 2020  10:09

Nou Max, als NL vogelaars hier Taiga's van maken dan gaat het niet goed. Ik zie op deze foto's prima voorbeelden van Toendra's en hybride nakomelingen die zijn ontstaan uit Toendra x Kolgans.  Zoals ik al aangaf onder de foto van Arjan gebeurt er veel de laatste jaren in Anser wereld. Hybridisatie komt meer en meer voor. Dit zegt niet dat er nog steeds prima Taiga's rondvliegen (zie filmpje van de ganzenflapper die ik deelde onder Arjan z'n foto..), maar je krijgt dus meer "look-a-likes", dat blijkt wel.. Op foto 1 in die link zie ik zelfs een lichte nagel, nou vergeet het maar dit zal je sowieso niet zien bij Taiga. Hier ook geregeld voorbeeldjes van dit soort beesten en ook met lang lijkende nekken in alerte houding.. Zelfs Grauwe x Toendra wordt gezien. Hier nog een compilatie van Kol x Toendra. Soms wordt de snavel van deze hybride oranje en soms roze, soms een lange snavel (bij de gent) en wat korter bij die van een hybride vrouwtje. Kijk ook even naar dit linkje Max. Finse Toendra lijkt zelfs al een wat langere nek te hebben in alerte houding.. Moraal van het verhaal; erg voorzichtig zijn met de Ansers..

Martijn Verdoes
 ·  28 december 2020  11:00

Hoi Fred, 

Zoals altijd een overtuigend en leerzaam verhaal met verwijzingen naar mooie beelden. Wat ik me afvraag bij (vermeende) hybrides, hoe zeker is het dat dit ook echt de kruisingen zijn tussen de twee verdachte soorten? Zijn er bijvoorbeeld geringde gevallen bekend van nakomelingen van gemengde paren Toedra rieten met Kollen of Grauwe Ganzen?

PS: Ik realiseer me dat dit al eens eerder aan bod kan zijn geweest in de wirwar van 'posts' onder verschillende foto's... 

Fred Visscher
 ·  28 december 2020  11:26

Met ringen heb ik ze nog niet maar wel in familieverband en dus met pa en ma in hetzelfde beeld als de hybride jongen. Toendra's komen ieder jaar op exact dezelfde plek terug (indien mogelijk op hetzelfde kavel met bietenafval in het geval van de Wieringermeer). Het kan soms wel zo zijn dat het b.v. een hybride tussen Kolgans en Taiga betreft. Maar zie dat filmpje van mij daar liep moeder Kolgans ook tussen. De solitaire beesten in de groepen Toendra's herken ik doordat er duidelijk kenmerken van beide ouders zijn. Bij mensen is het ook vaak goed te doen en pik je pa en ma er zo uit.. ;-)

Max Berlijn
 ·  28 december 2020  12:45, gewijzigd 28 december 2020  12:51

Phoe lastig Fred, betreffende die Poolse Taiga’s die ik aanhaalde, daar zie ik nou niet meteen hybrides in (mogelijk een van de foto’s, linksonder). In jouw linkjes (waarvoor dank) volg ik je hybride opmerking soms wel maar soms ook niet.. mogelijk moet je die Polen ff waarschuwen en vragen om meer plaatjes?

Dennis Meeuwissen
 ·  28 december 2020  17:51

Zie de vogel op foto 2 en 3. Valt dit binnen de variatie van Toendra of wellicht hybride met Kolgans?

Fred Visscher
 ·  28 december 2020  19:35

Dennis, dat is een prima jonge Kolgans met hooguit wat modderige snavel. Links in beeld zal z'n broer of zus zijn.

Bert de Bruin
 ·  28 december 2020  19:56

Imponerend, Fred en leerzaam, vind ik. Hier bij Bergen hebben we nauwelijks rietganzen. Misschien enkele Toendra's 's winters en Taiga is zeldzaam, dus weinig kans om te oefenen, helaas. Volgens mij moet jij een artikel schrijven...

