Kentish Plover

Charadrius alexandrinus dealbatus

Datum 15 januari 2009
Locatie Lham Pak Bia Thailand
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken 12483 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  21 juni 2011  17:25, gewijzigd 21 juni 2011  17:33

Nieuwe broedplek gevonden zie: http://www.birdguides.com/webzine/article.asp?a=2758 (met dank aan Gerard Steinhaus voor de tip), Groet Max

Ben Wielstra  ·  10 november 2011  09:34

Interessant, die rakker is genetisch niet te onderscheiden van Strandplevier: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0026995

Max Berlijn  ·  10 november 2011  12:12, gewijzigd 10 november 2011  12:20

Thus dealbatus may be at a phenotypically well-differentiated end of a plumage cline along the East Asian coastline, or there may be a relatively wide zone of intergradation between the two taxa in central eastern China. Studies of breeding populations to the north of Fujian Province are required to assess if there is any clinality or intermediacy of phenotypic traits. Based on the genetic evidence, we do not support calls for the elevation of dealbatus to biological species level. However, on account of phenotypic differences dealbatus should continue to be considered a subspecies of the Kentish Plover (C. alexandrinus). Toch een duur tripje geweest voor slechts een ondersoortje....hopelijk in de toekomst, het taxon ziet er in ieder geval anders uit...

Garry Bakker  ·  10 november 2011  13:48, gewijzigd 10 november 2011  13:55

Opmerkelijk inderdaad, er zijn taxa waarvan de genetische differentiatie in het geheel niet is onderzocht of ook zeer beperkt is gebleken en waaraan op basis van mindere kleedverschillen toch soortstatus wordt toegekend. Interessant vind ik wat dat betreft de volgende passage: "Kentish Plovers join a small but growing list of species for which low levels of genetic differentiation are accompanied by the presence of strong phenotypic divergence, suggesting that diagnostic phenotypic characters may be encoded by few genes that are difficult to detect. Alternatively, gene expression differences may be crucial in producing different phenotypes whereas neutral differentiation may be lagging behind" Uiteindelijk kijken vogelaars toch alleen naar het fenotype en de verspreiding. Daarom is het misschien handiger om als vogelaar alle met een wetenschappelijke naam benoemde taxa te gaan scoren, in plaats van soorten. Dan omzeil je de eeuwigslepende soort/ondersoort-discussie, die op basis van moleculair onderzoek steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt (ik bedoel dat je daar als vogelaar in het veld niets mee kunt). Dan hoef je ook geen spijt te hebben dat je hebt geïnvesteerd in iets dat je achteraf toch niet mag tellen.

Ben Wielstra  ·  10 november 2011  14:24

Raar die passage, vervang species door subspecies (als volgens mij geadviseerd wordt in het artikel) en zo vreemd lijkt het dan toch niet? En strong lijkt me erg, jawel, sterk.

Garry Bakker  ·  10 november 2011  14:30, gewijzigd 10 november 2011  14:31

Ja, 't was mooi geweest als ze daar wat voorbeeldsoortparen of -groepen hadden genoemd.

Jelmer Poelstra  ·  10 november 2011  14:38

Garry zei: "...de eeuwigslepende soort/ondersoort-discussie, die op basis van moleculair onderzoek steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt (ik bedoel dat je daar als vogelaar in het veld niets mee kunt)." Valt reuze mee, denk ik. Genetische differentiatie wordt in het algemeen gebruikt als ondersteuning maar niet voorwaarde voor soortstatus. De voorwaarde is voor de meeste wetenschappers reproductieve isolatie (RI). Nou blijkt genetische differentiatie daar (uiteraard) meestal een goede proxy voor, maar als veldonderzoek of -waarnemingen bv. uitwijzen dat er slechts een nauwe hybridizatie-zone, of zelfs prima sympatrie is bij deze pleviertjes, worden ze alsnog gesplitst. Nu, bij onduidelijkheid over RI, en geen ondersteuning aan de hand van genetica, wordt er denk ik terecht voorlopige terughoudendheid betracht.

