Canada Goose

Branta canadensis parvipes

Datum 19 april 2015
Locatie Abaco, Treasure Cay Golf cource, Abaco, Bahama's
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken 9382 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  6 februari 2020  08:56, gewijzigd 6 februari 2020  11:15

De vogel van de Bahama's was dus in November van 2014 op de Bahama's terechtgekomen (leek niet duidelijk in het onderschrift). Edit: pagina 86 in de tijdschrift link onder de foto laat de foto van de mogelijke parvipes van NL zien. Edit 2: Hier nog het artikel oven Kleine Canadese Ganzen in NL waar de 94 vogel ook in terugkomt en waar aan het eind kort wordt ingegaan op GCG.

Jan Hein van Steenis  ·  6 februari 2020  11:33

In het Oudeland van Strijen heb ik ooit een parvipes met ringetje gezien. Ik was erg teleurgesteld!

Rik Winters  ·  6 februari 2020  11:43, gewijzigd 6 februari 2020  12:12

Goed verhaal van de CDNA en helemaal eens met de conclusie dat er geen bewijs is dat Grote Canadese Gans ooit als dwaalgast uit Amerika in NL is vastgesteld. Volgens de Hollandse logica dan ook juist om de soort van de lijst te verwijderen. Bijzonder om te lezen dat de Europese populatie van canadensis blijkbaar groter is dan de Amerikaanse. Dat maakt het meteen ook raar dat de soort die in alle opzichten (ecologisch, bescherming,...) relevant is niet meer op de lijst staat: we hebben een omvangrijke populatie die bestaat uit individuen die geen van allen ooit de binnenkant van een kooi gezien hebben (want allemaal verre nakomelingen van), maar volgens de 'officiële lijst' bestaan ze niet. Dat zie ik toch als een manco van de lijst -maar dat is misschien wat vloeken in de kerk...

Diedert Koppenol  ·  6 februari 2020  13:03

Dat is toch ook de reden dat andere landen met een categorie-systeem werken?

Max Berlijn  ·  6 februari 2020  13:36

Maar eeeh mogen ze nu ook intensief bejaagd worden net als de Huiskraai?

Hans Schekkerman  ·  6 februari 2020  14:01

Max, daarin verandert hierdoor niets wezenlijks. Canadese Gans staat al sinds 2006 op een landelijke 'vrijstellingslijst' van diersoorten waarvoor het grondgebruikers is toegestaan ze te doden, te vangen of te verjagen met het oog op het voorkomen van schade. In de toelichting op dat besluit schreef de Minister al: "De gunstige staat van instandhouding is niet aan de orde, omdat de Nederlandse populatie bestaat uit verwilderde exemplaren en de nakomelingen daarvan".

Garry Bakker  ·  6 februari 2020  18:18, gewijzigd 6 februari 2020  18:19

@Max: ter aanvulling op wat Hans schrijft; alleen al in Zuid-Holland werden in 2017 (laatst gepubliceerde cijfers van de Faunabeheereenheid op internet) 10.166 Grote Canadese Ganzen geschoten. Om dat in perspectief te plaatsen: van de inheemse Brandgans bedroeg het afschot 11.102 exemplaren; Grauwe Gans: 42.599, Kolgans: 2.750. Van de uitheemse Nijlgans: 9.369; Indische Gans: 5. Kortom, je kan maar beter géén gans (of eend, kraai, duif of Houtsnip) zijn om je leven als vogel zeker te zijn in het verder zo beschaafde Nederland. 

Arnoud B van den Berg  ·  6 februari 2020  21:48, gewijzigd 12 februari 2020  23:39

@Rik: je stelt dat de soort van de NL-lijst moet worden verwijderd vanwege "de conclusie dat er geen bewijs is dat Grote Canadese Gans ooit als dwaalgast in Nederland is vastgesteld". Deze formulering opent een 'kan met wormen' want het echte bewijs van wilde herkomst ontbreekt uiteraard voor talloze soorten op de Nederlandse lijst.

Echter, je kunt nominaat Grote Canadese Gans ('Atlantic Canada Goose' B c canadensis) wel van de Nederlandse lijst halen als je aannemelijk maakt dat het voor deze ondersoort onmogelijk is om ooit als dwaalgast uit Amerika naar West-Europa te komen. Omdat andere ondersoorten, Todds (interior) en misschien Middelste (parvipes), waarvan wel in Amerika geringde exemplaren Europa hebben bereikt, kennelijk nooit in Nederland zijn aangetroffen, zou dát resulteren in de conclusie dat Grote (dus ook als soort) van de Nederlandse (A)lijst dient te worden verwijderd.

Het aardige van deze beslissing is dat velen van ons nu weer wat vaker en nauwkeuriger naar Grote Canadese Ganzen gaan kijken.


Max Berlijn  ·  7 februari 2020  05:24, gewijzigd 7 februari 2020  05:46

Op zich heeft Arnoud weer gelijk. Het lijvige stuk wat Vincent namens de CDNA maakte zegt niet veel anders dan wat er hier (bijv. pagina 149) wordt gezegd in het artikel over hutchinsii. In 2002 was de mening van de CDNA dat je de trekkende taxa niet kon herkennen maar dat die hier vast kwamen (bewijs de gevallen ervan in de UK) dus maakte we alles telbaar en was het aan een waarnemer zelf om te proberen een voor hem “wilde” GCG te vinden in de groepen winterganzen in NL, gelijk aan de situatie bij bijv. de Dwerggans. Helaas lijkt niemand daar echt moeite voor hebben gedaan en nam Iedereen genoegen met de makkelijke introducés voor de eigen NL lijst. Een mooi artikel waarin de CDNA een blauwdruk geeft van hoe ze denken een interior of parvipes overtuigbaar en aanvaardbaar te krijgen, net zoals we dat in 2002 deden bij hutchinsii (na jaren achter te donkerborstige vogels aan te zijn gegaan) zou zeer welkom zijn. En als laatste; CDNA kijk uit met zoals Arnoud zegt “bewijs” te vragen voor wilde herkomst, dat is er bij heel veel soorten niet, ook niet bij hutchinsii (nog nooit een geringd geval geweest in de WP) maar ook niet bij de Blonde Ruiter.....🤔

Rik Winters  ·  7 februari 2020  09:20

Als ik het goed begrijp zijn Grote Canadese Ganzen uit Amerika in NL in het beste geval zeer zeldzaam en dienen waarnemingen voorgelegd te worden aan de CDNA. Daar deed de oude situatie geen recht aan.

