Blauwstaart

Fotogalerij

België

Zeldzame soorten

Tarsiger cyanurus · Red-flanked Bluetail

Datum	1 november 2010
Locatie	Bloemendaal, Kennemerduinen
Fotograaf	Arnoud B van den Berg
Bekeken	31450 ×
	1e winter mannetje (ondanks zwarte binnenkant van bovensnavel en aantal blauwe vleugeldekveren); Vrs Van Lennep (Jesse Zwart, Maarten Bongertman, Nico Rensen en anderen)

Discussie

Jorrit Vlot · 1 november 2010 17:21

Om ze zo in de hand te hebben is ook wel erg gaaf zeg!

Peter Lindenburg · 1 november 2010 17:23

tjongejonge wat mooi

Willem van Rijswijk · 1 november 2010 18:40, gewijzigd 1 november 2010 18:41

Zou je bij een adulte man in het najaar niet meer (zichtbaar) blauw en een duidelijker licht supercillium verwachten?? Zoals bijv. het exemplaar in 'Rare birds of Britain and Europe' (Mitchell and Young pag. 111).

Max Berlijn · 1 november 2010 19:03

Eens met Willem. In het buitenland zie ik ook mannen die geheel blauw op de bovendelen zijn in de winter (recent Japan februari) Zijn dat dan al vogels die doorgeruid zijn naar "zomerkleed"? Groet Max

Richard Reijnders · 2 november 2010 00:18

Bedenk wel dat blauwstaart mannen er soms wel 2 of 3 jaar over doen om helemaal uit te kleuren. Als ie zwarte binnenkant van bovensnavel had, dan was ie toch echt wel in ieder geval zeker >2. Wellicht niet 3 of >3 misschien, maar wel >2 in ieder geval. Nog steeds ongelooflijk trouwens dat er 2 dagen achter elkaar een Blauwie is gevangen daar. Oké, in België hebben er ook wel eens 2 bij elkaar gezeten. Maar ze ook vangen, dat is toch wel weer een hele grote trede hoger...

Nils van Duivendijk · 2 november 2010 08:47

Die grote dekveren en tertials hebben ook zo'n mooi juv-topje...

Richard Reijnders · 2 november 2010 10:14

Sorry voor mijn onzin commentaar (waande me zomaar al in het nieuwe jaar). Moest natuurlijk zijn: Bedenk wel dat blauwstaart mannen er soms wel 2 of 3 jaar over doen om helemaal uit te kleuren. Als ie zwarte binnenkant van bovensnavel had, dan was ie toch echt wel in ieder geval zeker >1. En waarschijnlijk dan een tweedejaars dus. Of praat ik weer onzin, Arnoud?

Arnoud B van den Berg · 2 november 2010 10:57

Met reden staat bij de foto vermeld wat de (enige) reden was om het een 'adult' (>1kj) te noemen: de pikzwarte binnenkant van de bovensnavel. Bij de vogel van 31 oktober was de kleur lichtgeel. Svenssons ringersgids geeft dit als absoluut leeftijdskenmerk maar of dat correct is mag uiteraard ter discussie worden gesteld. De enige reden om dit bovendien een mannetje te noemen zijn een paar verborgen blauwe vleugeldekveertjes (dat zou ook als het een 1kj betreft voldoende zijn om er een mannetje van te maken). Voor Roodborst is de kleur van de binnenkant van de bovensnavel eveneens een bruikbaar leeftijdskenmerk (ofschoon er overlap voorkomt) maar als een Roodborst met zwarte binnenbovensnavel dezelfde spitse staartpenpunten zou hebben als deze Blauwstaart, zou ik het toch een 1kj noemen.... Overigens: de laatste (vandaag verzonden) foto laat behalve de staartpenpunten ook de korte staartprojectie zien; bij de inmiddels gesplitte rufilatus die in SE Asia overwintert is de vleugel korter en de staart langer (rufilatus is denk ik alleen als escape te verwachten).

Nils van Duivendijk · 2 november 2010 13:32

Ik kijk eigenlijk nooit in bekjes van Blauwstaarten maar die staartpennen op de nieuwe foto wijzen (samen met de eerdere commentaren) op niets anders dan een 1w.

Ton Eggenhuizen · 2 november 2010 14:26

ik ben wel benieuwd of er generatieverschil in de armdekveren is. Bij veel vogels (o.a. roodborst) is dat toch een afdoende kenmerk (generatieverschil = 1kj). Op de andere foto zie ik een hele reeks veren met een gelijk zoompje. De vraag komt nu bij mij op, of ook de binnsnte 1-3 dekveren zo'n zoompje hadden.

Jan van der Laan · 2 november 2010 14:52

Er hoeft toch geen generatieverschil te zijn? Bij alle Lijster- en Roodborstachtigen zoals turdus, catharus, ertthacus en luscinia is de aanwezigheid van lichte toppen aan de grote dekveren in het najaar toch diagnostisch voor een 1ste kalenderjaar?

