Bruinkeelortolaan

Emberiza caesia  ·  Cretzschmar's Bunting

Datum 5 mei 2013
Locatie Lauwersoog - Robbenoort
Fotograaf Rob Olivier Rob Olivier
Bekeken 10124 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  24 december 2018  09:43

In NL zou dit geval volgens sommige minder serieus genomen moet worden omdat die niet in de “goede tijd voor de soort” valt...

David Uit de Weerd  ·  24 december 2018  10:59, gewijzigd 24 december 2018  10:59

Lekker aan het generaliseren, Max? Wel een klein verschil in kans op escape, een BKO of een Indigogors....

Prettige kerstdagen verder!

Max Berlijn  ·  24 december 2018  11:07

Eens hoor maar het gaat zuiver om het feit dat “verkeerde tijd” niets zegt. Van hetzelfde trouwens.

Leo JR Boon  ·  24 december 2018  11:34

Is dat zo David? Ik begrijp hier uit dat jij bekend bent met het voorkomen van beide soorten in gevangenschap?

Frank Neijts  ·  24 december 2018  12:56, gewijzigd 24 december 2018  12:58

Nou, ik weet daar wel wat van en ik heb van zn lang zal ze leven nog nooit een Bruinkeelortolaan achter tralies gezien (wat ook niet alles zegt hoor..). Wèl gewone Ortolanen hoewel die ook niet zo algemeen zijn in een kooitje. En n indicatie hoe het, wat dat betreft, tegenwoordig zit met Indigogors(-vink)  valt enigszins af te leiden uit deze link ..

Maar t hoeft er maar één te zijn ...-:)

Leo Heemskerk  ·  24 december 2018  13:27

Dank geeft inkijkje in tegenwoordig anno 2012 

Arnoud B van den Berg  ·  24 december 2018  17:13

@Frank: krijg zojuist van Erik M uit IJmuiden een lijstje van soorten die we momenteel kunnen kopen, zoals: ...citroensijzen, dicksissel, azuurmezen, maskergorzen, bruinkopgorzen, zwartkopgorzen, witkopgors, pallas' roodmussen, bruinkeelortolaan... ; als we een soortje erbij willen, kan hij een exemplaar kopen en op een geschikte plek loslaten; ik zorg voor koffie en koek.

Frank Neijts  ·  24 december 2018  17:55, gewijzigd 24 december 2018  17:58

Kerstkransjes wil ik .. & Happy Christmas Arnoud!

Leo Stegeman  ·  24 december 2018  17:59

Mooi initiatief! En het maakt niet uit in welke maand je de vogel los laat, want de vogel maakt het patroon van voorkomen.... :) 


Leo JR Boon  ·  24 december 2018  18:25

Ik stel mn achtertuin in IJmuiden wel beschikbaar. Ik heb n nieuwe kijker nodig 😂

Willem van Rijswijk  ·  25 december 2018  20:56, gewijzigd 27 december 2018  15:37

Ik ga me verder niet in deze discussie mengen maar zo zien Bruinkeelortolanen er uit in de kooi van een Belgische vogelhandel:

Zie hier en hier 


Frank Neijts  ·  25 december 2018  21:54

Overtuigend Willem..

Jan van der Laan  ·  25 december 2018  22:43

Willem, zou je de links in je tekst willen aanpassen? Nu is de onderste niet aan te klikken en het neemt nu wat ruimte in. Mocht je hulp nodig hebben, zoek in de gallerij op Eskimowulp ;-)