Dennis Meeuwissen
 ·  28 december 2020  21:17, gewijzigd 28 december 2020  21:18

@fred: dank. Vond zijn snavel daar niet op passen, vandaar hybride gedachte. Maar eens. Links is een Kleine Rietgans.

Fred Visscher
 ·  28 december 2020  21:26

Ik bedoel dan ook links van die Kleine Rietgans, twee jonge Kollen..

Folkert Jan Hoogstra
 ·  22 januari 2021  12:39

Wederom een Waarneming/claim

Wat denken jullie hiervan?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 januari 2021  12:49

Voor mij overduidelijke Taigarietgans: niet alleen vanwege de snavel/kop maar ook lichaamsbouw met zwaar achterlijf (''hangbuik).

Fred Visscher
 ·  22 januari 2021  12:51

Zat er ook naar te kijken, we moeten niet meer teveel op lange nekken letten...😉

Max Berlijn
 ·  22 januari 2021  15:47

Ja die durf ik ook wel aan.

Jan Hein van Steenis
 ·  19 januari 2023  22:27

Een nieuw artikel van Jente Ottenburghs voor de rietganzenliefhebbers!

De voorouders van de Taiga- en Toendrarietgans kwamen er zelf ook niet zo uit en hebben er een genetische warboel van gemaakt. Meer onderzoek is nodig!

Arnoud B van den Berg
 ·  21 januari 2023  10:47, gewijzigd 22 januari 2023  19:36

Vergeet in die mix Kleine Rietgans niet...stond in de jaren 1970 net als Taiga en Toendra geregistreerd als ondersoort van Rietgans.

Ontving tweet van Jente Ottenburghs over onderzoek met als zijn verrassende conclusie:

"Main result: Taiga Bean Goose is most closely related to Pink-footed Goose, and not to the Tundra Bean Goose."

Dus mogelijk drie soorten of drie ondersoorten maar niet één soort (Kleine) en twee ondersoorten (T & T).

NB: Middendorff's Bean Goose (middendorffii), die in de WP alleen op de Iraanse lijst staat, is (nog) niet onderzocht.

Max Berlijn
 ·  21 januari 2023  11:04

"Main result: Taiga Bean Goose is most closely related to Pink-footed Goose, and not to the Tundra Bean Goose." 🤯 bij dit soort genetische verassingen twijfel ik wel eens of (mt)DNA ons niet voor de gek houdt.

Peter de Knijff
 ·  21 januari 2023  11:16

Wel blijven opletten Max.

mtDNA kan ons hevig voor de gek houden, iets wat ik (en anderen) al diverse keren heb laten zien.

Echter, soms is mtDNA het enige wat je kunt verkrijgen en moet je het ermee doen (zoals bij de braamsluipers). Maar dan wel altijd met de disclaimer in je achterhoofd dat autosomaal DNA toch wel eens iets heel anders kan laten zien.

Daarom is het ook zo onzinnig en eigenlijk een bewijs van onkunde om verregaande taxonomische verschuivingen door te voeren welke alleen op (vaak een zeer beperkt stukje) mtDNA zijn gebaseerd, zoals bij de meeuwen.

Arnoud B van den Berg
 ·  21 januari 2023  13:41

@Max: hoezo mtDNA? Jentes studie gaat over vergelijkingen van het genoom (verzameling van alle chromosomen).

Max Berlijn
 ·  21 januari 2023  14:52

Weet ik heren vandaar dat (mt) tussen haakjes staat/stond. Blijft voor mij lastig te geloven dat Taiga meer verwant is aan Kleine dan aan Toendrariet… 

Jente Ottenburghs
 ·  22 januari 2023  15:04

Ik was ook verrast dat kleine rietgans nauwer verwant is aan taigarietgans. Maar in de paper komen we met een mogelijk scenario.

Eerst vond de splitsing tussen taiga- en toendrarietgans plaats. Daarna raakte een populatie taigarietganzen geïsoleerd op enkele eilanden (bv. IJsland of Svalbard) en evolueerde tot de kleine rietgans. Taiga- en toendrarietgans begonnen later met elkaar te kruisen waardoor ze morfologisch en genetisch gelijkaardig bleven (zoals we lieten zien in onze vorige paper). Het lijkt me een plausibel scenario, maar verder onderzoek is natuurlijk nodig.