Christian Brinkman · 2 november 2010 15:44, gewijzigd 2 november 2010 16:08

Als dit soort beesten door verschillende notabelen (Arnoud en ?) andere leeftijden krijgt opgespeld kan je ze toch beter 'unaged' laten? Of interpreteer ik Arnouds opmerking dan verkeerd? Zowel bij Turdus (Zanglijster) als bij Erithacus (Roodborst) kunnen de adult type grote dekveren lichte toppen hebben.

Christian Brinkman · 2 november 2010 15:44, gewijzigd 2 november 2010 16:08

Albert Noorlander · 2 november 2010 17:57

Bij de rufatilis (Himalayan Bluetail) vormt p6 de vleugeltop terwijl deze bij de Blauwstaart gevormd wordt door p6-p7. De top van p9 is gelijk aan de tip van p2 bij rufatilis (bij Blauwstaart is p9 bijna gelijk aan p3-p4). Tevens is de tarsus langer. Een onvolwassen rufatilis moet tevens een wittere keel hebben. Himalayan Bluetail is wat mij betreft uit te sluiten. Ik beschouw dit ook als een 1ste kj vogel. Op welke leeftijd zou de binnenkant van de snavel volledig donker moeten zijn gekleurd?

Nils van Duivendijk · 2 november 2010 19:23

Ik denk dat Arnoud een conflict in de gangbare ageingkenmerken aan de kaak wil stellen, dus het zou een beetje zonde zijn om nu al af te haken met 'unaged'. Die lichte toppen, zelfs opvallend goed ontwikkeld voor een Blauwstaart (1w...), zijn normaal een erg goed ageing kenmerk bij Blauwstaart (bij Roodborst, Zanglijster en nog wel een wat andere 'lijsters' zoals Goud- en Grote Lijster en de roodstaarten is dat inderdaad anders), alsook die lichte toppen aan de tertials. Die staartpentoppen zijn daarnaast normaal ook errug hard voor een 1w, het t1-paar versmald perfect naar een scherpe punt. De veerniveau is dit een 1w, de vraag is nu waarom die vogel al een geheel zwart binnensnavel heeft, of alle ageingkenmerken op veerniveau kunnen op een hoop...!! (en dat geloof ik iig niet).

Ton Eggenhuizen · 3 november 2010 08:29

Op basis van wat Nils zegt, zou je dan toch verwachten dat de binnenste armdekveren (als die geruid zijn, en erg veel vogels doen dat toch) duidelijk minder licht getopt zijn.... Is de snavelkleuring niet gekoppeld aan de schedelverbening? Dat is een proces dat in het eerste najaar verloopt en aan het eind van de herfst hebben veel jonge vogels al volledig verbeende schedels. Bij roodborsten gebruik ik het kenmerk overigens niet eens (hooguit ter ondersteuning) omdat - zeker wat later in het najaar - veel vogels al behoorlijk donkere binnensnavel hebben. ik gebruik dus inderdaad rui armdekveren (die tellen we bij het ringen ook altijd, ic de ongeruide buitenste dekveren) en vorm staartveren. Nu is roodborst een makkelijke soort, want in de meerderheid van de gevallen zit de rui-grens ergens mooimiddenin en is het verschil tussen jeugdveer en adultveer meestal groot.

Jan van der Laan · 3 november 2010 09:45, gewijzigd 3 november 2010 10:10

Op www.tarsiger.com is een aardige collectie van 1cy Blauwstaarten te zien die ook nog geen ruigrens hebben en ook van die puntige staartveren. Ruien Blauwstaarten die grote dekveren pas in het 2cy?

Nils van Duivendijk · 3 november 2010 10:56

Ik zie eigenlijk nooit ruigrenzen bij (vermeende) 1w Blauwstaarten in W-Europa. Ook de vogel van een dag eerder (met de lichte binnensnavel, dus alleen daarom al een 1w) heeft het ook niet en zie verder de (in mijn ogen) frappante overeenkomst in patroon van grote dekveren en tertials met de discussie-vogel. Mate van post-juv rui is in het algemeen vaak afhankelijk van 'hatching date' (wat is eigenlijk een geschikte NL term daarvoor...?) en gezien de boreale verspreiding van de soort past dat goed.

