Horusgierzwaluw

Apus horus  ·  Horus Swift

Datum 27 september 2019
Locatie Schiermonnikoog
Fotograaf Ruben Vermeer Ruben Vermeer
Bekeken 19961 ×

Discussie

Robert Keizer  ·  2 februari 2021  12:15

Dikke HORUS natuurlijk!  Baal nog steeds dat ik niet gegaan ben, maar als troostprijs wel het voorspelspel gewonnen ;) als ze daar nou eens een dikke verrekijker gingen verloten....

Ivo Meeuwissen  ·  2 februari 2021  22:09

Genoten van de diepgang en gedegenheid van jullie onderzoek en presentatie Gerald en Justin! 

Frank Neijts  ·  2 februari 2021  22:23, gewijzigd 2 februari 2021  22:27

Mijn aanvankelijke scepsis was groot maar aan wat Ivo zegt kan ik niks op afdingen: wat een geweldig verhaal! 

(En dus mag hierboven van mij best 'Horusgierzwaluw' komen staan ..😎)

Theo Muusse  ·  2 februari 2021  23:00

Blijft over de vraag hoe dat ding hier komt...

Edwin Russer  ·  3 februari 2021  08:25

Al die andere foto’s in de categorie onbekende soort kunnen natuurlijk ook naar Horusgierzwaluw. 

Max Berlijn  ·  3 februari 2021  10:27, gewijzigd 3 februari 2021  10:42

Nog geen tijd gehad om te kijken door werk maar ik had me al voorgenomen om snel nadat de coronacrisis weer normaal is Horus (moet Preuss's Swallow toch nog doen) te gaan bezoeken in Afrika (liefst een actieve kolonie) voor mijn False Holarctic lijst. Alleen jammer dat beide soorten niet bij elkaar voorkomen in Afrika. Suggesties over een locatie zijn welkom!

René van Rossum  ·  3 februari 2021  12:06

Petje af voor Justin en Gerald !
Wat een mega klus zeg ... Zelf zou ik daar geen tijd voor hebben en sta liever in het veld op een telpost ;-))

@ Theo M: tja ... gewoon vanuit Afrika zoals wel meer ... (ff kort door de bocht van mij ;-))

Wim van Zwieten  ·  3 februari 2021  15:06, gewijzigd 3 februari 2021  15:31

@ Max. Gewoon even een ommetje maken Max.
Ik heb in die omgeving meerdere waarnemingen gedaan.

Ongeveer 2 uur vanaf het vliegveld Conakry.

Preuss's Cliff Swallow

https://observation.org/observation/186821267/

https://observation.org/observation/185013791/

Max Berlijn  ·  3 februari 2021  22:09

dank Wim, jij hebt die kolonie Horussjes in Senegal ook gezien toch? Nog tips daarvoor? Zag je daar toevallig nog andere Gierzwaluwsoorten bij (liefst Gewone en/of Vale) zou helemaal mooi zijn voor vergelijk namelijk.

Max Berlijn  ·  4 februari 2021  17:50

Justin, Gerald ik heb gekeken en val van mijn stoel van jullie werk en inzet. Mijn eigen conclusie erna over het bewijs dat het een Horus moet zijn is nog steeds niet dezelfde als die van jullie maar wie ben ik. Ik heb jullie zeer hoog staan. Jullie onderzoek gaat veel bijdragen in de toekomst betreffende deze soortgroep👍🙏.

Bert de Bruin  ·  4 februari 2021  19:01, gewijzigd 4 februari 2021  19:28

Vind jij het geen Horus, Max? En waarom dan? Ik zal niet beweren dat ik er veel verstand van heb, maar denk dat beide heren wel met een gedegen determinatie over de brug komen. We moeten natuurlijk het determinatie-artikel afwachten, maar ik vind het zo 'op het eerste' gezicht allemaal erg plausibel klinken. Wat klopt er eigenlijk niet, zou je denken...

Het mag dan raar of onwaarschijnlijk lijken dat een Horusgierzwaluw hier verzeild raakt, maar er is ook weinig bekend over de verspreiding en bewegingen van de soort binnen Afrika. Bovendien zit de soort kennelijk ook in Senegal (best dichtbij, bijna WP). Daarnaast zijn er wel meer extreme bewegingen of verdwalingen de laatste tijd. Denk aan zeevogels (Short-tailed Shearwater, White-chinned Petrel), maar ook aan soorten als Kelp Meeuw (Parijs), Schildraaf (mijn favoriet) en andere raadselachtige gevallen. En die onwaarschijnlijkheid mag de determinatie natuurlijk niet in de weg staan...

