Taigarietgans

Anser fabalis  ·  Taiga Bean Goose

Datum 17 januari 2022
Locatie De Krim - Eerste Blokweg (gem. Hardenberg)
Fotograaf Julian Overweg Julian Overweg
Bekeken 5176 ×

Discussie

Frank Neijts  ·  18 januari 2022  14:57, gewijzigd 18 januari 2022  14:57

Niet eens Julian en ik zou graag weten wat dan volgens jou die "Nederlandse afspraken" zijn want ik zie, als ik deze, veel betere, foto's zie  eigenlijk een gewone Toendra-met-gele-bek die in mijn ogen, behalve die gele bek dan, weinig lijkt op een Taiga: compacte gans met relatief korte dikke nek, geen 'zwaanbult', dikke niet echt lange snavel met duidelijke 'grijns' en een ronde kop. 

Julian Overweg  ·  18 januari 2022  15:51

Dank voor het meekijken, Frank.

Die foto's zijn inderdaad beter maar het gaat niet om dezelfde vogels. Ik volg jouw conclusie bij die waarneming van vandaag (geen zekere Taiga's of Toendra's).

Bij de vogels van gisteren zie ik wel lange nekken, meerdere oranjesnavels in het clubje van zes en een snavelvorm die overeenkomt met die van goedgekeurde Taiga's (inderdaad een stuk langer dan bij de vogels van vandaag). Verder: zwanenbulten en 'hoekig' ogende koppen (doordat ze in één lijn liggen met de snavel). Vermoedelijk het best te beoordelen aan de hand van de video. Had je die bekeken?

Frank Neijts  ·  18 januari 2022  16:24, gewijzigd 18 januari 2022  16:25

Ik ging er van uit dat de eerder door mij gelinkte waarneming (een deel van) dezelfde vogels betrof, sorry voor het misverstand! Inderdaad moeten dat andere vogels zijn dan die op jouw video staan. Wel opmerkelijk dat 1 van jouw medewaarnemers van gisteren gewag maakt van "Snavel variërend maar bij de meeste dieren opvallend oranje met witte basis.." maar op jouw of zijn foto's en jouw video is daar (wit op snavelbasis) niks van te zien. Opvallend genoeg wel op 1 van deze foto's, 1 van de redenen waarom ik dacht dat dit dezelfde vogels betrof.

Julian Overweg  ·  18 januari 2022  16:42

Geen punt! Hoe kijk je naar de vogels bij mijn waarneming?

Max Berlijn  ·  19 januari 2022  05:30

Zoals al vaker gezegd Julian “geloof” ik niet meer in de morfologische verschillen en soortstatus van Taigarietgans maar jou vogel(s) in de video vind ik een, wat we noemen, oranjesnavelige Toendra. Behalve de snavel (oranje en dan lijkt die altijd langer) zie ik geen structureel verschil met de overige “sigarenband snavel” vogels.

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  10:02

@Max: Ik geloof evenmin in de split maar laten we dat buiten de discussie hier houden (en zolang de split van kracht is ons conformeren aan de "Nederlandse afspraken"). Enkel de 'uitersten' worden als Taiga gezien en deze vogels doen m.i. niet onder voor goedgekeurde Taigarietganzen op Waarneming.nl. Had je gezien dat die sigarenbandvogels ook van die lange bekken/hoekige koppen/etc. hebben?

Jan van der Laan  ·  19 januari 2022  12:24, gewijzigd 19 januari 2022  12:40

Taigarietgans en Toendrarietgans worden ook door  de IOC, Clements en BirdLife International als twee aparte soorten beschouwd. Dus je opmerking  'nederlandse afspraken' (zonder hoofdletter en met aanhalingstekens en twee keer in dit onderwerp), slaat nergens op.

Overigens de beste informatie over de herkenning van Taiga vs Toendra, staat op het forum van waarneming.nl in het topic 'rietgans, again...' met name de bijdragen van Lützen Portengen en Albert de Jong daarin.