Garry Bakker  ·  10 november 2011  14:50, gewijzigd 10 november 2011  15:17

Jelmer, veel wereldlijsters (en holarcticlijsters ;-)) houden zich geenszins bezig met RI, sympatrie, hybridisatiezones en dergelijke, die willen gewoon duidelijkheid of iets een soort is of niet. Op basis van morfologie alleen kun je als vogelaar tegenwoordig niet meer serieus aan discussies over soortstatus deelnemen, omdat de wetenschap bewijst dat de werkelijkheid complexer is dan alleen verenkleden suggereren. Dat ze in het geval van de plevier terughoudend zijn vind ik trouwens wel terecht.

Ben Wielstra  ·  10 november 2011  15:54

Ik wil graag 600miljoenmiljard euro.

Jelmer Poelstra  ·  10 november 2011  16:04

"veel wereldlijsters (en holarcticlijsters ;-)) houden zich geenszins bezig met RI, sympatrie, hybridisatiezones en dergelijke, die willen gewoon duidelijkheid of iets een soort is of niet." Kijk eens, in dat geval hebben ze dus uberhaupt nooit mee kunnen doen aan die discussies.

Garry Bakker  ·  10 november 2011  16:58, gewijzigd 10 november 2011  17:04

Ik kijk, verklaar je nader Jelmer? Of wetenschappers het alleenrecht van spreken hebben in dezen bedoel je? Vogelaars kunnen m.i. met snippers informatie over verenkleed, gedrag en waarneemlocaties wel degelijk bijdragen aan taxonomische inzichten en wetenschappers op een spoor zetten, maar voor het grote plaatje en het trekken van conclusies moet je er dieper induiken, zoals de auteurs van het plevierenartikel bijvoorbeeld hebben gedaan. De meeste wereldvogelaars zijn amateurs en doen niet aan moleculair onderzoek, degelijke studies in broedgebieden van obscure taxa, mistnetvangsten enz, enz. Die houden alleen lijstjes bij, gewoon, omdat het leuk is. NB) kopieer liever niet weer die hele lap tekst als je reageert, 't wordt er niet overzichtelijker door.

Jelmer Poelstra  ·  10 november 2011  17:32

Mijn nader verklaring: (1) Jij claimt dat op basis van moleculair onderzoek soortsbepaling steeds meer het exclusieve domein van wetenschappers wordt; (2) Ik probeer aan te geven dat dit meevalt: moleculair onderzoek was en blijft slechts een deel van de puzzel, zaken die iig deels door vogelaars kunnen worden waargenomen (zoals RI, sympatrie en hybridizatie-zones) zijn ook zeer belangrijk; (3) Jij zegt dat vogelaars helemaal niet in die zaken geinteresseerd zijn, maar gewoon de conclusies willen. (4) Mijn conclusie: hoe kun je dan claimen dat het *moleculair onderzoek* is dat deze vogelaars buitenspel zet, als "ze" zichzelf kennelijk al buitenspel hadden gezet door zich uberhaupt niet in de materie te verdiepen. Maar dit wordt een beetje een meta-discussie zo, mijn punt was vooral dat vogelaars wel degelijk konden en kunnen bijdragen en meedenken, en dat ik jouw eerste stuk ('exclusieve domein') nogal doemdenkend vond.

Ben Wielstra  ·  10 november 2011  17:47, gewijzigd 10 november 2011  17:48

Er is fenotypische variatie in groepen die zich verder als een enkele soort gedragen. Het kan ook andersom. Je kan willen wat je wil maar dat verandert de situatie niet. Ik ben het met Garry's eens dat ook met dit gegeven vogels kijken nog net zo goed een plezante bezigheid is.

Max Berlijn  ·  10 november 2011  21:12, gewijzigd 10 november 2011  21:13

eeeh, ik ben zo'n vogelaar, heb meer verstand van bedrijfspensioenen (die ik beheer) en veel minder van genetische taxonomie. Inderdaad ga ik vaak meteen naar de conclusies omdat wat er tussen in staat voor mij moeilijk te begrijpen is (moet de conclusie soms al drie keer lezen..). In de loop der jaren ben ik als hierboven beschreven leek wel vraagtekens gaan zetten bij de uitkomsten en conclusies betreffende DNA. Ik vind het bijv onbegrijpelijk dat identieke taxa als aparte soort worden beschouwd bijv. Drieteenspecht, Ekster en taxa die in het veld goed te herkennen zijn niet zoals dealbatus. Tevens vraag ik me af hoe de recente split van Snowy Plover in dit onderzoek staat. Ooit heb ik begrepen van George Sangster dat Ross's en Sneeuwgans niet te onderscheiden zijn op basis van DNA, toch zijn dat twee goed herkenbare soorten, vandaar mijn vraagtekens. Groet van een leek!