Daarnaast hebben we natuurlijk een grote populatie canadensis in NL die een integraal onderdeel vormt van de Nederlandse avifauna en om die reden wat mij betreft op 'De Nederlandse Lijst' hoort te staan. Al was het maar omdat het raar is dat de minister een mening heeft over een vogelsoort die volgens 'onze lijst' helemaal niet in NL voorkomt. Anders gezegd: ik ben erg voorstander van een lijst die alle 'in het wild' vastgestelde vogelsoorten omvat, in plaats van een lijst die werkt met het construct 'in kennelijke wilde staat' -ben ik alweer aan het vloeken...

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2020  09:48

@Rik: anders gezegd, je bent er voorstander van om 'categorie-C-soorten' meer status te geven, en dus ook mee te tellen. Voordeel is dat je dan hetzelfde doet als alle andere landen van Europa. Nadeel is dat je vervelende discussies krijgt over de status van bepaalde C-soorten.

Rik Winters  ·  7 februari 2020  10:03, gewijzigd 7 februari 2020  10:06

Nou, ik ben voorstander van een lijst waar alle vogelsoorten op staan die in NL buiten een kooi zijn vastgesteld (van mijn part inclusief loslopende kippen en de ontsnapte kanariepiet van tante Truus). Hoe je dat precies regelt voor het telspel is voor de telspeldeelnemers, maar een gecategoriseerde lijst en tellen van C-soorten ligt dan erg voor de hand. Dat maakt inderdaad bijvoorbeeld communicatie met de landen om ons heen gemakkelijker. Uit ervaring weet ik dat het huidige systeem die lastige discussies ook kent; ik heb er alle vertrouwen in dat dat wel goed komt.

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2020  10:51, gewijzigd 7 februari 2020  16:54

Het is nu nauwelijks nog voor te stellen maar betrekkelijk kort geleden, tot in de jaren 1980, was Canadese Gans een zeldzaamheid in Nederland.


Vogels van een sinds de jaren 1930 langzaam groeiende geïntroduceerde populatie in Zweden kwamen hier alleen in strenge winters.


In Ardea 50: 1-103, 1962, plus de in 1970 gepubliceerde 'update' (Avifauna van Nederland door Kist, Tekke & Voous) staat voor 1900-68 een totaal van 53 waarnemingen en (tot 1959) vijf verzamelde vogels voor Nederland vermeld. Van vóór 1900 zijn er slechts twee gevallen van verzamelde vogels bekend die beide als ‘canadensis’ werden geregistreerd. Mede op basis van deze oude informatie werd de soort op de Nederlandse lijst geplaatst. Er zijn echter voor zover ik weet geen specimens geverifieerd of nader onderzocht.


Mogelijk dat er van die in totaal zeven specimens van voor 1968 nog enkele in musea zijn terug te vinden. Het zou helemaal mooi zijn als DNA-analyse uitsluiting kan geven om welk taxon het daarbij gaat.

Justin Jansen  ·  7 februari 2020  11:38, gewijzigd 7 februari 2020  12:04

Er liggen er maar weinig in Naturalis. De twee oudste Nederland (en enige verzameld in Nederland....) zijn 22 en 28 juli 1876 uit de Anna Paulownapolder. Van 2 vogels verzameld op 10 en 12 April 1965 in Sneek (nu in het Fries Natuurmuseum) is alleen nog maar de schedel over. Ik vrees dat het hier bij blijft qua oude stukken....

Vincent van der Spek  ·  7 februari 2020  13:47, gewijzigd 7 februari 2020  13:51

Arnoud schrijft: "Omdat twee andere ondersoorten, Todds (interior) en Middelste (parvipes), waarvan wel in Amerika geringde exemplaren Europa hebben bereikt"

Arnoud, heb je een ander inzicht, of heb je mijn stuk nog niet (helemaal) gelezen? Alle bewijs lijkt van interior afkomstig. Beide terugmeldingen zijn gelinkt aan Maryland, en dat is volgens de huidige inzichten (bij lange na) geen overwintergebied van parvipes. 

Met de determinatie van destijds is een tikje gegoocheld, ik denk dat op basis daarvan de parvipes terug blijft komen - ook bij de Britse commissie. De Ieren noemen hun terugmelding (inmiddels) wel interior. 

Ik ga er dus vanuit dat alle ringbewijs richting Todds wijst. En dat is gezien de verspreiding, carrier species, trekafstanden etc. geen verrassing.

Max Berlijn  ·  7 februari 2020  14:01, gewijzigd 8 februari 2020  08:14

en interior is volgens mij nog moeilijker van canadensis te onderscheiden dan parvipes.. Maar eeeh 1876, dat is nog ruim voor de introductie echt algemeen was met name in NL, toch Justin?? (zie het stuk van Vincent, tweede helft twintigste eeuw kwam de introductie in europa pas echt van de grond). Toen ik begon met vogelen (midden jaren tachtig) was Canadese Gans een wintergast in klein aantal uit Scandinavie, de Flevo was toen een goede plek. Misschien leuk om die oude balgen en hun vindplekken en omstandigheden nader te onderzoeken, hoewel die zomermaanden dan weer raar zijn?