Fred Visscher  ·  4 februari 2021  21:43

Toegegeven Bert, hij is niet zo voor de hand liggend als deze maar hij vliegt wel wat makkelijker en zal er niet al te lang over doen als hij/zij zich eenmaal vergist heeft qua richting... Hier al een vooruitziende blik..

Frank Coenjaerts  ·  7 februari 2021  16:17

Punt van aandacht (ik noem het geen kritiek, mogelijk kunnen Justin en Gerald dit “gewoon” beantwoorden, het ontbrak helaas in de lezing) vind ik nog wel de kwaliteit van de referentie populatie. Zoals al aangegeven in de lezing verschillen de afbeeldingen van Horus sterk per gids, zeker in de oudere gidsen. Dan dringt zich dus onmiddellijk de vraag op hoe goed al die balgen gedetermineerd zijn. Hoeveel zijn er terzijde gelegd en op grond waarvan? Of zijn de oorspronkelijke determinaties gewoon overgenomen - in de verwachting dat er bij de bestudeerde aantallen dan wel een “gemiddelde Horus” zou overblijven? Ik vind deze vraag vooral relevant in relatie tot de enorme variatie, waarvan de auteurs dan ook nog aangeven dat de diverse variabelen niet met elkaar in verband staat (lees: alles is mogelijk). Dat is erg fijn als je toch al met al die stukjes aan het puzzelen bent, maar wetenschappelijk wankel. Zou niet eerst het uitgangsmateriaal onafhankelijk getoetst moeten worden? Is daarin wel altijd sprake van één soort. Technisch kan dat typeren intussen prima! Natuurlijk kost (ook) dat veel tijd en geld, maar dat zijn beide parameters die ik in een wetenschappelijke argumentatie eigenlijk nooit tegenkom. Ik ben erg benieuwd, hoop eigenlijk dat de auteurs hier iets mee kunnen, want ook ik was onder de indruk van al de genomen moeite!

Justin Jansen  ·  7 februari 2021  17:43

Hoi Frank, goed dat je de vraag stelt. We hebben uit de series vijf Pijlstaartgierzwaluwen gehaald, die verkeerd gedetermineerd waren. We hebben dus niets voor waar aangenomen, en zelf alle vogels gedetermineerd als zijnde Horus. Wat we getracht hebben om uit te leggen in de lezing is dat de gemiddelde Horus niet bestaat (althans niet tussen de 170 door ons gescoorde vogels). Wat op zich niet zo verwonderlijk is, probeer maar eens de gemiddelde Nederlander te vinden..... Het is dus altijd een set van uitgangspunten die elke Horus heeft, waar aan vast zit variatie. De exetremen zijn allen toegelicht in het determinatie stuk (en vergeleken wanneer mogelijk is met beesten uit hetzelfde gebied idealiter ook nog van dezelfde dag).  Binnen Afrika zagen wij op basis van kenmerken geen regio-specifieke variatie. 

Onze lezing had overigens rustig nog twee-maal zo lang kunnen duren, we hebben veel niet eens doorgesproken. 

Verder laat de vragen en of opmerkingen maar komen. We hebben al de nodige opmerkingen over leeftijd gekregen (daar zijn we de laatste week weer druk doende mee geweest, en hebben dit nu redelijk in beeld ook met vergelijkbare soorten) en grootte en jizz (met beide kunnen we zoals in de lezing benoemd niet zoveel). 


Frank Coenjaerts  ·  7 februari 2021  21:07

Lastige materie, Justin, dank voor je snelle antwoord! Goed dat er alvast 5 exx.  verwijderd konden worden op heldere gronden! Maar dan, de essentie van mijn opmerking. De gemiddelde Nederlander, inderdaad, die bestaat misschien wel niet. Toch, niemand zal bij al die variatie binnen Nederlanders twijfelen aan de soortnaam: Homo sapiens. Dat is hier wel een probleem: is het aantal variabelen niet groter dan het aantal beschikbare vergelijkingen? Wiskundig heb je dan altijd een probleem, dus moet je bekijken of die grote variatie wel klopt. Bijv. aan de hand van genetisch onderzoek. Ik snap (en schreef hierboven al) dat dat vreselijk lastig kan zijn, maar is het valide deze “pick and puzzle” (analytische naam, niet negatief bedoeld) methodologie toe te passen op een soort die tegelijkertijd (vooralsnog) zoveel variatie vertoond én onvolledig gekarakteriseerd is? Ik twijfel daaraan.

Peter de Knijff  ·  7 februari 2021  21:31

Frank, je redenatie klopt niet. Homo sapiens is meer dan alleen Nederland en vrijwel alle geografische variatie binnen soort moderne mens is clinaal, ook de genetische, en nergens is de variatie op vrijwel alle gebieden groter dan binnen Afrika.