Ton Eggenhuizen · 3 november 2010 16:25

de ruigrens kan ook slechts zichtbaar zijn tussen de een-twee binnenste en de overige veren. Dat is op een foto meestal niet zichtbaar omdat die veren afgedekt worden door de schouder. Het lijkt erop dat noordelijker vogels veel minder veertjes ruien. En blauwstaarten ruien toch zowiezo de lichaamsveren postjuveniel? Bij de meeste verwanten worden dan ook wel wat armdekveertjes ingeruild. Mooi voorbeeld van geografisch verschil in rui, je ziet nu ineens bij mezen (kool pimpel) vogels met 1-3 ongeruide dekveren, terwijl onze vogels meestal alles ruien. Ik verwacht dat dit oostelijke-noordelijke mezen zijn die minder in staat zijn om alle dekveren om te wisselen. Hatching date zou ik met "uitkomstdatum" vertalen

Willem van Rijswijk · 3 november 2010 19:38, gewijzigd 3 november 2010 19:39

In mijn beleving zou een adulte man Blauwstaart in het najaar er ongeveer zo uit zien: Blauwstaart 1 Blauwstaart 2 Een vogel van 1 oktober 2007, Gwynedd, Bardsey Island, North Wales

Nils van Duivendijk · 3 november 2010 21:49

Ton@ Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar ik bedoelde alleen de ruigrens in de grote (arm)dekveren (en eventuele andere dekveergroepen of tertials), want natuurlijk ondergaat een 1kj Blauwstaart ook een volledige lichaamsrui. Kwam gisteren via youtube een echte juv tegen, ziet er bijna uit als een Roodborst juv -misschien niet verwonderlijk- helemaal gevlekt, maar ik had het nog nooit bewust gezien. Uitkomstdatum…, dank. Beter dan ‘datum van uit het ei kruipen’…, of geboortedatum, wat ik toch meer associeer met zoogdieren. Willem@ Ja met die plaatjes kan je het moeilijk voorstellen dat een ad er ook uit kan zien als de discussievogel... Maar zoals Richard al hogerop in deze discussie had opgemerkt zien (sommige?) eerste zomer mannen er erg vrouw-achtig uit en hoe zouden die er na hun eerste volledige post-breeding uitzien? Ben bang dat niemand het weet, maar het is iets om rekening mee te houden.

Jan van der Laan · 3 november 2010 22:11

Foto's van juv, dus die blauwborstachtige staan ook op www.tarsiger.com. Je moet wel even de weg weten daar, maar dan krijg je ook wat.

Richard Reijnders · 3 november 2010 22:46

Zo!

Richard Reijnders · 3 november 2010 23:05

Mooie foto's ook op die link van Willem. Dat is pas een adult man. Maar vreemd genoeg wel met een veel minder blauwe staart dan die op de foto van Arnoud. Of heb je een beetje zitten knoeien met de kleuren, Arnoud? Zo ben jij wel een beetje, toch? :-)

Richard Reijnders · 3 november 2010 23:07

Ondertussen wel al tegen de 3000 hits, wat echt veel is voor een vogel in de hand!

Richard Reijnders · 4 november 2010 00:35

Op: http://picasaweb.google.nl/vuurgoudhaan/VRSVanLennep2010# Staan aardig wat foto's van dat eerste beest. Wel een verschilletje, hè! Vooral (nogmaals) die staart!!!

Arnoud B van den Berg · 4 november 2010 12:04

Bij het vergelijken op foto's van de intensiteit van het blauw bij verschillende Blauwstaarten moet worden meegenomen of er al dan niet sprake is van een (invul)flits. De foto's van 31 oktober waar Richard naar verwijst zijn denk ik geflitst want er is een lichtpuntje in het oog; met flitslicht blijkt blauw wat weg te vallen. Ook op de tarsigerwebsite speelt al dan niet flitsen een rol bij de interpretatie. Van de drie foto's op 1 november op deze website zijn de twee waarop de staart te zien is zonder flits genomen en de foto waarop alleen de kop en keel te zien zijn juist met invulflits (waardoor de voorvleugel geen blauw toont).

René Pop Fotografie · 4 november 2010 13:46

Inderdaad zie ik een blauwe kleurzweem (ook in donkere partijen als snavel en oog bijv.) in de foto's. Ik zal in DB trachten dat recht te zetten.

Menno van Duijn · 4 november 2010 14:01, gewijzigd 4 november 2010 14:04

Naast het effect van een invulflits zijn kleurinstellingen en witbalans van een camera ook mede bepalend hoe kleuren over komen op een foto. Een automatische witbalans komen meer de blauwe kleuren naar voren terwijl met zonnig of bewolkt meer de rode kleur binnen de RGB. Gaat het hier dan toch om een 1e winter man? Bij de foto's van Willem is er geen twijfel. Staart, tertials en vleugeldekveren van deze vogel pleiten voor 1e winter.

Arnoud B van den Berg · 4 november 2010 14:04

Dan heeft daglicht op 1 november kennelijk een blauwzweem gegeven en gaf flitslicht een neutraler beeld.

Arnoud B van den Berg · 4 november 2010 14:04

Uit bovenstaande discussie leid ik trouwens af dat 'men' voor in het veld de kleur van de binnensnavel als leeftijdskenmerk niet relevant acht. Ik herinner me echter van onze allereerste Blauwstaart op Texel dat ik een geheel lichtgele mondholte waarnam toen de vogel foerageerde (een feit vermeld in Dutch Birding 8: 118, 1986).