Vincent van der Spek  ·  7 februari 2020  14:12, gewijzigd 7 februari 2020  14:14

@ Max/ Arnoud: over het gebruiken van 'hard bewijs'. Natuurlijk is er van heel veel soorten geen bewijs. Maar GCG vergelijken met Blonde Ruiter gaat m.i. mank.

Er zijn in 30 jaar tijd > 600.000 GCG'en geringd. Voor niet-ringers: dat is krank-zin-nig, al helemaal voor een niet-zangvogel. Echt ongehoord veel. Ik kan zo gauw geen niet-zangvogel bedenken die in die periode mogelijk vaker geringd is (met dank aan de jacht...). En dan een terugmeldpercentage van 1/3. Dat hoort bij het allerhoogste segment van het ringonderzoek.

Dat is echt even fundamenteel andere koek dan een Blonde Ruiter. Je kunt dat m.i. bij deze soort niet zo maar af doen als weinig relevant.   

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2020  14:23, gewijzigd 8 februari 2020  09:49

@Vincent, ik haalde mijn informatie formeel uit een tekst van jouw collega's, de Britse commissie (BBRC), die in Br Birds over grote Canadese Gans schreven (updated in 2017):

"A record of two birds in Aberdeenshire in 1992/93, one of which was marked with a neck-collar (and shot), was then accepted by BOURC as the first vagrant occurrence for Britain, enabling the species to be re-admitted to Category A. Further individuals have now been accepted by BBRC. The neck-collared bird resembled the Hudson Bay-breeding subspecies interior (and came from Maryland, within the core wintering range of that form) but it appears on the British List as ‘probably interior’ and is accepted by BBRC as ‘interior/parvipes’. Subsequent individuals have also been accepted as ‘interior/parvipes’. The subspecies interior is on paper the most likely vagrant form to reach Britain though, despite a westerly breeding range, birds resembling the west Canadian-breeding parvipes have also been noted. The east Canadian-breeding nominate canadensis also appears to be a potential vagrant."

Bij deze soort is het aflezen van een ring vaak makkelijker dan het determineren van het taxon.

Max Berlijn  ·  7 februari 2020  14:33, gewijzigd 7 februari 2020  15:29

@Vincent het gaat er niet om om een vergelijk te maken met de Blonde Ruiter alleen is die soort een extreem voorbeeld van zeker wild (althans ik ken niemand die dat tegenspreekt) maar 0 ringbewijs vandaar het noemen van de soort. Op zich ben ik wel schoorvoetend overtuigd dat de kans op een wilde canadensis erg klein is echter ben ik er van overtuigd dat er meer interior vogels naar ons afdwalen dan de meeste mensen denken, echter ze zijn vooralsnog niet herkenbaar....

Ben Wielstra  ·  7 februari 2020  14:46

Zou de badwater:baby ratio niet mee moeten wegen Max? Ik slaap er beter van, wetende dat GCC van de NL lijst is.

Gijsbert van der Bent  ·  7 februari 2020  16:23

In nummer 2/3 van Dutch Birding's eerste jaargang (verschenen oktober 1979) maar liefst 2,5 pagina's over de Canadese Ganzen in de voorgaande strenge winter. Nauwelijks meer voor te stellen, een strenge winter.

Bert de Bruin  ·  7 februari 2020  17:28, gewijzigd 7 februari 2020  17:28

Ik kan me herinneren dat ik (met oa  Enno Ebels, Paul Gnodde en Gernant Magnin) eens vier exemplaren zag komen aanvliegen vanuit de Noordzee richting  Vlieland. Dat was nog eens wat, vonden we toen.

Julian Overweg  ·  7 februari 2020  20:24

Knobbelzwaan en Casarca next?

Arnoud B van den Berg  ·  7 februari 2020  21:53

@Max, uit WP reports 34 nr 5, 2012, was eveneens op te maken dat het Todd's is waar we naar moeten zoeken. Citaat: "A detailed study on the dramatically increasing summer population of Canada Geese Branta canadensis in Greenland shows that all concern Todd's Canada Geese B c interior, which has been present in West Greenland since at least 1864 (Dansk Orn Foren Tidsskr 106: 87-92, 2012); surprisingly, a study of museum skins confirms that all specimens labelled as Intermediate Canada Geese B c parvipes turned out to be Todd's Canada as well, implying that parvipes has not yet been recorded for Greenland with certainty (contra Auk 113: 231-233, 1996). Observations and specimens also confirmed the presence of Hutchins's Cackling Goose B hutchinsii hutchinsii as a rare summer visitor in Greenland, mainly between Disko Bay and Thule, with two recent records from East Greenland."

Gek genoeg is er bij bekende Amerikaanse vogelaars geen kennis over de herkenning van Todd's en andere GCGs; zelfs in de beste veldgidsen zoals die van Sibley vind je Todd's niet. Blijkbaar is Todd's als dwaalgast wel te herkennen want er zijn gevallen van dit taxon in bijvoorbeeld Ierland (33) en Noorwegen.

Wim Wiegant  ·  8 februari 2020  01:18, gewijzigd 8 februari 2020  01:20

Mooi !  En hoe herkennen we nou een Todd's ..? Ik wed dat wat de kenmerken ook zijn ik er morgen of overmorgen een kan vinden….!  Canadaganzen genoeg, in alle maten en soorten …!

Bert de Bruin  ·  8 februari 2020  05:30

Waarom Knobbelzwaan en Casarca next? Hoe is de geschiedenis van de Knobbelzwaan in Nederland eigenlijk?

Edwin Russer  ·  8 februari 2020  08:44

Is dit iets over de herkenning van Todd’s Canadese Gans? 

Julian Overweg  ·  8 februari 2020  09:26

@Bert Knobbelzwaan zou (net als Fazant) eeuwen geleden in ons land zijn geïntroduceerd. Zie bijv. https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Exoten-in-Nederland.htm

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  09:44

@Edwin: in het VK zoekt en vindt men nu al jaren Todds. Kijk voor een flinke reeks foto's op http://www.rarebirdalert.co.uk/realdata/gallery.asp?SpeciesID=1660.2

Todds (Grote) en Hutchins (Kleine) zijn denk ik de taxa die op trek de grootste afstanden afleggen.

