Wim Wiegant
 ·  21 June 2025  16:53

Paul, ik ben het even kwijt, maar is dit nu dat Duitse beest, of juist niet...?

Paul van Tuil
 ·  21 June 2025  18:17

Ha Wim, de kop van Schouwen is buitengewoon populair bij onze oosterburen😃, maar of deze vogel daar ook vandaan komt durf ik niet te zeggen

Tobi Koppejan
 ·  21 June 2025  18:43

De Duitse "Vincenz" is vier dagen geleden al opgeraapt in Duitsland, dus dat kan 'm niet zijn....

Ed van Boheemen
 ·  21 June 2025  19:14

Grappig, op 28 mei 2018 had ik daar (Dishoek/Zoutelande) ook een Lammergier..

Wim Wiegant
 ·  21 June 2025  20:37

Dank voor de reacties, met name Tobi...!

Hans Pohlmann
 ·  21 June 2025  21:50

We zien deze week veel beweging van Lammergieren, zowel wilde als projectvogels. West-Frankrijk, Portugal en Noord-duitsland bijvoorbeeld.

Ed van Boheemen
 ·  21 June 2025  22:33

Intrigerende opmerking Hans: "zowel wilde, als projectvogels".

Hans Pohlmann
 ·  21 June 2025  23:04

Ja, Bizar he?

Paul van Tuil
 ·  27 June 2025  18:51, gewijzigd 27 June 2025  18:51

Nog een sidenote bij toch een beetje mijn vogel :-) De dispersie van Lammergier de afgelopen periode zoals Hans aangeeft is zeker interessant. Gelet op het feit dat deze vogel ongeringd (latere foto's van laagvliegende vogel rond Neeltje Jans) en ongezenderd bleek doet de vraag rijzen waarom dit geen echte wilde Lammergier kan zijn.

Bas Lagerveld
 ·  28 June 2025  00:55

Paul, de CDNA is er kennelijk nochtans niet aan toe om in een andere richting te denken dan op basis van de toelichting op het besluit van maart 2017, zie: Nadere toelichting besluit Lammergier - Dutch Birding

Evenwel, gewoon indienen, en wellicht leidt het inmiddels tot andere inzichten, who knows!

Paul van Tuil
 ·  28 June 2025  06:47

Dank voor de link Bas!, in 2017 is daar grondig over nagedacht. Deze vogel is ingediend, aan CDNA om te beoordelen

Edwin Russer
 ·  28 June 2025  12:37

En de aanvullende toelichting van 2020. https://dutchavifauna.nl/news/1646/lammergieren_in_nederland_en_noordwest-europa_-_inhoudelijke_achtergrond_en_toelichting_besluiten

Max Berlijn
 ·  28 June 2025  14:22, gewijzigd 28 June 2025  14:25

Is er nu nog nieuwe info over recente dispersie van vogels van populaties die niet zijn aangevuld, vermengd(?? als dat ooit is gebeurt) of beïnvloed met door de mens uitgezette vogels (Pyreneeën?). Mijn recente mening dat je de “Wild Born” gewoon moet tellen (dankzij Han) blijft ongewijzigd hoor, maar zou leuk zijn om te weten.

Edwin Russer
 ·  29 June 2025  08:09

Niet specifiek over dispersie van vogels uit niet-geïntroduceerde populaties maar wel het meest recente rapport, voorzover ik heb kunnen achterhalen, over het broedsucces in de Alpen. https://conbio.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/csp2.70027

Hans Pohlmann
 ·  30 June 2025  08:37, gewijzigd 30 June 2025  08:56

@Max: Dit jaar zijn bijvoorbeeld een aantal vogels (ongezenderd en ongebleekt, dus wildgeboren) gezien in het Sistema Central in midden-Spanje. Deze kunnen uit de Pyreneen zijn gekomen, 450 km naar het zuidwesten vanuit de Pyreneen. Das overigens niets nieuws. In de periode 1990-2004 zijn 9 waarnemingen vastgelegd in de Cordillera Penibetica, 80 in de Cordillera Cantabrica, 22 in het Sistema Iberica en 3 in het Sistema Central (Heredia, 2005).

Ook de in de Pyreneen wildgeboren vogel die in de Alpen broedt (DNA bewezen), broedde er dit jaar weer/nog.