Ton Eggenhuizen · 4 november 2010 14:54

@ Arnoud, Ik denk dat het iets anders ligt. Heeft een vogel een gele binnensnavel, dan is die jong (1e winter) is die donker(der) dan lijkt het dus dat er geen leeftijd aan gekoppeld kan worden. Dit zou dan te maken kunnen hebben met verschillen in aging tussen individuen.

Richard Reijnders · 4 november 2010 15:25

@ Ton, Ik snap jouw commentaar niet zo goed. Bedoel je met aging het op leeftijd brengen van vogels, het ouder worden van vogels, of het uitkomen van de eieren (en daaraan gerelateerd het uitvliegen van de jongen). In het laatste geval zou ik je verhaal wel een beetje begrijpen (maar had je wel de term hatching moeten gebruiken). Overing geloof ik niet dat er bij een soort met zo'n kort broedseizoen enorme verschillen in tijd van uitkomen zullen zijn. En daar weer aan gerelateerd dan enorme verschillen in kleed of naakte delen (in dit geval die binnenkant van de snavel). Zoals Arnoud al schreef: Svensson is toch wel erg stellig over dat binnenkantsnavelkenmerk en vooralsnog ga ik er dan ook van uit dat dit een >1 is. Je bent ringer of je bent het niet hè:-) Richard

Arnoud B van den Berg · 4 november 2010 17:59

Ook uit BWP is inderdaad op te maken dat er geen eerstejaars Blauwstaarten bekend zijn met een donkere binnenbovensnavel. Op pagina 670 van deel 5 is te lezen 'First adult...inside of upper mandible pink-yellow' terwijl voor adulte als kleur donkergrijs tot zwart wordt genoemd. Er wordt overigens ook gewag gemaakt van een klein nuanceverschil in de kleur van de 'buitensnavel': bij adulte zwart of bruinzwart en bij 'first adult' dark horn brown. En eerlijk gezegd vond ik de buitensnavel van de vogel van 1 november mooi zwart, dieper zwart dan die van de eerstejaars op 31 oktober.

Ton Eggenhuizen · 4 november 2010 23:03

@Richard Met aging bedoelde ik "het ouder worden" waarbij mijn gedachten uitgaan naar een verschil tussen individuen waarbij het ene individu sneller adultkenmerken kan krijgen dan het andere beestje. Bij veren is die overgang op 1 moment gemarkeerd (namelijk de rui) bij andere kenmerken zoals schedelverbening of "snavelverdonkering" gaat dat natuurlijk meer langs een glijdende schaal.

Richard Reijnders · 5 november 2010 00:29

@ Ton, Oké, dat is duidelijk. Maar even als ringers onder elkaar. Svensson noemt het als keihard kenmerk. Dat is toch onze Bijbel? En daarnaast heeft Arnoud dus ook nog eens in alle andere litteratuur die hij ter beschikking heeft (en dat is volgens mij echt heel veel) geen enkel ander geval kunnen vinden van een eerstejaars met donkere binnenbovensnavel. Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen “maar je weet maar nooit!”. Maar als je zo aan de gang gaat, dan kun je ook wel meteen helemaal gaan stoppen met het leeftijden van voor ons gewone soorten (en dat kan natuurlijk niet). Een vrouw merel bijvoorbeeld, met alle greater coverts van het adulte type (komt heel heel soms inderdaad wel eens voor bij eerstejaars beesten) en alle staartpennen superrond (zou in het geval van een eerstejaars kunnen als zij als juveniel bij een of ander ongelukje al haar staartpennen heeft verloren), daar ga je toch ook niet moeilijk over doen, in de trant van “er bestaat een kans van 0,1 miljoen procent dat dit toch géén adult is”. Zulk soort uitermate onwaarschijnlijke scenario’s kun je bij vrijwel elke soort die wij in handen krijgen wel gaan verzinnen. En dan kun je dus wel gaan stoppen met leeftijden (wat volgens mij toch absoluut niet de bedoeling is). Deze vogel verdient absoluut het predicaat >1, met (nogmaals) een kans van 0,1 miljoen procent dat we er naast zitten. Richard

Jan van der Laan · 5 november 2010 08:17

If you encounter a contradiction, check your premises! leerde ik altijd. Het meest eenvoudig is natuurlijk dit aan Svensson te vragen!

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 09:26

Wat is de contradictie?

Jan van der Laan · 5 november 2010 09:29

Puntige staartpennen = 1cy vs zwarte keel = adult Toch?