Ben wel benieuwd tot welk taxon bijvoorbeeld de vijf gevallen van GCG in de Azoren en de twee in juli 1867 in Nederland geschoten exemplaren behoren. Nominaat B c canadensis trekt dan wel over minder grote afstanden dan andere taxa maar zal toch ook een mogelijke dwaalgast zijn, vergelijkbaar met onder meer Zwarte Eend... 

Max Berlijn  ·  8 februari 2020  09:47, gewijzigd 8 februari 2020  09:49

Todd's Canada Gans wordt het volgende taxon waarvoor je na de tigste claim weer zuchtend in de auto gaat stappen... en dan te bedenken dat ik er vast een aantal heb (ik let al jaren op solitaire GCGen  tussen winterganzen)..

Vincent van der Spek  ·  8 februari 2020  10:21, gewijzigd 8 februari 2020  10:28

Als aanvulling op Arnoud: de originele bron over taxa op Groenland is online beschikbaar: Fox et al. (2012) (pdf)

Als tweede aanvulling op Arnoud: niet alleen Todds, maar ook Middelste (parvipes) legt heel grote afstanden af. Maar die zitten wel heel westelijk in de VS. 

Je kunt vraagtekens zetten bij de zekerheid van de ID van Europese gevallen van Todds. De carrier species wegen sterk mee bij de beoordeling, begreep ik uit contact met de Britse en Ierse commissies. Arnoud: je noemt 33 gevallen van Todds voor Ierland. Waar heb je die vandaan? Ik zie in hun review uit 2013 van alle Canadeze ganzen sensu lato dat alleen de geringde als zekere Todds is gedetermineerd, en ik zie in de jaarverslagen die ik bekeek alleen aanvaarde gevallen zonder ssp. staan. Heb ik daar iets gemist?

Juli-gevallen zijn ook uit de 19e eeuw knalverdacht natuurlijk. De eerste introducties in Europa stammen uit de 17e eeuw. 

NB En natuurlijk Lonnie for president! Ik heb geloof ik nooit eerder zo hard gelachen om een vogelgrap. 

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  10:23

@Max: extra probleem is inderdaad de herkenbaarheid. Het is niet voor niets dat Amerikaanse vogelaars er geen belangstelling voor hebben. Zoals dat hoort bij een ondersoort, overlappen de kenmerken met die van bijvoorbeeld de nu bij ons broedende, al dan niet zuivere, nominaat-populatie. Je kunt verwachten dat alleen exemplaren voor aanvaarding in aanmerking komen die 100% de ondersoortkenmerken van Todds laten zien (de grote uitzondering van een exemplaar met Amerikaanse ring daargelaten).

Al met al misschien een stimulans om wat vaker ganzengroepen af te speuren...

Rinse van der Vliet  ·  8 februari 2020  10:36

@Arnoud: 'Nominaat B c canadensistrekt dan wel over minder grote afstanden dan andere taxa maar zal toch ook een mogelijke dwaalgast zijn, vergelijkbaar met onder meer Zwarte Eend...'


...?....

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  10:54, gewijzigd 8 februari 2020  11:45

@Vincent: in Mitchells checklist lees ik onder Canada Goose B canadensis: "...Ireland (33, interior) and Norway (11-12 Oct 2001, interior)." De informatie die de Ierse commissie aan jou heeft verstrekt, is vast meer up-to-date.

@Rinse: Zwarte Eend is niet een verdachte escape en zomaar een voorbeeld van een Anatidae die net als B c canadensis over geringe afstanden trekt (niet verder dan Florida). Hij vliegt desondanks soms wel de Atlantische Oceaan over, om in de jaren erna vaak niet meer terug te keren; ook 's zomers blijft hij hier op vaste plekken (zoals in Azoren, Cornwall, Schotland, Noorwegen, etc).

Als je je verplaatst in de situatie van de 19e eeuw, toen het aantal Canadese Ganzen in siertuinen heel klein was (en vnl in Engeland), is het niet zo gek om bij de canadensis in de zomer van 1867 aan een wilde herkomst te denken. In het tekstje over die 1867-vogels in Notes from the Leyden Museum 30: 142 (42), 1908-09, is dan ook te lezen dat met wilde vogels rekening werd gehouden: "The [species] is observed on several occasions in our country, but it is doubtful whether these [two] are real wild birds or such escaped from captivity."

Rinse van der Vliet  ·  8 februari 2020  11:03

Arnoud, het gaat me natuurlijk niet om die eend, maar om de gans, want waar ging dit verhaal nou ook alweer over? 

Max Berlijn  ·  8 februari 2020  11:05, gewijzigd 8 februari 2020  12:06

Zwarte-eend lijkt me inderdaad een goed vergelijk en geeft aan dat het niet zonder gevaar is om zonder echt bewijs aan te nemen dat een bepaald taxon hier niet komt op basis van trekgedrag in hun originele verspreidingsgebied. Todd's (interior) weet zich inmiddels explosief uit te breiden (ze hebben zich recent gevestigd op Groenland). Het is dus ook aannemelijk dat er meer Todd's Canada ganzen naar onze streken afdwalen. We kunnen er echter weinig mee omdat we ze niet met zekerheid herkennen maar de door Ben genoemde "baby-badwater ratio" is door de aanpak van het CDNA niet te ontkennen. Het is niet anders. Petje af voor het werk van Vincent maar deze actie van het CDNA is wederom (net als de herroulatie van de twee Indigogorsgevallen) een afwijking van een doordachte aanpak die al 30+ jaar gewerkt heeft met denkbare complicaties voor andere soorten op de NL lijst (al zegt het CDNA dat (nog) verder te willen doorvoeren). Casarca is bijv. een hele denkbare volgende kandidaat (ik zie weinig verschil met de Canadese Ganzen problematiek) en zo hollen we de NL lijst verder selectief uit.