Maarten Wielstra
 ·  22 januari 2023  16:38

Interessante theorie. Worden Taiga's ook wel eens in groepen Kleine Riet gezien?

Max Berlijn
 ·  22 januari 2023  18:32

Jente, dank, mooie theorie.

Ca Hendriks
 ·  12 februari 2023  14:37, gewijzigd 12 februari 2023  14:53

Smelten taiga- en toendrarietganzen samen tot één soort?

https://www.wur.nl › nieuws › Smelten-taiga-en-toendr...

Het hele hybridisatie verhaal is in dit stuk wat bondiger (met minder vaktechnische termen of afkortingen) uitgelegd en verklaart mede waarom er moeilijk te plaatsen varianten worden gezien, immers zullen binnen de afzonderlijke  'toendra's en 'taiga's populaties niet alleen variaties voorkomen die uiterlijk overeenkomen met hun gezamenlijke voorouders  van voor de tijd dat beide populaties weer bij elkaar kwamen,  met genetische vermenging en toegenomen variatie tot gevolg waardoor het onderscheid tussen varianten binnen taiga' en 'toendra' groepen nog vager is geworden.

Daarmee is overigens niet gezegd dat de 'oer' rietgans van voor de laatste ijstijd daarmee ook weer perfect uit de gescheiden genetische resten wordt gereconstrueerd, want na de vermoedelijke ijstijdsplitsing zijn intussen zowel de 'taiga's als 'toendra's verder ge-evolueerd, zodat genetische vermenging zal leiden tot 'n verder geëvolueerde (onder)soort. 

Dat taiga's en toendra;s via vruchtbare nakomelingen weer een populatie kunnen vormen, betekent niet dat het om varianten of ondersoorten gaat in plaats van echte (maar nog steeds nauw verwante) aparte soorten, want het evolutie mechanisme betekent dat tussen al die vormen tussenfasen optreden, het is maar hoe hoog de lat door genetici wordt gelegd, een vrij discutabele maat welk moet beslissen iets als variant, ondersoort of soort moet worden gedefinieerd, terwijl in de loop van tijden dit onderscheid geleidelijk of vrij snel kan veranderen. 

Vroeger was de stelregel als volgt: Kruisingen met onvruchtbare nakomelingen als resultaat wees op verwantschap van aparte soorten terwijl kruisingen met vruchtbare nakomelingen alleen konden plaatsvinden binnen een soort maar dat is gewoon niet zo, kijk maar naar de genetische drift tussen duidelijk onderscheidende maar verwante soorten als enerzijds  stekelstaarteend en witkopeend of anderzijds schreeuwarend en bastaardarend, hybridisatie welk zelfs soort-bedreigend kan zijn.

Terug naar de taiga's/toendra's en dan in het veld: Als er 1 losse gans met taiga kenmerken in een groep toendra's rond hangt kan het gaan om een variant.

Gedraagt het dier zich ook nog onafhankelijk van de groep, is de kans dat het een taiga betreft al iets groter.

Als er een gezinnetje met taigakenmerken zich afzonderlijk van een groep toendra's beweegt is de kans nog groter dat het gaat om echte taiga's maar nog geen garantie.

Pas als binnen een groep rietganzen een deelgroep van verschillende familie's met taiga-kenmerken zich afzondert kan er volgens mij -zonder genetisch bewijs- veilig van worden uitgegaan dat het gaat om de enige echte originele taiga-rietganzen en sinds ik deze behoorlijk strenge kaders hanteer, heb ik ze in 2013 voor het laatst te Helvoirt gezien en nogmaals, of het om een soort of ondersoort gaat, is daarmee mijns inziens niet bepaald.

Julian Overweg
 ·  18 februari 2023  14:31, gewijzigd 18 februari 2023  14:36

@Ca: die verdeling in vier ‘categorieën’ roept wat vragen bij me op. Voor het overzicht citeer ik hieronder uit jouw bericht (cursief) en verwoord ik m’n twijfel eronder.