Ton Eggenhuizen · 5 november 2010 09:41

Tja, ik heb het nooit zo op bijbels gehad. Maar tuurlijk, Svensson = Svensson. Ik wil ook niet tegen hem in gaan, maar aan de andere kant wel kritisch blijven. En mijn kritische geest zegt dat een kenmerk dat onder gelijdelijke verandering staat makkelijker mis te interpreteren is dan een kenmerk dat in een klap (rui) omslaat. Die merel zou ik (op basis van verschil in kleur van armpennen versus handpennen) nog wel op 1kj durven scoren.... Overigens zou ik ook niet op 1 kenmerk willen afgaan. Als het ene kenmerk op 1kj wijst en het ander op >1kj (en als het een ook werkelijk het ander uitsluit) zou ik voor volgroeid gaan. En ja, dat doe ik wellicht liever bij een roodborst dan bij een blauwstaart.

Vincent van der Spek · 5 november 2010 10:10

Is dat zo, Richard, is Svensson onze bijbel? Ok, dat is het misschien, maar ben jij een orthodox gelovige die geen enkele passage uit die bijbel in twijfel trekt? Inmiddels is dat boek 17 jaar oud en het hanteert ook nog eens beperkte steekproeven. Overigens is het een gemiste kans dat ringers niet consequent vermelden welke literatuur ze gebruiken bij determinaties van leeftijden en geslachten, maar dat is een andere discussie. Ik heb wel eens iets vergelijkbaars gehad met een Roodborst. Zelf ga ik bij Roodborsten doorgaans voor de combinatie van kenmerken, dus grootte (en niet aanwezigheid) van de vlekken op de apd’en, de vorm van de staartpennen én de kleur van de binnenkant van de ondersnavel (en dus niet keel, Jan). Spreken kenmerken elkaar tegen, dan maak ik er rustig “volgroeid” van (voor de niet-ringers: een niet op leeftijd gebrachte vogel). Een lichte binnenkant van de snavel an sich lijkt me wel voldoende, maar ik kan me niet herinneren ooit een vogel te hebben gezien met dat kenmerk, maar met ronde staartpennen en geen/hele kleine lichte vlekken op de apd’en. Jij, Richard? Laatst werden we door Engels bezoek overigens geprezen voor het feit dat een vogel unaged de boeken inging. Zij hadden sterk de indruk dat in Engeland veel leeftijdsfouten worden gemaakt omdat ‘niemand het aandurft om soorten niet op leeftijd/geslacht te brengen’. Dat werd volgens deze mannen teveel als nederlaag gezien. En die Roodborst waar ik het over had? Als volgroeid ingeboekt.

Vincent van der Spek · 5 november 2010 10:11

En nu zie ik dat tijdens het typen Ton bijna hetzelfde berichtje heeft gepost! Nou, dan zijn wij het in ieder geval eens ;-)

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 11:11

Een Blauwstaart is natuurlijk geen Roodborst. In West-Europa is het weliswaar een zeldzame soort maar in Rusland, Korea en China zullen er duizenden zijn gevangen en geringd. Als de vorm van de staartpenpunten bij deze soort een goed leeftijdskenmerk zou zijn, dan was dat vast ergens gepubliceerd. Daarover ben ik nog niets tegen gekomen.

Ton Eggenhuizen · 5 november 2010 13:10

@ Vincent, je gaat toch niet alleen af op de vorm/groote van de stippen bij een roodborst? Wij kijken iig alleen naar ruiverschil tussen binnen en buiten (die in de grootte van de toppen het best is te zien). Maar we vangen gekende adulten (oude ringen) die grotere stippjes hebben dan sommige jonkies. @ Arnoud, wat staartpenvorm betreft, is het inderdaad zo dat bij veel soorten de adulten rondere veren hebben dan de jongere. Maar ik heb zelf - ik geef het grif toe - geen benul hoe dat kenmerk zit bij blauwstaarten. En ik gebruik het ook niet als kenmerk bij boomkruipers (om maar eens een volgend soortje te noemen .....) Maar, hoe zat het nu met evt ruiverschil tussen de binnenste armdekveren en de buitenste? Waren ze allemaal eenvormig/kleurig, is er niet naar gekeken, of was er wel verschil?

Richard Reijnders · 5 november 2010 14:17

Ik zie dat Visnet zich in de discussie heeft gemengd. Dan doe ik niet meer mee. Daar valt niet tegen op te schrijven (of raak je hopeloos verstrikt). :-) Of gaat ie zeggen dat we niet moeten huilie huilie doen. :-) Overigens mag sowieso van mij nu die olifant wel komen. Die met die héle lange snuit...

Ton Eggenhuizen · 5 november 2010 14:43, gewijzigd 5 november 2010 14:45

ik heb de bijbel zelf maar even open geslagen (op een pagina waar ik helaas niet vaak kom...) omdat je niet op profeten af moet gaan maar op de bron. Enfin, wat zegt S. over het upper mandible kenmerk: see footnote under Luscinia cyane. En daar staat: this character is based on skin material only, however in species where this difference is well-known from live birds (hij noemt roodborst, bonte vlieg en paap) this character is present in skins too. Verder zegt hij dat adulte mannen het ad-mannenkleed onder bruine veertoppen hebben zitten. Ik krijg hier nu niet het idee dat Svensson een keiharde snaveldoctrine neerzet....