Gijsbert van der Bent  ·  8 februari 2020  11:34

Door het besluit van de CDNA verandert er in het veld toch niks? Bij die massa's GCG's die ook onze duin- en bollenstreek overspoelen beklaag ik me over deze Nieuw-Zeelandse toestanden, maar als ik een verdachte/rare/met ring met 'ringed in the USA' zie, hoop ik aan de bel te kunnen trekken. Een artikel in DB met alles op een rijtje zou helpen. Tods? Cacklin? Parvipes? Interior. Ik zie om me heen veel vraagtekens. Zelfs de Amerikanen zelf komen er niet uit??? Ik zelf kan geen baanbrekende artikelen schrijven/tekenen/fotograferen, maar ik zie de laatste tijd veel (jong) talent...

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  11:50

probleem is wel dat we inmiddels zo zijn voorgeprogrammeerd dat we elke gans of eend met een ring of iets van een wing-clip, te verdacht vinden en afwijzen; zonder een foto waarop het hele nummer is af te lezen doe je niks...

Vincent van der Spek  ·  8 februari 2020  12:00

Het overwintergebied van Zwarte Eend ligt zeker 1500 km verder naar het zuiden dan van canadensis, terwijl de noordelijkste broedgebieden op vergelijkbare hoogte liggen. Dat zou ik zelf niet zo maar vergelijkbaar noemen.

Daarnaast rammelt het in NL bepaald niet van de Zwarte Eenden ;)

Reeber - een Fransman - heeft met zijn mooie boek al ID-werk verricht. Maar of de Europeanen nu de ID van een Amerikaanse soort moeten uitwerken terwijl ze nauwelijks ervaring met de diversiteit van de taxa hebben?

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  13:36, gewijzigd 8 februari 2020  14:02

@Vincent: Wat een rare opmerking over Zwarte Eend in NL; als het om uiterst kleine aantallen gaat (zoals per definitie bij dwaalgasten) moet je toch ook bij buurlanden kijken?

In Sibley zie ik het verspreidingsgebied van zowel Zwarte Eend als GCG reiken tot Merritt Island, Noord-Florida. Zie ze daar zelf ook. Verder naar het zuiden zit geen van beide. Denk je dat daar in Noord-Florida een ander taxon voorkomt dan B c canadensis?

Hierboven schrijf je nog iets over krank-zin-nige ringresultaten. Zou je ons uit kunnen leggen wat je daarmee bedoelt? Statistiek (1/3 terugmeldingen) heeft uiteindelijk toch geen invloed op onze beoordeling van dwaalgasten, soorten met een incidenteel voorkomen (eg, max 2 / jaar in NL)?

Dank alvast voor alle uitleg.

Rik Winters  ·  8 februari 2020  14:25, gewijzigd 8 februari 2020  14:26

@Max: ik vind het kwalijk dat je spreekt over 'uitholling van de Nederlandse lijst'. Wat nu eigenlijk gebeurt is dat voor Grote Canadese Gans de lat net zo hoog gelegd wordt als voor alle andere dwaalgasten. Consequentie is dat je 'pseudo-C-lijst' (soorten waarvan iedereen ook wel snapt dat ie alleen maar vogels van de geïntroduceerde populatie heeft gezien, maar die hij toch mag tellen) een soort armer wordt. Naar mijn idee neemt de realiteitszin van de Nederlandse lijst daarmee toe: als je zo nodig zwart-wit wil zijn, dan moet je het wel consequent doen. Overigens heb ik er nog een bedreigde soort voor je: het is op z'n minst opmerkelijk te noemen dat -als ik het goed heb onthouden- geen van de 10.000-en Flamingo's die de afgelopen decennia geringd zijn in het Middellandse-Zeegebied (tot voor kort?) ooit noordelijker is teruggemeld dan Zwitserland (zelfs geen enkele melding van de Franse westkust) -volgens mij zien we hier vrijwel uitsluitend vogels van Zwillbrock.

Rik Winters  ·  8 februari 2020  14:33

Overigens is een ander punt dat er ook in deze discussie geredeneerd wordt vanuit het standpunt 'dat je niet kan bewijzen dat de soort hier niet kan komen'. Dat is altijd waar, maar volkomen irrelevant: je kunt in het algemeen niet bewijzen dat iets niet kan, het gaat er om dat je kan aantonen dat iets wel gebeurt.

Vincent van der Spek  ·  8 februari 2020  14:50, gewijzigd 8 februari 2020  15:35

@ Arnoud:

Nominaat canadensis is (ook) in de VS ten zuiden van het reguliere verspreidingsgebied uitgezet. 

Wat ik bedoel is: het zou zomaar kunnen dat Grote Canadese Gans het meest omvangrijke ringprogramma onder niet-zangvogels op aarde kent (ik kan in elk geval geen soort bedenken die daar in de buurt komt). Het terugmeldpercentage is daarbij erg hoog. Gevolg: een goed beeld van wat individuen binnen de populatie zoal doen. Dat kun je m.i. niet vergelijken met véél minder onderzochte soorten, met veel kleinere terugmeldkansen. 

In algemene zin valt me op dat gegevens die vagrancy in twijfel trekken, of zelfs maar een beetje nuanceren 'weggerelativeerd' worden, terwijl argumenten vóór aan minder kritiek onderhevig zijn, ook als die uit de losse pols komen (hier: Zwarte Eend). Want wie heeft de trekpatronen van Zwarte Eend bestudeerd? Bijv. de trekafstanden van de noordelijkste vogels, ringgegevens vergeleken en die over GCG gelegd? En dat nog los van de ecologie, want een Zwarte Eend is geen GCG en deze soorten zijn niet echt nauw verwant. Met een blik op de kaart heb je maar één grove (en gedeeltelijke) overeenkomst, maar dat maakt deze soorten nog niet vergelijkbaar. 