Garry Bakker  ·  10 november 2011  21:16, gewijzigd 10 november 2011  21:33

Om (4) te beantwoorden Jelmer: vogelaars verdiepen zich natuurlijk wel in de materie, maar baseren zich in hoofdzaak op het in het veld (door de verrekijker of met het oor) waarneembare fenotype of geluid. Dat er een nieuwe taxonomische werkelijkheid wordt gecreëerd waarin onder meer door moleculair onderzoek (maar ook door biometrie) soorttaxa worden benoemd die in het veld niet determineerbaar zijn, is enerzijds frustrerend voor de lijstbeluste vogelaar. Anderzijds biedt het de veldwaarnemer een uitdaging om te zoeken naar nieuwe veldkenmerken om schijnbaar cryptische taxa toch uit elkaar te houden. Het doemscenario (haha, wat een gewichtig woord!) dat de klassieke morfologische benadering volledig wordt overvleugeld door een moleculaire benadering daar geloof ik heus niet in. Terzijde: dat die White-faced Plover 'slechts' ondersoort is vind ik schandalig. In 2007, voordat ook maar een ziel van het beest had gehoord, braken Rinse van der Vliet en ik ons meer dan een uur het hoofd over zo'n vogel (in Thailand, op de locatie van de foto hierboven), die op zoveel punten afweek van wat ook maar gangbaar was voor Strandplevier en (de door ons gezochte en later gevonden) Malaysian Plover, dat het bijna op bekvechten uitliep! Uiteindelijk diverse foto's gemaakt en het beest afgedaan als afwijkende Strandplevier. Een jaar later kwam uit Maleisië de oplossing ...

Eduard Sangster  ·  10 november 2011  21:40

Phoebe S. was moe van altijd dezelfde 2 vragen: "hoeveel soorten heb je?" en "welke lijst gebruik je voor het bijhouden van je soorten?". Haar standaardantwoord was: ongeveer 80% van alle taxa. Dat de wetenschap nog geen bewijs heeft gevonden voor een aparte soortstatus, dat kan gebeuren. Doodzonde is dat deze taxon daardoor niet de bescherming krijgt die het nodig heeft.

Ben Wielstra  ·  10 november 2011  21:48

Ach, heb je wel eens naar mannetjes en vrouwtjes eenden gekeken? Ik niet, maar dat terzijde. Die zien er pas anders uit: splitten die hap! En misschien ligt het probleem bij de manier waarop bescherming wordt uitgevoerd? Waarom moet iets eerst afgesplit worden voordat het beschermd wordt? Daarom maar iets ten onrechte splitten? En dan haal je geld weg dat anders voor andere beesten gebruikt had kunnen worden.

Peter de Knijff  ·  10 november 2011  22:12

Heren, Jullie begrijpen dat ik uiteindelijk toch moet reageren. Allereerst is het mijn algemene stelregel dat DNA slechts een hulpmiddel, ook voor taxonomische issues. In heel veel artikelen worden DNA resultaten kritiekloos gebruikt voor splits of lumps of voor wat dan ook, en, veel erger, daarna worden de resultaten heel vaak door goedbedoelde (of minder goedbedoelde) "leken" verkeerd geinterpreteerd. Heel veel commissie beslissingen die nu worden genomen zijn zeer prematuur, en waar die haast vandaan komt snap ik niet echt, maar het heeft heel veel te maken met een chronisch gebrek aan fundamenteel populatie genetische inzichten. Het PLOS verhaal over deze heel fraaie pleviertjes is een schoolvoorbeeld hiervan. Er zijn veel alternatieve verklaringen voor de afwezigheid van resolutie als je naar het mtDNA kijkt. Daarbovenop zijn een zeer beperkt aantal autosomale STR loci volslagen ongeschikt voor welke taxonomische studie dan ook, tenzij je heel veel geluk hebt (en dat is hier niet het geval). Er zal nooit een volledig sluitende definitie van een soort of ondersoort komen, laat staan op grond van welke criteria je toewijzingsbeslissingen kunt nemen. Gezond verstand en zo veel mogelijk verschillende argumenten die elkaar ondersteunen is altijd de beste manier geweest (en de visie van Andreas Helbig). Daarom is het werk van de Sound Approach zo belangrijk, zij voegen de geluidsdimensie toe aan phenotype etc.. Voor een waterdichte DNA gebaseerde beslissing is het echt wachten tot we goedkoop en snel genomen van veel exem laren kunnen sequencen, en dit kan sneller dan we denken. Tot die tijd, erg voorzichtig zijn met welke DBA gebaseerde beslissing dan ook.