Wim Wiegant  ·  19 januari 2022  12:45, gewijzigd 19 januari 2022  12:46

Jan, “Nederlandse afspraken” is wel degelijk met een hoofdletter, zie hier, regel 16J…


Jan van der Laan  ·  19 januari 2022  12:48, gewijzigd 19 januari 2022  13:19

Weet ik, maar kijk eens onder de foto. Aanhalingstekens  en geen hoofdletter En verderop weer die aanhalingstekens. Waarom? EDIT: is verbeterd naar met hoofdletter en zonder aanhalingstekens, ik hallucineer. laat maar.

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  15:44

@Jan: Met Nederlandse afspraken doel ik niet op de split zelf maar op hoe we in NL Taigarietgans definiëren (bijv. in het topic dat je noemt). Wat vind jij van de specifieke vogels waar het hier om gaat?

Jan van der Laan  ·  19 januari 2022  15:51

Dan is het goed, Julian, mijn excuses dan. Ik vind ze niet goed genoeg voor Taiga, omdat ik de nek te dik vind, de kop niet met het eidereendachtige profiel en een te duidelijke grijns. Kortom wat Frank zegt (die meer ervaring met de soort heeft dan ik, al is het maar vanwege het feit dat de laatste bekende groepen bij hem om de hoek waren)

Bas van der Burg  ·  19 januari 2022  16:17, gewijzigd 19 januari 2022  16:18

Maar wat zijn dan die zogenaamde Nederlandse afspraken Julian? Ik weet niet beter dan dat het set criteria die wordt gehanteerd (oa in de mooie hand-outs van de presentatie van Kees Koffijberg en Thomas Heinicke tijdens de Sovon-dag op 27 december 2010) zijn gebaseerd op internationale bevindingen en nog steeds toepasbaar zijn? Die hand-outs kan ik helaas niet vinden op de sites van Sovon en Dutch Birding

Desondanks weet ik niet goed wat ik van jouw vogels moet vinden. De vogel op de foto vind ik best spannend, maar als ik daarna de video bekijk, bekruipt me het gevoel dat het toch om Toendrarietganzen gaat. Maar goed, ik ben zeker geen expert (na het groepje van Wassenaar in 2011heb ik geen zekere Taiga meer gezien, maar ik zoek dan ook alleen langs de kust). Ik ben wel benieuwd wat iemand als Albert de Jong nu vindt van jouw vogels......

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  16:22, gewijzigd 19 januari 2022  16:23

@Jan: Excuses aanvaard! Even voor de duidelijkheid: heb je het over de vogels waar Frank naar verwees of over de vogels uit de video/mijn waarneming

Jan van der Laan  ·  19 januari 2022  18:28

Het filmpje. Op de foto hierboven lijkt het er heel erg op, maar in het filmpje is de vogel niet groter dan de andere vogels die of ziet er qua neklengte ook niet erg verschillend uit, m.a.w. de vogels in het groepje lijken mij te zijn van dezelfde soort.

Albert de Jong  ·  19 januari 2022  18:38, gewijzigd 19 januari 2022  18:40

Help, ik dacht van de Taigarietganzen af te zijn nu ze bijna niet meer in Nederland gezien worden! Lastige krengen, met hun minimale morfologische verschillen. In Zweden zag ik weleens gepaarde vogels waarvan één van de twee echt niet zo'n heel slanke snavel had (vaak vrouwtjes, met iets kortere snavels dan mannetjes). Afgezien van de overwegend gele snavel vind ik de vogel in kwestie niet zo veel afwijken van de andere (toendra)rietganzen. Meer dan wat Frank en Jan erover zeggen, kan ik niet. Bas, ik zal eens kijken of die presentatie nog ergens te vinden is. Het Limosa-artikel en de forumdiscussie waar Jan naar verwijst bevatten denk ik meer relevante info dan die .ppt hoor.

Bas van der Burg  ·  19 januari 2022  18:54

Die hand-out heb ik digitaal beschikbaar Albert, maar de link naar de website van Sovon (met daarin die hand-out) werkt niet meer. Inderdaad veel info op dat roemruchtige topic 'Rietgans again'. Veel artikelen ed.  Deze link werd vorig jaar nog gedeeld onder een andere foto van Taigarietgans op deze site. Op zich ook wel een nuttige als je het mij vraagt

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  18:54

@Bas: Ik was in de veronderstelling dat de kenmerkenset waarmee 'wij' Taigarietgans determineren een Nederlandse uitvinding is (door pionierswerk van o.a. Albert en Lützen in het bekende forumtopic), gebaseerd op het Duitse onderzoek. Het gaat me hier echt om de vraag of deze ganzen voldoen aan de criteria die nu gehanteerd worden op Waarneming.nl en Dutchbirding.nl (andere bronnen zijn een stuk minder strikt waar het gaat om het verschil tussen Taiga en Toendra maar da's een andere discussie).