Max Berlijn  ·  26 december 2018  08:24, gewijzigd 26 december 2018  09:24

Zie gelukkig wel allemaal ringen bij de gefotografeerde vogels maar zoals al zo vaak gesteld, ALLES wordt (blijkbaar) gehouden en dat weten we al heel lang. Periodiek nemen soorten toe en zie je dat soms terug in (discutabele) veldwaarnemkngen in de historie (bijv. Pallas Roodmus, Langstaartroodmus, Bruinkopgors hebben historisch een overeenkomst met veldwaarnemingen en voorkomen in de wildzanghandel). Na een importban blijven ze in de handel aanwezig middels kweek (ik zie bijv. Pallas Roodmus ook nog op de lijst in de link van Willem staan). Als commissie zal je hiermee moeten dealen maar indien een vogel/geval geen aantoonbare kenmerken toont van niet wilde herkomst is het volgens mij nog altijd beter ze (wanneer er overeenstemming is dat de soort hier kan komen) gewoon serieus als wild te beschouwen zonder kunstmatig allerlei subjectieve zaken te gebruiken om dat niet te doen zoals “verkeerde tijd” ,” ik kwam ze ooit wel/niet tegen” in de handel of op een beurs” of “deze vogel was wel erg tam”. Al deze aspekten worden immers weerlegd door ook zeer aannemelijke wilde exemplaren in of net buiten NL en je krijgt er op termijn een, te veel door subjectieve willekeur doorspekte, onbetrouwbare lijst betreffende voorkomen door. Waarbij je een eigen werkelijkheid creëert (dat geval wel, want die was in de goede tijd en niet tam en dat geval niet want die voldeed daar weer niet aan) zoals nu in de UK gebeurt bij sommige soorten. Dan heb ik het nog niet over het veranderen van inzichten erover door historisch inzicht of een veranderende samenstelling van een commissie en haar leden (de ene commissie zet de Norfolk Indigo in D en 30 jaar later zetten andere leden hem weer in E met de zelfde gegevens over de vogel...zoiets moet je niet willen). Persoonlijke onderbuikgevoelens, die bij iedereen weer anders zijn (de een vermoed een nog nimmer bewezen Afrikaans illegaal “importlijntje” bij de Afrikaanse WoeGraMu de ander zet hem in zijn top vijf van waargenomen zeldzaamheden in NL maar bij de Perzische Roodborst is het bij dezelfde mensen precies andersom) zijn leuk, maar gebruik ze dan alleen om zelf te gaan onderzoeken of je harde feiten kan vinden om een geval daarop dan weer zo objectief mogelijk te (laten) beoordelen. Lukt dat niet, deel ze dan lekker in de kroeg, onder de kerstboom of achterin de auto tijdens een vogeltrip maar hou ze weg bij de beoordeling van een soort/geval.

Wat ons de discussie van de afgelopen dagen betreffende de twee Indigogorzen heeft bevestigd is dat de vogels er in ieder geval onberispelijk uitzagen in verenkleed en op naakte delen (dat laatste was bij sommige waarnemers en verkeerde raadopvolgers een beetje “vertroebelt”), er op basis van ruistadium geen ongebruikelijkheden waren te melden, dat er procedureel niets mis is gegaan en er zelfs een “gevalsartikel” is geweest. Tevens is n=2 nu niet meteen een hard gegeven om aan te tonen dat er een relatie is voor het toen meer voorkomen in gevangenschap en het optreden van veldwaarnemingen. In mijn optiek is zijn de beide gevallen beter (gedocumenteerd) uit de discussie gekomen dan dat ze er in gingen hetgeen je de kritische mensen in de discussie dan maar weer moet nageven (hoewel ik niet weet of ze daar zelf zo blij mee zijn....:-))

Vincent van der Spek  ·  26 december 2018  09:19, gewijzigd 26 december 2018  09:20

Max schrijft: "de een vermoed een nog nimmer bewezen Afrikaans illegaal importlijntje"

Kom op Max, houd even op met framen richting je eigen straatje, zeg. Ed heeft dat toch bevestigd? En de ODZHZ ook aan mij. Daar laat ik het verder bij.

Max Berlijn  ·  26 december 2018  09:26, gewijzigd 26 december 2018  09:56

Ik weet even niet wat ODZHZ is maar aan mij heeft Ed niet iets bevestigd alleen dat hij wist waar de WKT vandaan kwam maar ik zit dan ook niet meer in de commissie. Als jij bewijs hebt dat er Afrikaanse WoeGraMu’s bij zoiets betrokken waren waarom zit dat geval dan niet in een herroulatie en “laat je het er verder bij” , begrijp ik niet. Overigens geef ik onmiddellijk toe dat ik frame (maar lees even alinea 3 in de Wikipedia link, jij doet het hierboven niet minder). Volgens mij is er niets mis mee bij het verdedigen van een standpunt framing te gebruiken.

Edwin Schuller  ·  26 december 2018  10:24

Omgevingsdienst Zuid Holland Zuid?

Leo JR Boon  ·  26 december 2018  11:52

Ed heeft niets bevestigd. Ik heb iig niets gezien. Een reactie op n forum is geen bevestiging. Net zo'n bevestiging als het verhaal van wijlen Rob Bouwman over de Jufferkranen. 