Rob Gordijn  ·  10 november 2011  23:01

Freud aan het woord in de laatste zin ;)? Hoe de soortstatus ook staat, ik vind het toch jammer dat ik ze gemist heb vorig jaar op de sandspit.

Ben Wielstra  ·  11 november 2011  09:55, gewijzigd 11 november 2011  09:56

@Peter: Grotendeels met je eens natuurlijk, maar je lijkt me nu wel erg pessimistisch over DNA data zoals in het PloSONE paper. Duidelijk is dat de data in dit geval een duidelijk geisoleerde groep hadden kunnen laten zien, maar dat niet doen. Dat is geen onbelangrijk gegeven. Gelukikig hebben we het "ja maar ze zien er anders uit soort concept" ;-).

Garry Bakker  ·  11 november 2011  10:32, gewijzigd 11 november 2011  10:48

Het "ja maar ze zien er anders uit soortconcept" heet morfologisch soortconcept. Je kunt er gekscherend over doen maar het gros van de huidige beschreven soorten (en dan doel ik vooral niet alleen op vogels) is onder dat concept beschreven, dat wil zeggen: benoemd op basis van uiterlijke verschillen.

Ben Wielstra  ·  11 november 2011  11:04

Ik zie het meer als een type soortconcept dat onder een breder morfologisch soortconcept valt. Die laatste probeert morfologische verschillen te interpreteren, die eerste slaat die stap over en roept heel hard "soort!"

Max Berlijn  ·  10 september 2012  11:30, gewijzigd 10 september 2012  11:34

en nu als taxon echt op de Holarctische lijst met dit gefotografeerde geval: http://www.birdskoreablog.org/?p=5977 er zullen er vast meer volgen

Ben Wielstra  ·  29 maart 2013  16:21

Hey blijkbaar wil Birdlife er toch erg graag een aparte soort van maken. Ook goed, ik heb 'm afgelopen december leuk gezien.

Max Berlijn  ·  29 maart 2013  18:10

hmm, toch niet voor niets geweest..:-), Ben, je red mijn Paasweekend!

Ben Wielstra  ·  29 maart 2013  18:38

Alweer!

Max Berlijn  ·  15 augustus 2013  17:46, gewijzigd 15 augustus 2013  17:46

http://www.birdskorea.org... Saemangeum blijft nog steeds goed, 25 tot 30 Witkopplevieren (nu dus stevig op de Holarctische lijst en ze zullen mogelijk ook wel broeden in de Holarctic??, wat doen ze daar anders) en 8 Lepelbekjes.

Max Berlijn  ·  5 juni 2014  08:45, gewijzigd 5 juni 2014  08:48

http://orientalbirdimages... heet inmiddels Swinhoe' s Plover. Nog steeds niet erkend door Birdlife (waardoor er geen beschermingsmaatregelen zijn) en ze lijken bedreigd. Hun broedplaatsen in (zuid) oost China, worden in hoog tempo omgezet naar commerciële havens.

Ben Wielstra  ·  5 juni 2014  11:18

Dit artikel heeft naar de genetica gekeken en op basis daarvan is er niets aparts aan die rakkers: http://www.plosone.org/ar... Dus dan is de vraag, wat betekent het dat dat beest er anders uitziet?

Jelle Scharringa  ·  5 juni 2014  11:42

het is toch gewoon een suffe strandplevier met een beetje meer wit?

Max Berlijn  ·  5 juni 2014  11:53

@Ben, Ja maar zie het antwoord op de vraag door Peter (al in 2011). Ik heb altijd begrepen dat middels genetica Ross en Sneeuwgans ook niet te onderscheiden zijn..