1. Terug naar de taiga's/toendra's en dan in het veld: Als er 1 losse gans met taiga kenmerken in een groep toendra's rond hangt kan het gaan om een variant.

Dit lijkt me inderdaad logisch. Een vogel met alle kenmerken die we toeschrijven aan Taigarietgans kan immers ook een extreme Toendrarietgans zijn.

2. Gedraagt het dier zich ook nog onafhankelijk van de groep, is de kans dat het een taiga betreft al iets groter.

Waaruit blijkt dat een Toendrarietgans met een volledig kenmerkenpakket van Taigarietgans zich in tegenstelling tot Taiga wél gewoon goed zou mengen in een groep ‘normale’ Toendra’s? In het kader van ‘soort zoekt soort’ zou een afwijkend individu zich theoretisch ook afwijkend kunnen gedragen binnen de (familie)groep.

Is er met behulp van DNA aangetoond dat Taigarietganzen zich apart bewegen binnen groepen Toendra’s of is dit op basis van veldobservaties, gebaseerd op morfologische kenmerken die wij aan Taigarietgans verbinden (en nu dus niet betrouwbaar blijken)?

3. Als er een gezinnetje met taigakenmerken zich afzonderlijk van een groep toendra's beweegt is de kans nog groter dat het gaat om echte taiga's maar nog geen garantie.

Kan het ook om een afwijkende papa Toendra gaan die (na flink zwerven binnen/rond de groep) z’n gelijke vond in een afwijkende mama Toendra en het stel de genen doorgaf waardoor de jongen op papa en mama zijn gaan lijken? Ik zie eigenlijk nog geen reden om aan te nemen dat de kans op echte Taiga’s hiermee groter wordt.

4. Pas als binnen een groep rietganzen een deelgroep van verschillende familie's met taiga-kenmerken zich afzondert kan er volgens mij -zonder genetisch bewijs- veilig van worden uitgegaan dat het gaat om de enige echte originele taiga-rietganzen en sinds ik deze behoorlijk strenge kaders hanteer, heb ik ze in 2013 voor het laatst te Helvoirt gezien en nogmaals, of het om een soort of ondersoort gaat, is daarmee mijns inziens niet bepaald.

Zie mijn reactie bij punt 3. Als de familie van afwijkende papa en mama Toendra groter wordt en de jongen ook de voorkeur voor gelijke (afwijkende) types houden, kun je m.i. enkel zeggen dat het aandeel afwijkende Toendra’s groter wordt. Het worden niet ineens Taigarietganzen. Voor zekerheid zou DNA dan toch een logische eis blijven?

Sowieso een goede zaak dat je deze “behoorlijk strenge kaders” hier plaatst maar zouden we er niet meer van leren als we ze nog iets strenger (completer) maken?

En omgekeerd (m.i. vaak onderbelicht in de rietganzendiscussie): hoeveel onbetwistbare gevallen van Toendrarietgans (met DNA aangetoond dat het geen extreme Taiga’s zijn) kent Nederland? Het werkt namelijk twee kanten op.

Max Berlijn
 ·  18 februari 2023  14:58

Leuke film van FJ waarin het probleem van nu (met geen groepen Taiga’s meer) goed uiteen wordt gezet. Het laatste beeld van de video toont een vogel (middelste van de drie) die er wel heel goed uitziet en lijkt op de vogel die Arjan D de laatste dagen in die omgeving ziet/zag.

Julian Overweg
 ·  18 februari 2023  15:35

Max: "het probleem van nu (met geen groepen Taiga’s meer)"
Zijn de groepen Taigarietganzen verdwenen of neemt het aandeel van een bepaalde (Toendra)rietgansvariant af (binnen de Nederlandse wintervogels)?