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 14:53

Ton> uiteraard is geen ruiverschil geconstateerd tussen de armdekveren, anders was dat direct gemeld (er zijn voor controle foto's van gespreide vleugels beschikbaar). De discussie over het op leeftijd brengen van Roodborst is toch echt een andere en daarvoor biedt Svenssons ringergids genoeg informatie (het is lang geleden dat men nog dacht dat lichtgele vleugelstippen bij Roodborst alleen aan juveniele dekveren konden zitten).

Vincent van der Spek · 5 november 2010 15:44

@ Ton "Vincent, je gaat toch niet alleen af op de vorm/groote van de stippen bij een roodborst?" Wees gerust Ton! Uiteraard niet... Gelukkig heb ik fastsoenlijke leermeesters gehad én wel eens een boekje gelezen. Rickie, speciaal voor jou houd ik nu op met typen. Deze blauwstaart heeft al genoeg huilie huilie opgeleverd in Castricum!

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 16:26

De start van de discussie was door Willem en Max die opperden dat een adulte Blauwstaart er heel anders uitziet. Er is echter veel variatie en Gerald Oreel wees me er op dat je daar in BWP van alles over tegenkomt. Bij Blauwstaart worden in BWP immers twee vormen onderscheiden: een 'bright morph' (zoals de adulte in oktober in Wales) en een 'dull morph', die in BWP wordt beschreven als 'largely like adult female...but rather variable'. Jonsson en Svensson stellen in hun veldgidsen dat een territoriaal mannetje in zijn eerste zomer als een vrouwtje is gekleurd maar vermelden geen 'morphs'.

Willem van Rijswijk · 5 november 2010 17:03

@ Arnoud Ik heb inderdaad gezien dat BWP twee vormen beschrijft. Maar BWP beschrijft voor de 'dull morph' wel iets meer dan alleen 'largely like adult female...but rather variable'. Dit hoort er ook nog bij: 'Generally, variable amount of blue tinge visible on feather-bases of olive-brown upperparts; front part of supercilium often distinct, cream-white, rear part and upper border tinged bright blue; rufous-orange on flanks deeper and more extensive than in adult ), remainder of underparts paler cream-buff or off-white; frequently much blue tinge on upper wing-coverts, including some glossy bright blue on lesser coverts (unlike female). Met andere woorden, ook zo'n 'dull morph' zou toch een lichter supercilium en iets van blauw op mantel en dekveren mogen/kunnen hebben. Het blijft natuurlijk de vraag hoe zo'n vogel er in najaar uitziet, maar omdat Blauwstaarten alleen een 'post-breeding moult' hebben zou je met een beetje 'vegen' er wel iets van kunnen zien.

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 20:41

Willem> Inderdaad zou dat moeten, denk ik. Bovendien zie ik een contradictie tussen BWP (Kees Roselaar) en Lars Svensson met betrekking tot het al dan niet bestaan van een donkere vorm. Ik zal daarom Lars de foto's sturen en zijn mening vragen.

Arnoud B van den Berg · 5 november 2010 21:10, gewijzigd 5 november 2010 22:14

Dear Arnoud, I am afraid at this time of the year, the inside of the upper mandible of a young Red-flanked Bluetail may very well be adult-like, that is: blackish. It darkens during the later part of the autumn, but the reason that I have not indicated that in my ringers' guide is simply that I did not know any details of the timing. Also, on your bird I think the paler brown tips on the greater coverts forming a hint of a wing-bar is a very strong indication of 1stW. Also, the whitish spots on outer webs of a few tertials is a very strong indication of young age. This leads me to believe that the bird is a first-winter male. On the other hand I think it is fair to say that even adults can have quite pointed tips to tail-feathers, and that extremes of the two age categories come very close to each other. I think that Paul Leader oversimplified this ageing character in his else so useful paper in British Birds (September 2009: 490-493). I certainly don't believe in the existence of two morphs among males. I see a stepless variation and it does not seem to be age-related. This I wrote in the 1992 edition of my guide, and I now see that Leader agrees, basing much of his opinion on the experience of a Japanese source. All the best, Lars. -----Ursprungligt meddelande----- Från: Arnoud B van den Berg Dus: op basis van lichte 'vleugelstreep' en lichte tertialranden een 1kj, ondanks zwarte binnenbovensnavel.

Jan van der Laan · 5 november 2010 21:46

Ah, the return of the wingbar!