Norman Deans van Swelm  ·  5 juni 2014  12:00

en toch ook al uitgestorven sinds 1863. De naam Witkopplevier zou verboden moeten worden. Het verschil tussen de nominaat alexandrinus en Ch.a.omanii is alleen duidelijk zichtbaar in de kuikens. Ik zou van dealbates en de Maleisische strandplevier graag kuikens willen zien. En als er geen sprake is van hybridisering mag je dealbates van mij best een soort noemen maar niet Witkopplevier dat gaat echt te ver.

Max Berlijn  ·  5 juni 2014  12:18

Swinhoes Plevier?

Norman Deans van Swelm  ·  5 juni 2014  12:24

vind ik een heel mooie naam Max. We doen het als jij met foto's van kuikens komt!

Max Berlijn  ·  6 februari 2019  19:31, gewijzigd 6 februari 2019  19:33

Inmiddels al geruime tijd een heuze soort in HBW . Als je de link leest van Ben uit 2014 is dit ook een taxon die middels mtDNA niet te herkennen is maar wat zal het genome ons ooit vertellen... Zie de onderbouwing van HBW welke wat betreft herkenning toch wel recht doet.

George Sangster  ·  6 februari 2019  20:25, gewijzigd 6 februari 2019  20:55

Een nieuwe studie, die gebruik maakt van 454 samples uit 19 broedgebieden, laat zien dat het mtDNA en ncDNA* van dealbatus wel degelijk verschilt van dat van alexandrinus. Als aanvulling op de reeds beschreven verschillen in verenkleed worden in de nieuwe studie ook 'significant differences in morphometric traits and ecological characters' beschreven.

Hoe is het dan mogelijk dat de studie van Rheindt et al. (2011) geen verschillen vond in zowel mtDNA als microsatellites?

De auteurs van het nieuwe artikel wijzen er fijntjes op dat het mtDNA in de eerste studie afkomstig is van beesten die gesampled zijn buiten het broedseizoen (altijd lastig, niet alleen bij Bruine Lijsters), en dat dealbatus en alexandrinus buiten het broedseizoen veel op elkaar lijken en ook samen voorkomen, waardoor verkeerde determinaties mogelijk zijn. 

Ik mag niet zeggen waar en wanneer het formeel verschijnt, maar een preprint staat al wel online.

* 14 autosomale markers en 2 markers op het Z-chromosoom; plus 22 microsatellite markers


Ben Wielstra  ·  30 juni 2019  05:47

Max Berlijn  ·  30 juni 2019  07:56, gewijzigd 30 juni 2019  08:53

Wel goed dat de verschillen die in het veld goed te zien zijn (zeker in zomerkleed) daadwerkelijk ook een andere soort blijkt te zijn. Die eerste studie, waarbij dat niet zo leek, blijkt nu niet goed te zijn geweest en veroorzaakte serieuze twijfel er over. Tevens heeft het voor jaren van “niet bescherming” van Birdlife gezorgd. Schadelijk voor deze, waarschijnlijk redelijk bedreigde soort. Ze lijken dat bij Birdlife echter nog steeds niet door te hebben (status data deficiënt). Zelf heb ik Birdlife meerdere malen gemaild erover maar je krijgt redelijk ontkennende arrogante antwoorden terug. Dit was ook zo bij Bear’s Pochard en het duurde jaren voor ze tot inkeer kwamen. Ze luisteren niet naar voor hen niet of minder bekende vogelaars en erger nog nemen ze niet serieus. 

Justin Jansen  ·  30 juni 2019  09:05

@Max, tussen roepen en het onderbouwd (wetenschappelijk) publiceren is een wereld van verschil. En dit laatste is lastig en vergt veel tijd, moeite en vaak geld. 

Max Berlijn  ·  30 juni 2019  09:46, gewijzigd 30 juni 2019  09:53

Eens maar er is ook een verschil tussen arrogant wegwimpelen van alarmeringen of zeggen het op te pakken en de alarmering serieus te nemen en er dan bijv. weggegooid Ooievaars projecten of “ik wil de soort graag op mijn land lijst” of  “al lang uitgestorven Dunbekwulpen” geld, beter te besteden voor dat nodige onderzoek voor soorten die er nog wel zijn en het nodig hebben. Ik ben overigens gewoon steunend lid gebleven.

George Sangster  ·  30 juni 2019  12:54

Ben, yups dat is 'm.

Er is nog een tweede studie die laat zien dat dealbatus en alexandrinus wel degelijk flink van elkaar verschillen.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.