Max Berlijn
 ·  18 februari 2023  15:48, gewijzigd 18 februari 2023  16:00

Geen idee Julian, ik "kopieer" even hoe de meeste mensen er nu over denken. Zoals ik al eens vaker opperde is mijn geloof in Taiga's als soort en taxon danig verstoord. Zelf dacht ik dat rietganzen (Toendra en Taiga) het best te vergelijken waren met Grote Canadese Gans en misschien Kruisbek met elke geografische gescheiden populatie herkenbaar aan bepaalde kenmerken. Dit kan niet meer kloppen nu zou zijn bewezen dat Taiga's meer verwant zijn aan Kleine Rietganzen. De theorie van Taiga's (of vogels die we vanwege bepaalde (snavel) kenmerken zo noemen) hier vanwege zachte winters niet meer voorkomen lijkt wel een logische..

Jan Hein van Steenis
 ·  18 februari 2023  22:51

@Max: "Taigarietganzen zijn nauwer verwant aan Kleine Rietganzen" is een oversimplificatie. De Taigarietgans (fabalis) heeft na het afsplitsen van de Kleine Rietgans op grote schaal met de eerder afgesplitste Toendrarietgans (rossicus) gehybridiseerd...

Dat is tenminste mijn vertaling van:

"Because depicting the phylogenetic relationships within the Bean Goose complex as a simple bifurcating tree ignores the recent introgression dynamics between A. fabalis and A. serrirostris, we advocate that the evolutionary history of this species complex is best represented as a phylogenetic network."

Folkert Jan Hoogstra
 ·  19 februari 2023  10:59

Maar is dat nu een veronderstelling of is op basis van dna onderzoek bewezen dat de vogels op grote schaal hybridiseren? Ik krijg dat niet gefilterd uit bovenstaand onderzoek

Peter de Knijff
 ·  19 februari 2023  11:47

De exacte mate van genetische uitwisseling tussen deze drie taxa is niet gemeten. Wel laten deze data goed zien dat er genetische uitwisseling is geweest in het verleden (zie ook hun vorige paper), en dat de onderlinge verwantschap complex is. Gebruik je alleen die stukjes genoom welke sterk verschillen tussen deze drie taxa, dan krijg je een ander patroon dan wanneer je gewoon random willekeurige stukjes genoom gebruikt. En juist dit vind ik het fraaie aan deze studie. Het laat wederom zien dat onze huidige uiterst starre criteria om soorten te duiden, niet geschikt zijn voor dit soort genoomstudies. De aanbevelingen in dit artikel lijken me glashelder, het zijn drie discrete taxa met een complexe onderlinge relatie. Hoe je ze in een taxonomische context wilt plaatsen is eigenlijk niet zo relevant, tenzij je alleen een kruisje achter een soort mag zetten, iets dat geen enkele wetenschappelijke waarde heeft, alleen maar emotionele…..

De aanbeveling om ook de andere rieten erbij te betrekken lijkt me logisch, niets is immers zo hachelijk als een incomplete studie.

De relevantie voor in het veld is beperkt, of het mocht de consequentie van het complexe (historische)  vermengingspatroon zijn. Dat maakt het aannemelijk dat niet ieder individu hetzelfde is, maar dat er phenotypische variatie is welke, afgaande op de stambomen, niet groot zal zijn bij de Kleine Rietgans, maar wel bij de andere twee taxa. En hiervoor hoef je deze studie niet te kennen.

Kortom, niet iedere individuele rietgans is met 100% zekerheid te herkennen. Leer daar maar mee leven.

Max Berlijn
 ·  19 februari 2023  13:37, gewijzigd 19 februari 2023  13:48

Niet eens met deze “tenzij je alleen een kruisje achter een soort mag zetten, iets dat geen enkele wetenschappelijke waarde heeft, alleen maar emotionele…..” Soortbepaling is heel belangrijk voor bescherming. Als ik weet dat een bepaald taxon(soort) nagenoeg niet uniek is (of niet bestaat) is bescherming minder belangrijk (indien dit taxon immers over een groter gebied voorkomt dan veronderstelt kan ik mijn beleid er op aanpassen, om ze op andere plaatsen wel te beschermen) dan wanneer een taxon wel uniek is. Denk hierbij aan de Korhoen uitzet discussie. Dit geld niet zo zeer voor Toendra en Taigarietgans maar misschien wel meer voor Kleine Rietgans. Wat ik overigens ook mis in de discussie is het ontbreken van de vraag waarom je nooit problemen hebt met het herkennen van Kleine Rietganzen terwijl die problemen er plenty zijn bij Taiga en Toendra, maar alles zou genetisch wel heel dicht bij elkaar zitten 🤯@Peter jouw laatste zin geld dus eigenlijk alleen voor die laatste twee taxa waarbij weer af zijn bij het begin 😀