Paul van Tuil
 ·  1 July 2025  21:28

@Hans, de spreiding ten zuiden van de Pyreneeën lijkt i.e.g. de theorie te ondermijnen dat vogels uit dat gebergte gebonden blijven aan het Pyreneeën massief. Vermenging met de populatie in de Alpen is ook interessant en een aspect dat meegenomen kan worden in de overweging of er in de Alpen inmiddels sprake is van een duurzame en zelfredzame populatie.

Vooralsnog hou ik persoonlijk graag de stelling van Max aan: obviously wild born counts

Edwin Russer
 ·  2 July 2025  06:53

@Paul, als je het rapport leest dan kun je zien dat de populatie al self-sustaining is.

In any case, even if the breeding success of reintroduced birds was lower than that of wild-hatched birds, it remained high (ca. 0.7 fledglings per initiated clutch, see Figure 4) as compared with the productivity observed in wild birds in the Pyrenean population (0.41, Margalida et al., 2020), and was sufficiently high to contribute to population growth, ultimately leading to a wild-hatched demographically self-sustainable population in the core areas as recently demonstrated by Schaub et al. (2024)

Paul van Tuil
 ·  2 July 2025  17:21

@Edwin, dankje, mooie conclusie die ik nog niet zo direct in de samenvatting had gelezen. Nu wel in h4. Beleid CDNA geeft aan dat indien er sprake is van een duurzame en zelfredzame populatie in de Alpen het standpunt tav aanvaarding kan worden heroverwogen. Dit artikel legt voor heroverweging (wetenschappelijk) in combinatie met de dispersie vanuit de Pyreneeën een goede basis lijkt mij. Ik ben zeer benieuwd. 

Hans Pohlmann
 ·  2 July 2025  17:52

@Paul, de Pyreneenlammers trekken inderdaad bewezen, hebben ze altijd al gedaan (blijkt uit DNA-onderzoek museumbalgen). Ook is bewezen dat ze minder trekken dan vogels uit andere deelpopulaties, waarbij dan weer bewezen is dat dit voor een groot deel wordt veroorzaakt door de kunstmatige voedselvoorziening in de Pyreneen (overschot door de voerplaatsen).

Vorig jaar was trouwens een mooie testcase. Daar zijn twee jonge vogels uit de Pyreneen losgelaten in Andalusie, voorzien van GPS-zender. Beide vogels lieten geen ander gedrag zien dan de andere vogels die in Andalusie zijn losgelaten, dat jaar of de jaren ervoor. Het zit dus niet in de genen...

@Edwin: inderdaad, dit is daarmee een bevestiging van de resultaten die diezelfde Schaub in 2009 had.

Andreas Noeske
 ·  10 July 2025  10:52, gewijzigd 10 July 2025  13:21

"However, the present analysis also demonstrates that the population has been self-sustainable since 2006." cited from https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2664.2008.01585.x

"We conclude that the reintroduction of bearded vultures in the Alps has been very successful in establishing a demographically self-sustaining population. ... The established sampling of feathers, which allows the genetic identification of individuals, is a particularly valuable source of information as the population is increasingly dominated by wild hatchlings, most of which are unmarked and therefore only genetically identifiable. A downside of the otherwise successful reintroduction project is the higher adult mortality and the lower breeding success of the peripheral compared to the core population, which may reduce the capacity of bearded vultures to colonise the entire Alps." https://besjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2688-8319.12347

So, it seems appropriate to upgrade the Lammergier to categorie C5 = "Arten, deren Nachweise aus selbsterhaltenden Populationen im benachbarten Ausland resultieren" according to https://www.club300.de/ranking/info_categories.php, which means "species whose records result from self-sustaining populations in neighbouring countries".

Perhaps this is relevant in the context of your ongoing discussion about categorising the birds of the Netherlands: https://dutchavifauna.nl/news/1955/invoering_categorien_op_de_nederlandse_lijst

Currently in Germany there is also a discussion about an update of the categorisation of Monniksgier and Lammergier. The best category at least for Aegypius monachus seems A/C5. But, according to https://www.researchgate.net/publication/341287351_Liste_der_Vogel_Deutschlands both Bart/Lämmer- und Mönchsgeier are still placed in category BE.

See also this bird https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&id=105956011 which is said by the observer to be of wild origin.

Paul van Tuil
 ·  13 July 2025  22:30

@Andreas, thanks for your valuable contribution in the discussion here, including links to discussion in Germany. Interesting developments and food for thought for our rarerity-committee.