(Dit in zijn algemeenheid, want zeker Todds sluit ik niet uit, al moeten die dankzij carrier species wel echt minder zeldzaam zijn in GB en Ierland zijn dan hier).  

Zo, en nu ga off-line weekend vieren! 

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  15:17

@Vincent: Dank voor de uitleg, Vincent. De meeste van al die geringde B c canadensis zullen dan vast ook in Amerika uitgezette vogels betreffen, toch? Als jij offline gaat, doe ik dat ook!

@Rik: Kijk de waarnemingenrubrieken van DB even door; je zult dan  Flamingo's met eerstejaars jongen tegenkomen in jaren dat de soort niet in Zwillbrock broedde (eg, eigen observatie). Die moeten dan toch ergens anders vandaan komen.

Wim Wiegant  ·  8 februari 2020  15:51

Arnoud, " eg, eigen observatie", klinkt als "volslagen ongedocumenteerd".  Daar ken ik er inmiddels heel veel van …

Wim Wiegant  ·  8 februari 2020  16:02, gewijzigd 8 februari 2020  16:08

Toch even terug naar mijn vraag van 'vanochtend'.  Ik heb Wildfowl van Madge & Burn 1988 als referentie, en daar zie ik als belangrijkste kenmerken "slightly smaller", "narrower fringes" & "little darker" staan. Dat soort vogels zie ik de hele tijd !  Daar krijg ik geen harde kenmerken van. Ik tel 'm alvast  …!

Waar is Fred Visscher (of Pieter-Geert Gelderblom) als je ze echt nodig hebt …?

Max Berlijn  ·  8 februari 2020  16:27, gewijzigd 8 februari 2020  16:49

Ik ga ff niet off-line maar eeh Rik, “uitholling” klopt geheel want ik kwam met Casarca en jij komt met Flamingo (C soort problematiek) Betreffende de E(scape) soort problematiek begin het met Indigogors en al snel zaten we op de Glansspreeuw. Het verlaten van een goed werkende uniformiteit opent “een blik met “uithollende” wormen zoals Arnoud al aangaf. Dat is mijn mening en aan het hebben ervan is volgens mij niks “kwalijk”. Betreffende “aantonen dat iets wel gebeurt”; dat is een oude discussie en er zijn te weinig ringprojecten bij soorten om dat bewijs te vragen dus deden we dat door te kijken naar voorkomen van veronderstelde dwaalgastgevallen in de landen om ons heen (bij die discussie was je zelf bij). Welnu o.a Todds komt aantoonbaar voor in de landen om ons heen en lijkt sprekend (lees is niet onderscheidbaar van) de feral canadensissen dus daarmee werd de soort in zijn geheel telbaar. In mijn optiek veel consequenter maar goed we spreken elkaar nog wel als de ingezette grote schoonmaak een van jouw “darlings” gaat raken 🤔. PS: GCG was geen “darling” van mij hoor.

Dennis Meeuwissen  ·  8 februari 2020  16:47

Is er eigenlijk al een ‘stroomschema’ waar je alle soorten ‘doorheen kan laten lopen’? Zou ik handig vinden, compleet met uitzonderingsgevallen, voorbeelden etc. waarin de cdna uitgangspunten en besluiten zijn verwerkt. Dan zie je ook bij welke soorten de bovenstaande discussie (en andere discussies) nog meer speelt en welke hiaten er nog zijn in onze gedachtengangen.

Bert de Bruin  ·  8 februari 2020  16:50, gewijzigd 8 februari 2020  16:51

@Julian. Knobbelzwaan zou zijn uitgezet. Tja, dat geloof ik direct, maar dat vind ik wel een beetje te gemakkelijk gesteld. Ik zie niets concreets in de verwijzing die je geeft. Hoe zit het nou met deze soort? Ik heb 's wat zitten "bladeren" in "de boeken" (Reeber Wildfowl of Europe, Asia and North America, 2015 en Bijlsma et al Avifauna van NL, deel 2, 2001), maar daar wordt ik ook niet heel veel wijzer van, behalve dan dat er sprake is van een verwilderde en naar ik mag aannemen stabiele en self-sustaining populatie in onze streken. Dat zie je ook dagelijks om je heen in de vijvers in parken etc. 's Winters verzamelen ze zich kennelijk in grote stukken open water. Het originele broedgebied ligt in centraal Azië volgens de kaartjes. Ik vind die situatie niet geheel onvergelijkbaar met die van Casarca. Moeten we ons niet afvragen of er geen interessante gevallen van Knobbelzwaan zijn in west Europa of noord Europa? Kan een reislustige knobbelzwaan uit het originele verspreidingsgebied in onze streken verzeild raken? Is er iemand die daar iets meer over weet? Klaas van Dijk misschien?

Het zou natuurlijk uiterst hip zijn om een Knobbelzwaan te gaan twitchen:D

Wim Wiegant  ·  8 februari 2020  17:05, gewijzigd 8 februari 2020  17:12

@Bert, 

Je was er natuurlijk niet bij op de laatste DBA-dag, maar de meest blitze foto's van Pierre-André Crochet (de # 1 Euro-twitcher) waren ( jawel …! ) van echt wilde Fazant en Knobbelzwaan …!  

Edwin Russer  ·  8 februari 2020  17:52, gewijzigd 8 februari 2020  17:52

@Edwin: in het VK zoekt en vindt men nu al jaren Todds. Kijk voor een flinke reeks foto's op http://www.rarebirdalert.co.uk/realdata/gallery.asp?SpeciesID=1660.2

Arnoud, klopt, deze had ik ook kunnen vinden. Het gaat er mij om dat de waarnemer zich beroept op een eerder aanvaard geval in de UK waarbij tevens een fotocollage wordt getoond met een setje 'kenmerken' die dus op Todd's zouden kunnen wijzen.   