Jan Hein van Steenis
 ·  19 februari 2023  18:55

@Max: in tegenstelling tot bij rossicus en fabalis is er geen (of weinig) genetische vermenging bij Kleine Rietgans, dus zijn er geen determinatieproblemen.

Maar zie de galerij van vandaag voor een uitzondering!

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 februari 2023  19:32

In het britse zeldzaamhedenoverzicht ook een melding van een Taigarietgans

Als ik de foto bekijkt dan zie ik het er niet echt aan, maar als dit er 1 is dan is die van Lieveren er ook zeker 1. 

Jan Hein van Steenis
 ·  21 februari 2023  21:56

Die Britse vogel zit op de plek waar ze tot voor kort overwinterden.

Peter de Knijff
 ·  22 februari 2023  08:38

Het gaat om 12 exemplaren, het foto onderschrift heeft het over geese not goose, dus al die vogels zijn volgens onze westerburen taiga's. Heerlijk dat onbezonnen gemak waarmee ze dit soort vogels determineren (evenals die Todds, overigens, of oostelijke gele kwikken).

Arnoud B van den Berg
 ·  22 februari 2023  13:46

@Max: Ben regelmatig identificatieproblemen tegengekomen met (vooral eerste-winter) Kleine Rietganzen die als Toendrarietganzen werden gedetermineerd en vice versa, zelfs in gepubliceerde foto's.

Johan Buckens
 ·  22 februari 2023  16:26

@ Arnoud: al meer dan 30 jaar kijk ik ganzen in de Vlaamse kustpolders, waar jaarlijks 10.000'en Kleine rieten overwinteren, met daartussen enkele tientallen Toendrarietganzen. Ondertussen neem ik ook al 14 jaar deel aan de jaarlijkse ganzentellingen, sinds de jaren '60 (!) georganiseerd en gecoördineerd door Eckhart Kuijken en Christine Verscheure. Geen enkele keer ben ik een twijfelgeval Kleine riet/Toendrariet tegengekomen.

In niets te vergelijken met de 'Taiga ellende'. Zo is er na 13 jaar nog steeds niemand die een duidelijke mening heeft over de (relatief) goed gedocumenteerde bende van Retranchement.

@ Peter: misschien denken ze in de UK wel hetzelfde over het 'onbezonnen gemak' waarmee in Nederland juveniele 'izabelklauwieren' worden gedetermineerd. Dat komt ook over (althans voor mij) als 'natte vingerwerk'. Passend in de trend 'hoe meer er gesplit wordt, hoe minder kritisch er gedetermineerd wordt'.

Jan Hein van Steenis
 ·  22 februari 2023  16:49

@Johan: de "bende van Retranchement" past qua tijdstip goed bij het vertrek van de vogels uit Norfolk (die heb ik daar ooit midden-Februari tevergeefs gezocht). Het zou interessant zijn om te weten hoeveel vogels er op dat moment nog in Norfolk aanwezig waren.

Op de recente foto zie je ook een verscheidenheid aan snavelkleuren.

Jan van der Laan
 ·  22 februari 2023  20:50, gewijzigd 23 februari 2023  13:58

@ Johan, ik denk dat het met die onbezonnenheid wel meevalt. De CDNA beriep (en beroept) zich op bestaande literatuur bij de beoordeling van isabelklauwieren. Lees de inleiding van dit stukje waarin zelfs een disclaimer staat met betrekking tot die literatuur. Ik houd de ID van isabelklauwieren nog steeds nauwgezet bij en ik kan bij de gevallen die aanvaard zijn sinds de publicatie van bovengenoemd stukje niet echt enige onbezonnenheid of nat vingerwerk van de commissie bespeuren. 