DNA onderzoek lijkt wellicht een mogelijke oplossing om de echte van de niet echte Horus te onderscheiden, maar om dit te eisen  van ALLE gebruikte balgen is ten eerste ondoenlijk, en ten tweede loop je het risico dat je daarmee alleen maar laat zien dat ook genetisch Horus een variabel “taxon” is.

Ik zie dat variatie probleem helemaal niet, mits je de data maar op de juiste manier gebruikt. 

Een fatsoenlijk en correcte PCA methode lost veel problemen op een keurig en unbiased op, naarven zijn ook andere oplossingen voor zoiets.

Justin Jansen  ·  7 februari 2021  21:41, gewijzigd 7 februari 2021  21:42

@Frank voor de analyses hebben we o.a. criteria gebruikt zoals die door George Sangster worden samen gevat in een artikel wat binnenkort in DB verschijnt. 

George Sangster  ·  7 februari 2021  22:27

Frank, als ik het goed begrijp identificeer je twee issues (hier in mijn eigen woorden weergegeven):

1. Het zou goed zijn om de ID van het referentiemateriaal te verifiëren aan de hand van DNA sequenties.

2. Zijn er wellicht meer kenmerken dan vogels in je referentie set gescoord (meer parameters dan datapunten; waardoor je diagnostische criteria mogelijk specifiek zijn voor die referentie set en niet representatief zijn voor de soort)?

ad 1. Het zou fijn zijn als dat gebeurt, maar het is alleen nodig als (i) de taxonomie onzeker is (bestaat Horus wel als apart taxon), of (ii) de resultaten van Justin en Gerald zouden laten zien dat variatie bimodaal (of trimodaal) is (waardoor je zou kunnen vermoeden dat Horus uit meer dan één valide soort bestaat). Voor zover ik heb vernomen is daar in beide gevallen geen sprake van.

ad 2. Justin gaf al aan dat hij en Gerald 170 Horusgierzwaluwen gescoord hebben. Dat was niet voor elk kenmerk mogelijk, maar het is duidelijk dat dat meer vogels zijn dan de 30+ onderzochte kenmerken.

Kortom, niets aan de hand.

Frank Coenjaerts  ·  8 februari 2021  00:03, gewijzigd 8 februari 2021  08:51

Hier kan ik in meegaan, George en Peter. 

Mijn bedenking betreft overigens vooral punt 1 (i, en/of ii, juist vanwege de enorme variatie) maar eens dat de voorgestelde nadere karakterisering van het uitgangsmateriaal voor dit moment misschien wel al te ambitieus is. Nadere opheldering, mits tegenstrijdig aan de huidige kennis, kan altijd later verwerkt worden.

Wat betreft punt 2: eens met Peter dat een goede, “unbiased” (in dit geval als in “onafhankelijk van de Schiervogel”) principal component analyse hier voldoet. Overigens, Peter, ik sprak over “gemiddelde Horus”, juíst indachtig het resultaat van een PCA analyse; mogelijk is “gemiddeld” dan inderdaad een ongelukkige woordkeuze. Justin stapte vandaar over op de gemiddelde Nederlander - daarna gaat die vergelijking inderdaad mank.

Justin, ik kijk uit naar de paper(s), vooral omdat je aangeeft dat jullie nog zoveel niet hebben kunnen vertellen. Dank voor de discussie!

Albert Noorlander  ·  9 februari 2021  09:32

Als deze geaccepteerd wordt zal de Huisgierzwaluw wel van de Nederlandse lijst verdwijnen. De Horusgierzwaluw is in die gevallen immers niet uit te sluiten. Of zie ik dat verkeerd?  

Peter de Knijff  ·  9 februari 2021  10:07

Dat hangt toch af van de documentatie Albert?

Als je deze twee soorten goed ziet, dan moet het verschil, indachtig wat we weten en vorige week gezien hebben, toch niet zo'n probleem zijn?


Albert Noorlander  ·  9 februari 2021  10:10

Van wat ik me herinner was van de eerste een vage foto gemaakt en van de tweede een tekening. 

Dennis Meeuwissen  ·  9 februari 2021  10:15

Albert de 3e is ook al geaccepteerd hoor en goed gedocumenteerd (okt 2020).

Albert Noorlander  ·  9 februari 2021  12:33

Da's waar. Die had ik gemist.

Justin Jansen  ·  9 februari 2021  14:27

@Albert, uiteraard hebben wij hier ook naar gekeken. Determinatie van alle gevallen klopt prima met Huisgierzwaluw. 

Albert Noorlander  ·  9 februari 2021  17:53

Dat is fijn om te horen. Complimenten trouwens voor jullie mammoetklus. Ik heb met plezier zitten kijken.


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?