Bas van der Burg  ·  19 januari 2022  19:01

Hoi Julian, ik denk dat set kenmerken internationaler is dan je nu schetst maar het klopt dat Albert, Lützen, Pieter-Geert wel aardige grondleggers zijn. Het is en blijft lastige materie.

Jij beschouwt de 6 vogels als Taigarietgans of alleen die ene die is afgebeeld op de foto?

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  19:46

@Albert: Zijn de rietganzen in het clubje niet allen Taigatypes? Lange snavels (ik zie geen verschil in vorm en proporties met goedgekeurde Taigafoto's op Waarneming.nl), zwanenbulten, hoekige koppen en inderdaad net zo groot als die duidelijkste oranjesnavel. Verder: weinig contrast tussen de koppen en halzen en bij die oranjesnavel zelfs een mooi haakje aan de punt (zie crop bij de waarneming). Dacht ik nu netjes, volgens 'de afspraken', een compleet familiegroepje te hebben vastgelegd... :)

Julian Overweg  ·  19 januari 2022  19:51

@Bas: Volgens mij klopt het hele clubje in de video maar daarover dus graag een 2nd opinion. Wel even oppassen met bijv. het rechtopstaande individu want die houdt z'n snavel omhoog gericht, schuin naar voren. Verderop in het filmpje draait 'ie z'n kop zodat je de snavel goed van opzij ziet.

Frank Neijts  ·  19 januari 2022  20:53, gewijzigd 19 januari 2022  21:01

De discussie over de ID van 'rietganzen' is al oud en de in recentere discussies veel genoemde kenmerken als zwaanachtig, hoekige koppen, lange slanke nekken, oranje platte bekken e.d.  kom ik al tegen in mijn eigen aantekeningen bij een een solitair groepje van 3 'rietganzen' in Veldhoven  in januari 1982. Een jaar of 15 geleden speelde eea weer eens op naar aanleiding van de opinie van Leo vd Bergh (voormalig RIN en Alterra-medewerker) waar ook de helaas veel te vroeg overleden Belgische ganzenkenner Dirk Symens zich mee bemoeide. Dirk hamerde altijd op wat hij noemde de 'groepsentiteit': hij geloofde niet in "Taiga's" die zich verspreid solitair ophielden in een groep Toendra's. Hij (en velen met hem ..) geloofde ook niet in het verhaal van Leo (oa ten gehore gebracht op een lezing van hem op een DBA-dag in 2004 als ik me niet vergis) die meende dat er oa in Noord-Brabant nog grote groepen Taiga's overwinterden, zowel geel- als donkersnavelige beesten. Ook al klonk dat verhaal soms best authentiek (Leo heeft meer 'rietganzen' door een scoop bekeken dan wij allemaal bij elkaar ..), het ontbrak aan een fotografische onderbouwing.

Persoonlijk heb ik altijd veel moeite met taxa die, althans in het veld, vrijwel uitsluitend bestaan bij de gratie van de interpretatie van goedwillende believers. Beesten die niet relatief simpel (maar altijd aantoon- en bewijsbaar!) te herkennen zijn aan een paar veertjes zus of zo, desnoods in combinatie of een op sonagram te onderscheiden piepje. En als zulke vogels dan ook nog individueel, eventueel gradueel variabel zijn, er verschil is (of kan zijn) tussen de sexen en/of leeftijd en we eigenljk alleen de extremen op naam durven te brengen (en dan nog ..), houdt het voor mij eigenlijk wel op. Dat geldt, wat mij aangaat, ook voor Kauwen en nog wel een paar die ik hier maar niet zal noemen ...😎