Arnoud B van den Berg
 ·  22 februari 2023  20:52

@Johan: zelf heb ik ook nooit twijfels maar, echt, ik herinner me dat ik een film moest editen waarin toendra's als kleine waren gedetermineerd en dat ik meerdere keren met Engelse vogelaars heb gevogeld die toendra's voor kleine versleten...

Max Berlijn
 ·  22 februari 2023  22:34, gewijzigd 22 februari 2023  22:35

Laten we niet vergeten dat "eenlingen" Taiga's natuurlijk wel prima kunnen tussen Toendra's, net zoals eenlingen Roodhals of Dwerggans kunnen. Herkenning en zekerheid stelling is een (ons) probleem en als ik Peter begrijp kan dat niet zonder genetische bevestiging (?)....:-) ik hoop niet dat we die weg op gaan in NL. Vooralsnog zou je iets wat er volledig uit ziet als een Taigarietgans ook een Taigarietgans mogen noemen.

Peter de Knijff
 ·  23 februari 2023  07:15

@Max, over DNA en rietganzen heb ik geen mening, in ieder geval niet t.a.v. hun identificatie. Heb ik ook nooit ergens geschreven volgens mij. T.a.v. hun taxonomie is natuurlijk een andere discussie.

Max Berlijn
 ·  23 februari 2023  07:37, gewijzigd 23 februari 2023  08:03

O, nou dat meen ik te begrijpen uit je posting van 22 februari 2023  08:38, net als bij Canadese Ganzen en (Oostelijke) Gele Kwikken. In mijn optiek is velddeterminatie nog steeds een bruikbare tool en als er morfologisch voortschrijdend inzicht is is herroulatie of terugkomen op een determinatie (want Taigarietgans is geen indiensoort) toch geen probleem? Het jammere bij die Rietganzen is dat ik geen goede zekere foto’s kan vinden uit de jaren dat ze hier in de winter nog algemeen waren (liefst een flinke groep dus). Voor Limburg heb ik hier al meerdere vergeefse oproepen over geplaatst.

George Sangster
 ·  23 februari 2023  12:47

In oude publicaties staan wel foto's van Taigarietganzen in NL, BE, DL en UK, maar de kwaliteit is "variabel". Van de meeste heb ik geen link/pdf:

Van den Bergh, LMJ 1979. Over het voorkomen van Taigarietganzen (Anser fabalis fabalis) in het stroomgebied van de grote rivieren in de winter 1978/1979. Vogeljaar 27(3): 118-123.

Ouweneel, GL 1979. De vogels van de Oude Oostdijk, Goeree. Lepelaar 61: 30-32.

Huyskens, G 1983. De veldkenmerken van de Taigarietgans Anser fabalis fabalis en de Toendrarietgans Anser fabalis rossicus. Wielewaal 49: 257-275.

van den Bergh, LMJ 1985. Het voorkomen van de Taigarietgans Anser fabalis fabalis in Nederland. Limosa 58: 17-22.

Huyskens, PRG 1986. Het Europese Rietganzenprobleem Anser fabalis. Oriolus 52: 105-256.

Parslow-Otsu, M 1991. Bean Geese in the Yare Valley, Norfolk. Br. Birds 84: 161-170.

Barthel, PH 1995. Identification des oies grises du genre Anser. Ornithos 2: 27-41.

Sangster, G & Oreel, GJ 1996. Progress in taxonomy of Taiga and Tundra Bean Geese. Dutch Birding 18: 310-316.

Max Berlijn
 ·  23 februari 2023  14:08, gewijzigd 23 februari 2023  14:14

Thx, die plaat in het DB artikel (15-02-86, Almere) klopt in ieder geval voor Taiga, maar ja logisch die is van Arnoud 😀.

Max Berlijn
 ·  23 februari 2023  22:50, gewijzigd 23 februari 2023  22:52

Geen DNA maar wel ring bevestigd, maar die met ring nummer 60 zou ik nooit hebben herkent als Taiga...