Jan van der Laan · 5 november 2010 21:49, gewijzigd 5 november 2010 21:50

Inmiddels weet ik meer van dendroica's, catharus-lijsters en Amerikaanse gorzen dan van onze eigen roodborstjes. Is het niet een idee, Richard, Ton, Vincent dat ringers de handen ineenslaan en een site als deze gaan maken. Genoeg belangstelling lijkt me.

Rinse van der Vliet · 6 november 2010 16:53

"On the other hand I think it is fair to say that even adults can have quite pointed tips to tail-feathers, and that extremes of the two age categories come very close to each other." Hier zou ik wel eens meer van willen weten. Vooral wat betreft andere soorten waarbij puntige staartveertoppen wel een leeftijdskenmerk zijn (bijv. Roodborst, Goudhaan). Of zou dit alleen voor Blauwstaart gelden?

Richard Reijnders · 7 november 2010 00:29

Rinse, Laatst nog ving ik een man zwartkop met echt hele hele puntige staartpennen. Hij was al geringd. En wat bleek!!! Door ons, en wel meer dan 2 jaar geleden!!! Geloof me: wel of geen puntige staartpennen is voor eigenlijk maar heel weinig soorten een valide kenmerk voor ageing. Bij heel veel soorten zijn puntige staartpennen gewoon “design”. Svensson geeft heel precies aan voor welke soorten dit kenmerk valide is en voor welke niet. Dan kun je zeggen “dat boek is inmiddels al 17 jaar oud en hanteert ook nog eens heel beperkte steekproeven”. Maar is er al wat beters voorhanden waar we meer mee kunnen? Nee... Overigens begint het er in het geval van die 2e Blauwstaart van Van Lennep wel op te lijken dat ik het verkeerde kamp heb gekozen. Ik voel me nu al heel erg verloren. Maar het was een mooie wedstrijd. En daar gaat het om! Groeten, Richard

Peter de Knijff · 7 november 2010 10:13

Richard, Leuke wedstrijd maar geen verliezers, iedereen winnaar, want nieuw inzicht dat voorheen niet voorhande was toch? Peter

Richard Reijnders · 7 november 2010 10:50

Peter, Je hebt gelijk natuurlijk! Richard

Rinse van der Vliet · 8 november 2010 13:58

"wel of geen puntige staartpennen is voor eigenlijk maar heel weinig soorten een valide kenmerk voor ageing. Svensson geeft heel precies aan voor welke soorten dit kenmerk valide is en voor welke niet." Richard, die "heel weinig soorten", dat zijn dus de soorten waar ik op doelde (ik bedoel dus niet die soorten waarbij puntige staartpentoppen hooguit een indicatie is).

Nils van Duivendijk · 9 november 2010 21:50

Ik proef een beetje een tendens aan het einde van deze discussie dat staartpenvorm bij Blauwstaart nauwelijks voor ageing te gebruiken is. Weer heel wat studie op foto’s verder geloof ik nog steeds dat het goed bruikbaar is mits gebruikt met beleid. Paul Leader noemt het in zijn bijzonder goede artikel zelfs ‘the single most reliable criterion for separating 1w’s from adults’. Het gaat niet alleen om simpel puntig of afgerond, want ook adulte in het najaar hebben vaak een puntje (hoofdzakelijk een verlengde schacht) maar de top verloopt in z’n geheel meer afgerond. Bij 1w lopen de (centrale) staartpennen over een langer deel spitser toe (en dat is naar mijn idee ook bij deze vogel goed te zien). Natuurlijk heeft Svensson gelijk dat ‘the extremes of the two age categories come very close to each other’ en daarnaast zijn er altijd vreemde uitzonderingen zodat je een enkel kenmerk, zeker zo’n op zich subtiel verschil als dit, natuurlijk nooit geheel diagnostisch moet nemen (evenals de binnensnavelkleuring blijkbaar!), maar er zijn zoveel kenmerken waar deze nuance voor geldt. Dat er geen 2 ‘morphs’ adulte mannen bestaan was dacht ik al langer bekend (ooit al eens met de Finnen over gehad), maar waar het om ging was dat 2e kj mannen in het voorjaar er nog hoofdzakelijk uitzien als vrouwen (als bv ook bij Kleine Vliegenvanger) met de vraag hoe dat er in het najaar daarna uitziet. Mijn opmerking eerder, dat het onduidelijk lijkt hoe zo’n 2w man eruit ziet na de eerste complete post-breeding slik ik in, dat moet er logischerwijs uit zien zoals je het verwacht van een ad man winter, zoals Willem al aangaf.