David Uit de Weerd  ·  26 december 2018  18:56

Pfff Max, via dit forum heeft Ed Opperman mij wel overtuigd van het (tijdelijk) bestaan van zo'n Afrikaans 'lijntje'. Wat is jouw probleem, Max? 

Jan van der Laan  ·  26 december 2018  19:20, gewijzigd 26 december 2018  19:20

Pfff, David (aan het puffen? is er weer een kleine op komst ;-) ?) ik geloof Ed ook op zijn woord, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om hoe goed dat bewijs is. Houdt zoiets bv 30 jaar stand? 

Ik ga er vanuit dat het tzt bekend wordt gemaakt en valt het bv onder de WOB?

En het hoort ook in het jaarverslag van de CDNA in DB te staan bij de reden van afwijzing, want wat er nu staat, klopt niet helemaal (ook my bad, ik kijk het jaarverslag voor DB altijd na).

En Max is ook een beetje bevreesd dat de Afrikaanse Woestijngrasmus ook zo zal eindigen. Ik ben er zelf ook niet gerust op.

David Uit de Weerd  ·  26 december 2018  21:17, gewijzigd 26 december 2018  22:49

Dank voor de uitleg namens Max, Jan ;) 

Ik heb 2 gassies van 7 en 10 en een hond; het is mooi geweest.

Ja, als ooit blijkt dat die Afrikaanse Woestijngrasmus een escape is of daarop een veel hogere kans heeft dan wij nu menen, dan zou ik dat ook erg spijtig vinden. Vooral vanwege het grondig rechercheren door diverse mensen om de plek te achterhalen. Maar ja, zo gaat het soms.


Wim Wiegant  ·  26 december 2018  23:12

BKO nu in Zweden... Adds to the drama...

Maar natuurlijk mag je niet door de kalender worden bevooroordeeld.

Max Berlijn  ·  26 december 2018  23:20, gewijzigd 26 december 2018  23:39

@David, volgens mij is er een verschil tussen een een "Afrikaans importlijntje" en een incidenteel?? ontsnapte WKT. Ed heeft ons (en blijkbaar het CDNA al eerder??) verteld dat hij de herkomst van de WKT kent en dat hij er verder geen details over kan vrijgeven. Zoals al gezegd moeten we ons daar dan maar bij neerleggen. Wel moet dit geborgd worden in een jaarverslag. Een ontsnapte WKT is nog geen Afrikaans importlijntje. Indien dat er daadwerkelijk wel was/is wordt de situatie nog zorgelijker, immers welke soorten waren hier dan nog meer bij betrokken?? Ik kan me overigens nog steeds niet voorstellen dat zo'n grasmus erbij zat, die soort is echt niet makkelijk te vinden in Noord-Afrika laat staan te vangen. Maar toch; al deze geruchten en onduidelijkheden zijn voor ons gewone vogelaars gepeupel is niet goed. Het moet toch mogelijk zijn om zonder juridische problemen voor de boodschapper van dit verhaal iets meer duidelijkheid te geven over wat er nu wel en niet bekend is/was. Het CDNA is er door en voor ons vogelaars en een jaarverslag moet op zijn minst die informatie geven die maximaal mogelijk is (en geen onvolledig verhaal voor het niet aanvaarden van die WKT zoals nu blijkbaar het geval is??). Indien dat niet gebeurt zullen al deze verhalen ook niet meer dan een gerucht blijven of zijn...hetgeen overigens kwalijke gevolgen kan hebben zoals we de afgelopen dagen hebben gezien bij de discussie over de 89 Indigors. "Gelukkig hadden we de foto's nog" anders zou die op termijn strompelend op zijn zogenaamde hoepelklopvoetjes zijn afgevoerd....

Bert de Bruin  ·  27 december 2018  08:06

Overigens ook een blonde tapuit in Denemarken gemeld, over kalenders gesproken...