Observer(s) experience of the species: self-found Todd’s Canada Goose (accepted by BBRC) at Newton, Northumberland in 2013. Extensive experience of B.c.canadensis

Bert de Bruin  ·  8 februari 2020  19:42

@Wim, dat van Fazant wist ik, maar niet van Knobbelzwaan. Fantastisch! Maar dat doet niets af aan de vraag of er bij ons misschien ook wel eens een echte zit of heeft gezeten. Ik hoop dat iemand daar info over heeft...

Arnoud B van den Berg  ·  8 februari 2020  21:17, gewijzigd 9 februari 2020  11:24

@Bert, even in en uit: als ik er wat lectuur op nasla, dan lees ik dat Knobbelzwaan oorspronkelijk een Europese broedvogel was die, net zoals Rotsduif, eeuwenlang werd gedomesticeerd en gekweekt voor allerlei doeleinden, vooral vlees (zoals door de bewoners van Zwanenwater).

In Danmarks fugle (1992) is te lezen dat er in Denemarken in 1925 nog maar 3-4 wilde broedparen over waren; deze werden daarna beschermd waardoor het aantal 10 jaar later vertienvoudigd was. Deze geschiedenis verklaart waarom een op het eerste gezicht wat duffe soort als Knobbelzwaan tot nationale vogel van Denemarken werd gekozen.  Er zijn onder meer van de jaren 1940 ringterugmeldingen van Deense vogels in Nederland. Volgens mij zijn er aanwijzingen dat Knobbelzwaan ook elders in Europa in het wild heeft overleefd (Schotland meen ik). Wilde en verwilderde knobbels zijn echter niet te onderscheiden en hebben zich vermoedelijk overal vermengd (ongeveer zoals dat nu met veel herintroductiesoorten gebeurt). Vandaar dat Crochet blij was met Knobbels in een ver oostelijk gebied, waar ze zeker wild waren.

In het Atlasgebergte komen trouwens nog wilde Rotsduiven voor (althans, vogels die er zo uitzien) maar elders in Europa volgens mij alleen nog hier en daar op rotskusten van bijv Ierland. Voor de rest zie je overal, ook rond de Alpen, alleen nog 'onzuivere' vogels, met allerlei kleurtjes.


Bert de Bruin  ·  9 februari 2020  06:29, gewijzigd 9 februari 2020  06:47

@Arnoud, bedankt voor de info. Ik was zelf ook al even aan het zoeken gegaan en kwam oa een artikeltje van Voous tegen over de verspreidingsgeschiedenis van zwanen, ganzen en eenden, gepubliceerd in het Vogelaar in 2000.

Als het zo is dat Knobbelzwaan in "de tijd van Floris", daarvoor en daarna in onze streken aanwezig was als deel van de originele avifauna (en dat lijkt er dus op), dan is de status dus niet vergelijkbaar met die van bijvoorbeeld Casarca. De originele Knobbelzwaan is ondergesneeuwd, maar hoort dan wel op de Nederlandse Lijst. Er zijn kennelijk meerdere soorten die worden geholpen met introductieprogramma's.

Zo, nu mag er weer gefilosofeerd worden over GCG. Dat deze soort van de Nederlandse Lijst gehaald is of in ider geval de status van c-soort heeft gekregen net zoals Nijlgans, vind ik persoonlijk geen probleem. Er word mijns inziens geen kind met het badwater weggegooid. We zouden eerst maar eens moeten vaststellen dat er een kind is in NL. Dat zouden we bij Nijlgans toch ook willen? Ik vind dat Vincent en degenen die hem geholpen hebben goed werk verricht hebben.


Max Berlijn  ·  9 februari 2020  09:29, gewijzigd 9 februari 2020  09:35

Ben inmiddels aan het zoeken naar kenmerken van Todd’s. Canada en de US koppelen op e-bird de taxa met canadensis dus daar is weinig te vinden. In Ierland en Schotland zijn veel “claims” van Todd’s met name tussen Brandganzen soms samen met hutchinsii . Vooralsnog lijken een hele lange zwaanachtige nek een eerste opvallend punt. De borstkleur lijkt soms minder licht dan bij de canadensis mix die hier rondloopt. Hier een filmpje van zo’n groepje. 

Arnoud B van den Berg  ·  9 februari 2020  09:36, gewijzigd 9 februari 2020  10:35

@Bert: je noemt terloops een paar keer Casarca. Die heeft weer een ander verhaal, met de beroemde ringterugmelding van een als kuiken in Kirgizië geringde vogel ruim vijf jaar later in Polen. De redenatie waarmee de soort in Engeland op de lijst kwam is ook curieus: op basis van een influx in NW-Europa in hetzelfde jaar (1946) als waarin ook veel Zwarte Ibisen werden gezien. Het is een soort die niet alleen 'Centraal-Aziatisch' is maar, zoals je in de boekjes zult zien, ook Europees: van NO-Griekenland, Bulgarije en Roemenië oostwaarts, wel afnemend. Natuurlijk ook plaatselijk talrijk in de Maghreb en duikt nu en dan op in Spanje. Ook voor deze soort geldt dat je al snel moet kijken naar oude gevallen, uit de tijd dat er nog geen sprake was van (her)introducties. Heb zelf daarom lang geleden een mooi opgezet exemplaar gefotografeerd in RMNH (thans Naturalis) geschoten op 6 oktober 1869 te Waardenburg, Gelderland.

Bert de Bruin  ·  9 februari 2020  10:34, gewijzigd 9 februari 2020  10:40

@Arnoud. In mijn laatste post zeg ik juist dat Casarca dus niet te vergelijken is met Knobbelzwaan. Persoonlijk geloof ik in het fenomeen Casarca en dat wordt alleen maar gesterkt door jouw laatste post.  Bij Casarca zou je absoluut het kind met het badwater weggooien als je die van de Nederlandse lijst zou halen...(Bij een geringde Casarca uit het goede gebied zou het wel eens druk kunnen worden).

