Is dit dan niet het meest recente genomische artikel? Want de conclusie van de auteurs "While some authorities classify redpolls as three separate species, we find no evidence of genome-wide population genetic structure consistent with current taxonomy" wordt namelijk perfect ondersteund door hun data (en natuurlijk een rits eerder gepubliceerde artikelen).
Fotogalerij
Mozaïek |
Zeldzame soorten |
Schaarse soorten |
Overige |
WP-soorten |
Wereld-soorten |
Determinatie |
Historie |
Dutch Bird Alerts |
Dutch Birding 40 jaar |
België |
Belgian Bird Alerts |
Zeldzaamheden België |
Witstuitbarmsijs
Acanthis hornemanni · Arctic Redpoll
Datum | 1 maart 2024 |
---|---|
Locatie | Blaricum |
Fotograaf | Chris van Rijswijk |
Bekeken | 3262 × |
Discussie
Ben Wielstra · 10 maart 2024 20:06
Peter de Knijff · 10 maart 2024 15:57, gewijzigd 10 maart 2024 15:58
Het grote probleem met een objectieve interpretatie van genoomwijde data is het gegeven dat er geen eenvoudig toetsingskader voor is. Ik moet het artikel er weer bij pakken want ik heb de details ook niet meer paraat, maar George en ik hebben hier elders op deze site het al eerder over gehad.
Wat de auteurs zelf er van vinden is eigenlijk niet zo relevant, want daarbij bespeur ik ook vaak een zekere beslissingsdrang, al was het maar om er een "catchy" conclusie van te maken. Misschien moeten George en ik (en anderen?) hier maar eens over bomen, en een serie genoom-taxonomie artikelen bespreken.
Sinds de erg ridicule opsplitsing van het grote genus larus in een serie van genera, alleen gebaseerd op een overduidelijk erg gemankeerd niet echt variabel stukje mtDNA, heb ik geen hoge dunk van het kritisch denkvermogen van de diverse commissies die hiermee aan de haal gaan.
Nog zo'n storend voorbeeld is het recente artikel van Cerny & Natale waar nu iedereen mee aan de slag gaat. Dit artikel lijkt robuust en indrukwekkend maar zit echt tjokvol missende data en slechte stambomen. Mij een raadsel hoe dit door een goede review is heen gekomen, maar wij zitten nu (dankzij de slecht functionerende commissies) wel met de gebakken peren, want de eerste beslissingen van o.a. de IOC naar aanleiding van dit verhaal zijn al voorgesteld (of genomen).
Jan Hein van Steenis · 10 maart 2024 15:33
@Peter: als je met "wij" George, Peter en een aantal lump-averse lijsters bedoelt heb je vast gelijk.
Maar hoe kom jij tot de tegenovergestelde conclusie van de auteurs?
Daarop hoef ik overigens niet meteen een antwoord (als mijn hersenen het niet laten afweten is het verschil te vergelijken met Bonte/Zwarte Kraai).
Dit lijkt me eerder een "trends in taxonomy" dan een slecht terug te vinden antwoord op een vraag in het DB-forum waard.
George Sangster · 10 maart 2024 15:05
@ Ben, de bewijslast ligt bij degenen die de barmsijzen willen lumpen. Het harde bewijs voor Witsluitbarmsijs-als-kleurvariant-van-Grote-Barmsijs ontbreekt, dus een lump is prematuur.
@ Peter, ik zie - net als jij - geen reden om de barmsijzen te lumpen. Ik wilde slechts het gebrek aan overtuigend bewijs voor de kleurvariant theorie aan de kaak stellen, en aangeven dat als The Powers That Be desondanks besluiten om Witstuit lumpen, dit taxon geen ondersoort wordt, maar compleet verwijnt.
Peter de Knijff · 9 maart 2024 21:36
Ik dacht dat WIJ het er overeens waren dat gebaseerd op het meest recente genoomartikel dit twee voldoende discrete taxa waren?
Ben Wielstra · 9 maart 2024 21:31
Bewijs maar dat god niet bestaat!
George Sangster · 9 maart 2024 20:23, gewijzigd 9 maart 2024 20:33
Chris schreef: "Iets zegt me dat dit de laatste witstuit is die ik in Nederland zie als soort. De volgende zal ik noteren als ondersoort."
Als Witstuitbarmsijs gelumpt wordt met Grote Barmsijs dan is dat omdat men (zonder het benodigde bewijs* uit het veld) ervan uitgaat dat Witstuit een kleurvariant is van Grote Barmsijs. Witstuit zal dan geen ondersoort worden maar als taxon geheel verdwijnen.
*Als Witstuitbarmsijs een noordelijke kleurvariant is van Grote Barmsijs, dan verwacht je dat deze twee in het veld (i) random paren, en (ii) geen verschillen in zang vertonen. Dit zijn duidelijke voorspellingen van de kleurvariant-theorie, die m.i. eerst moeten worden getoetst voordat men lumpt.
Zulk veldonderzoek (uiteraard gebaseerd op een flinke sample size) is niet alleen in noordelijk Eurazië (waar exilipes en flammea samen voorkomen), maar ook op Groenland (waar hornemanni en rostrata samen voorkomen) nodig. Zonder zulk onderzoek is een lump prematuur, en potentieel schadelijk.
Max Berlijn · 3 maart 2024 05:40
Filmpje van gisteren. Ik heb wel eens meer overtuigende “witstuiten” gezien. Ik begreep dat het aantal Grote Barmsijzen snel minder aan het worden is. Wij zagen er ongeveer 10.
Sven Valkenburg · 2 maart 2024 19:21
Fraai Chris!
Chris van Rijswijk · 1 maart 2024 18:20
”Chris, al bij de witstuitbarmsijs geweest?”
“Nee, laat die bleekscheet maar naar mij toekomen!”
Je wacht een paar dagen en dan gaat het toch jeuken. Zou hij echt wel naar mij komen? Dan ben ik de vervelendste niet en rijd ik gewoon zelf naar Blaricum. Daar aangekomen laat hij zich fantastisch bekijken. Mooie redpoll!
Iets zegt me dat dit de laatste witstuit is die ik in Nederland zie als soort. De volgende zal ik noteren als ondersoort. Ook prima.
Is dit een klassieke adulte man witstuitbarmsijs?
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.
Forum spelregels
Dutch Birding Association beoogt met het forum in de fotogalerij de lezer een platform te bieden waarop informatief en inhoudelijk gediscussieerd kan worden over zeldzame en schaarse vogels. Het forum staat daarmee in het verlengde van het (semi-) wetenschappelijke karakter van het blad Dutch Birding.
Om het gebruik van het forum in goede banen te leiden, heeft Dutch Birding de volgende regels opgesteld: de moderatoren kunnen reacties verwijderen die
- een degelijke onderbouwing van de determinatie missen
- als beledigend of kwetsend kunnen worden ervaren door andere forumgebruikers
- off-topic zijn
- spam of reclame bevatten
- zij beschouwen als trolling
Auteurs die zich niet houden aan de bovenstaande regels krijgen een waarschuwing en bij herhaling van het overtreden van bovenstaande regels behoudt het DBA bestuur zich het recht voor om het account van de auteur te blokkeren.
De moderatoren hebben het recht om zonder opgaaf van reden, onder verwijzing naar de spelregels, reacties te verwijderen.
Erger je je aan het trollen van anderen, realiseer je dan dat met niet-reageren cq doodzwijgen het trollen het snelst stopt. Reageer niet! Sein de moderatoren in via foto@dutchbirding.nl, zodat zij gepaste actie kunnen ondernemen.