Richard Reijnders · 10 november 2010 00:02

@ Rinse, Ik had jou wel begrepen hoor! Alleen wilde ik even aan anderen kwijt dat voor lang niet alle soorten al dan niet puntige staartpunten een leeftijdskenmerk is. En dan heb ik het niet alleen over boomkruiper of waterrietzanger… Dom genoeg had ik mijn comment wel heel specifiek aan jou gericht. Excuses daarvoor… @ Nils, Even over Kleine Vliegen. Schitterende plaatjes in de ANWB-gids: 1e zomer mannetjes: als vrouwtjes; 2e zomer mannetjes: komt ietsepietsie in de buurt van een echte adult, maar nog met bruine kop en nauwelijks oranje op keel; adult mannetjes (vanaf 3e zomer dus): eindelijk klaar. Idioot eigenlijk (of juist heel slim) dat zo’n piepklein vogeltje er zo lang over doet om het echte adulte mannenkleed te bereiken. Maar wel een feit dus (lijkt mij). Ik heb wel eens van iemand gehoord dat blauwstaart er ook zo lang over doet…

Ton Eggenhuizen · 10 november 2010 09:03

@ Richard, Wellicht inderdaad slim. Er is natuurlijk verschil tussen "in adult kleed komen" en "met de grote jongens meeparen". Door er als vrouwtje uit te zien, zijn 2kj mannen wellicht in staat om zonder al te veel balts- en vechtgedoe wel aan het repro-proces mee te deoen. Ton

Peter de Knijff · 10 november 2010 15:35

Zie nieuwste Birding World. Onderschrift van de redactie bij een Blauwstaart maakt melding van puntige staartpennen als goed leeftijdskenmerk. Zijn we weer terug bij af (of niet) en is deze vogel dus toch een 1e KJ ?

Nils van Duivendijk · 10 november 2010 18:05

Iets gemist Peter? Richard, ik hoop eerlijk gezegd geen nieuwe duscussie te openen (...), maar de Collins (ANWB) is niet echt duidelijk waar het Kleine Vlieg betreft. Het plaatje waar 2e zomer man bij staat laat een 1e zomer man zien met een meer dan normaal ontwikkelde keelvlek, de meeste 1z man zijn vrijwel identiek aan een vrouw. 2e zomer (3e kj) is ook bij Kleine Vlieg normaal vol adult en dus niet als dat plaatje. De tekst is duidelijker en spreek ook niet over 2e zomer.

Richard Reijnders · 10 november 2010 21:22

Nils, Een fout dus in Collins (ANWB). Ik geloof je onmiddellijk. Ik vond het zelf ook al een beetje “too odd to be true”. Richard

Arnoud B van den Berg · 9 november 2013 16:26

In de nieuwe BB (November 2013) hebben Helstrom & Norevik een update gepubliceerd over leeftijdskenmerken van Blauwstaart. Het beste kenmerk in najaar betreft de kleur van de vleugeldekveren: met duidelijke roestbruine randen bij eerstejaars (zoals op de foto van 01-11-2010). De kleur van de binnenkant van de bovensnavel is eveneens een nuttig kenmerk maar niet 100% betrouwbaar: 3.6% van de eerste-winters bleken een geheel zwarte binnenbovensnavel te hebben (net als de vogel van 01-11-2010) en, omgekeerd, hadden 3.7% van de adulte een lichte binnenbovensnavel.

Peter de Knijff · 9 november 2013 19:21

staartvorm als leeftijdskenmerk is de prullenbak ik gegaan, erg opmerkelijk....

Arnoud B van den Berg · 9 november 2013 19:32

Aangezien meer dan de helft van de vogels een binnensnavelkleur heeft die noch helemaal licht noch helemaal zwart genoemd kan worden, dan vormt dat evenmin een kenmerk waar je veelvuldig gebruik van zult maken.

Christian Brinkman · 9 november 2013 21:44

@Peter: Door verlies en rui kunnen staartpennen bij 1eKJ vogels al van het adulte type zijn. Bovendien is staartpenvorm enorm variabel en multi-interpretabel (zie de tekeningen in Svensson 1992), beter kun je absolute kenmerken als het contrast in grote dekveren als leeftijdskenmerk gebruiken. Ondersteunend kunnen binnensnavelkleur en staartpenvorm natuurlijk zeker zijn

Christian Brinkman · 9 november 2013 21:44

Peter de Knijff · 10 november 2013 11:39

snap ik natuurlijk ook wel, punt is dat daar waar bij veel 1kj vogels de vorm van de staartpenpunten een zeer bruikbaar kenmerk is, incl. tot voorkort de blauwstaart, dit nu duidelijk veel minder betrouwbaar is. leader noemde het zelfs het beste op zichzelf staande kenmerk. om het contrast in de grote dekveren betrouwbaar te kunnen interpreteren moet je overigens ook veel geluk hebben, zelfs in de hand is het soms erg moeilijk te zien, laat staan in het veld.

Arnoud B van den Berg · 6 april 2017 06:26

Inmiddels wordt Blauwstaart net als zo veel andere NO-Europese en Siberische soorten dermate vaak in westelijk Europa gezien dat hij nu in Brittannië van de lijst van te beoordelen soorten is verwijderd...

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.