Eduard Opperman  ·  27 december 2018  09:51, gewijzigd 27 december 2018  09:54

Het blijft in mijn ogen een beetje een herhaling van zetten. We weten (en niet blijkbaar max) dat zowat alles gehouden en verhandeld wordt, maar dat zegt nog niets over een individuele vogel in het veld. Mogelijk kan je bij sommige in het veld waargenomen soorten nog iets extra's in de voors of tegens proberen te vinden, maar ondanks dat zal je geen 100% zekerheid krijgen over die betreffende vogel, dus de gevoerde discussies kan je blijven herhalen. Er is in ieder geval één uitzondering hierop en dat is de WKT. Daarvan durf ik te zeggen dat ik weet waar deze vogel vandaan komt (en ja ik heb hem niet zelf naar Oegstgeest zien vliegen, dus ook daar kan je nog over discussiëren) Dus mensen die in het voor kamp zitten betreffende een vogel staan in mijn ogen altijd al met 2 - 0 voor. En ik denk dat dat ook goed is en daarin ga ik met Max mee. Geen verdenkingen etc is aanvaarden.  Aan de andere kant denk ik  dat we met zijn alleen wel een "schone" lijst zouden willen, vandaar mijn info over de WKT omdat die wel heeeel dicht tegen de 100% fout zit. Maar ook voor die uiteindelijke beslissing hebben we de CDNA, die hiervoor in het leven geroepen is en zijn werk heeft gedaan. En wat betreft de genoemde grasmus, daar kan ik geen zekerheid over geven, simpelweg omdat ik niets weet over deze vogel. Wat ik wel weet is dat dat lijntje vanuit Marokko er is (geweest?). Ik denk niet dat de door mij in die tijd in beslag genomen 16 Atlas strandleeuweriken, 6 WKT, 4 diadeemroodstaarten  hier zelf vanuit Marokko de kooi in zijn gevlogen. Dit nog ondersteunt met soorten als roodkopklauwier, westelijke orpheusgrasmus en baardgrasmus die ook alle daar gevangen kunnen zijn, zou ik wel durven zeggen dat er een lijntje is. Enneh... je kunt overigens ook vogels van daar gewoon op internet bestellen, zoals bijv Temminks strandleeuwerik. En nee wanneer exact is in beslag genomen en waar, daar laat ik me niet verder over uit. Maar nogmaals, dit zegt vaak weinig over de individuele vogels in het veld en een 100% match met een vogel in het veld is maar voor een enkel dier te achterhalen. We WETEN we dat bijna alles gehouden wordt en we WETEN ook dat veel vogels hier op eigen kracht kunnen komen, dus de discussie zal wel blijven.  

Folkert Jan Hoogstra  ·  27 december 2018  10:38

Wellicht eerder verteld, maar dan heb ik het gemist.

Wat gebeurd er met die vogels nadat die in beslag zijn genomen? Zijn die vrijgelaten en hebben we daar toevallig maar 2 van terug gezien? (WKT van Oestgeest en Ameland) of zijn deze twee vogels na de in beslagname alsnog ontsnapt? Worden ongeringde vogels die in beslag genomen zijn alsnog geringd? En weet je zo of alle in beslag genomen vogels al dan niet geringd waren?

Max Berlijn  ·  27 december 2018  11:23, gewijzigd 27 december 2018  12:42

Gelukkig allemaal enigsinds te verwachten algemenere soorten (behalve die Strandleeuwerikken) die bij en rondom woonwijken voorkomen en geen Afrikaanse WoeGramu’s. Dank, Ed.

Eduard Opperman  ·  27 december 2018  11:45

Vogels zijn niet losgelaten in Nederland.

Kenny Hessel  ·  27 december 2018  14:21

"Gelukkig allemaal enigsinds te verwachten algemenere soorten (behalve die Strandleeuwerikken) die bij en rondom woonwijken voorkomen en geen Afrikaanse WoeGramu’s"

Ik moei me hier verder niet met die discussie en met de status van de vogel, maar die opmerking is toch wel heel kort door de bocht. Die plaatsen waar ik ooit die Afrikaanse Woestijngrasmussen zag (Merzouga-regio) zijn op zijn minst toeristisch te noemen en de vogels zaten op heel bekende plaatsen (uiteraard ook gekend bij vogelvangers). Komt er bij dat de soort zeer dicht te benaderen is (loopt bijna over de voeten) en zeker niet moeilijker te vangen is dan een Baard- of West Orpheus.


Albert Noorlander  ·  27 december 2018  14:21

Dat vind ik een hele rare reactie Max. ed vertelt welke soorten er illegaal gevangen zijn en jij reageert met

"Gelukkig allemaal enigsinds te verwachten algemenere soorten (behalve die Strandleeuwerikken) die bij en rondom woonwijken voorkomen en geen Afrikaanse WoeGramu’s".