Albert de Jong  ·  19 januari 2022  22:12, gewijzigd 19 januari 2022  22:15

Ha Frank,

Ja, de tijden met rietganzenorakels zijn zo'n beetje voorbij aan het raken. De hele taxonomische en veldornithologische geschiedenis van de grote rietganzen is bijzonder te noemen. Ergens in mijn berging liggen een paar mappen met alle artikelen die ik erover wist te vinden. Je wordt langzaam gek als je dat allemaal achter elkaar gaat lezen. Maar er zitten ook bijzondere verhalen tussen. Zo is er een stuk van de Belg George Huyskens (1986) dat hele tochten door Europa beschrijft om rietganzen te determineren. Dat deden die lui toch maar even zonder smartphones en dikke Swaro's. Het begrip 'groepsidentiteit' staat ook centraal in dat stuk. P.S. Al begrepen dat Leo M.J. van den Bergh is overleden? https://www.sovon.nl/nl/actueel/nieuws/memoriam-leo-van-den-bergh



Julian Overweg  ·  19 januari 2022  22:26

@Frank: ik denk dat wij daar zo'n beetje hetzelfde in staan.

Men kan natuurlijk 'uitersten' beschrijven. Deze vormen het determinatieprobleem niet; dat doet de grote restgroep.

Inzichten veranderen en als dat duidelijk onderbouwd gebeurt heb ik er niets op tegen dat mijn waarnemingen dan weer een ander etiket krijgen. Tot die tijd gelden de gemaakte 'afspraken'. 

Weer terug naar Taigarietganzen...
Kom Frank, help me eens aan deze nieuwe aanwinst voor m'n gemeentelijst (zoals je met die IJslandse koperwiek deed). ;)

Frank Neijts  ·  19 januari 2022  23:01

Ha Albert,

Van het overlijden van Leo schrik ik wel even... Ik bewaar de allerbeste herinneringen aan hem uit mijn tijd op het RIN waar ik vervangende dienst deed. Al snel ging ik regelmatig met Leo 's avonds mee broedvogels inventariseren in het rivierengebied om aansluitend Kwartelkoningen te gaan vangen. Als de dag (nacht) van gisteren herinner ik me die nachtelijke tochtjes door de uiterwaarden in Leo's stokoude Renaultje 4 waarbij hij in volle vaart allerlei plotselinge afslagen naar zand- en modderpaden nam die ik met geen mogelijkheid had opgemerkt al zouden ze verlicht geweest zijn. Maar als je dan n uur later zo'n fantastische ral in je handen had, was het allemaal de moeite waard geweest..
Waren dit voor mij af en toe een soort vogeltripjes na het werk (al sliep ik na zo'n nachtje maar n paar uurtjes), voor Leo echter was dit gewoon werk na n hele dag inventariseren op de Veluwe of god-weet-waar, vergaderen en andere verplichtingen. En dat ging dan het hele voorjaar en zomer door om in najaar en winter eenvoudigweg over te schakelen op waterwild- en ganzentellingen want na Kwartekoningen waren ganzen zijn passie. Ik hoor m nog de vergelijking maken tussen Taigarietganzen en orchideeën..

Jimmy de Grote Crexer had iemand (misschien was hij dat wel zelf?) hem ooit gedoopt, hij ruste in vrede...

Max Berlijn  ·  20 januari 2022  05:06

Is dit een laatste wapenfeit van Leo? 

Bram Roobol  ·  20 januari 2022  14:41, gewijzigd 20 januari 2022  14:41

Lees het in memoriam nog even een keer goed Max...

Arnoud B van den Berg  ·  20 januari 2022  14:43

Heb goede herinneringen aan Leo, zowel in het veld (heel lang geleden op Schier) als toen hij een bijzondere lezing gaf over veel meer dan de bekende rietganstaxa, op een DBA-dag te Lunteren.

Max Berlijn  ·  20 januari 2022  15:09

O sorry Bram, check! Leo was een pionier, ken hem alleen via de mail. Later een beetje te veel "niet serieus genomen" ook soms door mij. Sorry.

Julian Overweg  ·  21 januari 2022  11:18

Sterkte allemaal! Leo heb ik niet gekend maar hij moet een bijzonder mens zijn geweest die veel heeft betekend voor de vogels en alles daar omheen.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?