Lijstbelang voor het belang van de vogel? Dat kan (zal) je toch niet menen?

Max Berlijn  ·  27 december 2018  14:25, gewijzigd 27 december 2018  14:37

Nee natuurlijk niet, je hebt gelijk maar aan het belang van die gevangen vogels kan ik nu even niet veel doen, behalve Ed en zijn collega's moreel stimuleren met hun werk te blijven doorgaan. Gelukkig zijn ze gelost, hopelijk op een plek waar ze terug kunnen/zijn naar het land van herkomst?

@Kenny, ik kan alleen uit eigen ervaring spreken maar ik heb twee maal echt goed moeten zoeken er 1 te vinden op bekende plekken (Merzouga en Westelijke Sahara). De eerste vogel was enigsinds tam, de tweede volstrekt niet. Ik probeer alleen maar aan te geven dat het geen huis/tuin en keukensoort is in Marokko en omstreken terwijl de andere genoemde soorten (behalve die Stranleeuwerikken dan..) dat meer zijn.

Jan Hein van Steenis  ·  27 december 2018  18:20

Wat betreft  die Atlasstrandleeuweriken: kijk nog eens goed naar de vogel van 23 juli 2016: dat is er dus echt wel een. Bedankt voor de verklaring Ed!

Max Berlijn  ·  27 december 2018  18:31

Leuk maar link krijg ik niet werkend.

Rudy Offereins  ·  27 december 2018  19:33

Deze dan?

Anders zoeken op soort en datum. Volgens mij heeft Jan Hein gelijk.

Wietze Janse  ·  27 december 2018  20:32

Je moet ingelogd op w.nl zijn wil een link werken, een onhandigheidje van de nieuwe site (nog)

Frank Neijts  ·  27 december 2018  21:02, gewijzigd 27 december 2018  21:09

Volgens 1 van de fotografen had de vogel een 'enorme verdikking' aan de rechterpoot wat een herkomst uit gevangenschap kan ondersteunen. De vogel lijkt echter ongeringd wat een beetje vreemd is omdat naar ik dacht vrijgelaten vogels altijd geringd worden. Deze vogel heeft in elk geval links geen ring maar wellicht dat de 'verdikking' een eventuele ring aan de rechterpoot verbergt? Dan zou de verdikking pas zijn ontstaan (of verergerd)  nà vrijlating want ik kan me niet voorstellen dat iemand een ring doet om een ernstig beschadigde poot? 

En de vogels zouden níet in NL zijn losgelaten volgens Ed wat ook logisch is voor een vogel (Atlas Strandleeuwerik) met "short range altitudinal movements in winter" (HWPB)..

Max Berlijn  ·  27 december 2018  21:55, gewijzigd 27 december 2018  21:56

Waarom is het overigens een Atlas Strandleeuwerik?

Rudy Offereins  ·  27 december 2018  21:56

Warmbruine nek.

Leo Heemskerk  ·  27 december 2018  22:52, gewijzigd 27 december 2018  22:52

We WETEN we dat verdikkingen voorkomen bij “kooivogels” we WETEN ook dat verdikkingen voorkomen bij wilde vogels. De discussie zal wel blijven.  Of zijn er specialisten die zeker weten dat het altijd om “kooivogels” gaat? Zo ja graag een link naar het onderzoek dat dit aantoont?


Frank Neijts  ·  27 december 2018  22:56

Maak je niet dik Leo, er is niemand die beweert dat pootbeschadigingen voorbehouden zijn aan kooivogels ..

Max Berlijn  ·  27 december 2018  23:26

Beetje onzin die bruine nek. Dat kom je bij veel adulten gewone strandleeuwerikken tegen. Check de vele foto’s op waarneming.nl. Volgens mij dus geen Atlas.

Jan Hein van Steenis  ·  28 december 2018  08:08

Lees mijn artikel in DB er op na, Max. Grauwe rug, geen rood op de schouder.

Ik begrijp dat het niet in jouw straatje past!

Leo JR Boon  ·  28 december 2018  09:47

Ik zie genoeg foto's op waarneming waarbij het rossige vd schouderveren niet te zien. Het contrast tussen nek en rug is bij een Atlas veel groter. Vergeet niet dat dit beest in de zomer is gefotografeerd. Voor mij is t n Strandleeuwwrik. En t past natuurlijk ook perfect in jouw straatje 😎

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?