Overigens heb ik eentje in juni 2011 gezien nabij de Varanger fjord, hemelsbreed zo oostelijk als Istanbul. Ik had toen niet het gevoel dat die vogel van het Eemmeer afkomstig was...

Peter de Vries  ·  9 februari 2020  10:53

@ Bert: hoe gaan de Noren met dit soort gevallen (Varangjer Fjord, Svalbard, etc) om? Beschouwen ze deze als wilde vogels?

Bert de Bruin  ·  9 februari 2020  13:31, gewijzigd 9 februari 2020  19:37

@Peter, als er één conservatief land is in het hanteren van dwaalgasten met een "apocriefe" achtergrond, dan is het Noorwegen wel. Ze tellen hier bijvoorbeeld geen Sneeuwgans, Ross' Gans of Roze Pelikaan om maar een paar soorten te noemen. Die staan in categorie D. Ook zijn zie hier dol op C-soorten. Nijganzen en Mandarijneenden worden getwitched. Maar Casarca staat op de A-lijst! Met andere woorden, die nemen ze echt serieus, hoewel er bij sommige exemplaren ongetwijfeld wel eens een wenkbrauw opgetrokken zal worden...Overigens staat Canadese Gans op de A-lijst met het taxon interior. Als ik meer details over dat geval weet, zal ik dat hier melden

Max Berlijn  ·  9 februari 2020  14:15, gewijzigd 9 februari 2020  21:37

Nog even over de waarschijnlijkheid van de kans op Todd’s (interior) verdwaling naar NL; we hebben naast 8/9 hutchinssii canada ganzen inmiddels 45 gevallen van de Groenlandse Kolgans tot in Limburg aan toe. Al met al moeten ze in de winter tussen onze wintergroepen zitten. Wie weet brengt deze ingreep het beste in ons boven en gaan we ze vinden en herkennen?

Klaas van Dijk  ·  10 februari 2020  13:05

Knobbelzwanen zijn al erg lang aanwezig in onze streken (= NW Europa). De monografie 'The Mute Swan' (Birkhead & Perrins 1986) schrijft echter: 'the early history of Mute Swan ownership is lost in the mists of time'. Dit gaat over Engeland. Birkhead & Perrins verwijzen naar 'The Mute Swan in England' uit 1957 van Ticehurst en memoreren dat Ticehurst schrijft dat de vroegste geschreven bron over "ownership" van Knobbelzwanen in Engeland teruggaat tot 966. Dan zijn we dus dik in de tijd van Floris.

De driedelige serie 'Vogels in Friesland' is ook vaak een goede bron over hoe het vroeger was. In deel 1 uit 1976 staat op pag 307/308: 'Het is dan ook geen wonder dat deze vogelsoort in de Middeleeuwen al een belangrijke plaats innam in het volksleven. (....) In de Bourgondische tijd was de zwanejacht zelfs een privilege. In 1529 kreeg raadsheer Everardus Nicolai opdracht om de aanspraken op de zwanejacht vast te leggen voor de bewoners van Harlingen, Franeker en de Vijf Delen in een zogenaamd "Zwaneboek"'. Dit is dus ook volgens mij de tijd van Floris.

In deel 1 van 'Vogels in Friesland' staat ook op pag 307: 'De Swan komt al foar by de sprekwurden fan Burmania (1614), nammentlik: De Swan behoeft syn feeren zoo wol as de mosck zijns. (In hear en in arbeider ha beide forlet fan har ynkommen).'

Klaas van Dijk  ·  10 februari 2020  13:41

Ook in Nederland worden al flink wat jaren Grote Canadese Ganzen geringd, het merendeel met een halsband met een unieke code. Er zijn van deze vogels erg veel aflezingen. De overzichten staan in geese.org. Alleen waarnemers hebben in geese.org inzage in de lifelist van de vogels die ze hebben afgelezen.

Op http://natuurtijdschriften.nl/record/551068 staat een korte publicatie uit 2011 met wat resultaten. Ik heb zelf flink wat van deze vogels afgelezen en weet daardoor dat er meerdere gevallen zijn van in Nederland geringde Grote Canadese Ganzen die 's zomers naar Noorwegen of Zweden vliegen om daar de slagpennen te ruien.

Een deel van deze in Nederland geringde GCGen zijn daarnaast erg plaatstrouw. Ze worden dus jaren achtereen op en rond dezelfde plek gezien. Ik kan echter niet zien of er ondertussen Nederlandse GCG's met zo'n halsband een nog veel grotere afstand hebben afgelegd. (Is hier naar gekeken tijdens de voorbereiding van deze nieuwe beslissing?) Idem voor GCG's die in Duitsland zijn voorzien van gele pootringen. Dergelijke vogels worden regelmatig gezien in Nederland. In Duitse Ringatlas (niet in mijn bezit) moet staan wat de maximale afstand is die deze Duitse vogels hebben afgelegd. 

Verder behoor ik tot de generatie vogelaars die de invasie van GCG's naar Nederland in de winter van 1978/79 bewust heeft meegemaakt. We hebben toen nabij Groningen-stad diverse in Zweden gekleurringde GCG's gezien. We deden dat volgens mij met een verrekijker, want ik had toen nog geen telescoop (en bijna niemand van ons). In Watervogels (jaargang 5, nummer 3, 1980, pag 99-107) staat een uitgebreid artikel van Sjoerd Dirksen waarin deze invasie goed wordt gedocumenteerd.

Klaas van Dijk  ·  10 februari 2020  14:22

Ben het eens met onder andere Arnoud en Bert dat bij Knobbelzwaan de situatie anders is, oa omdat er allerlei -indirecte- aanwijzingen zijn dat deze soort ook vanouds in NW Europa voorkwam cq. dat er, net als nu bijvoorbeeld met Brandgans, vermenging optreedt cq. is opgetreden tussen individuen die een aantal generaties in gevangenschap zijn gehouden en wilde individuen. Voor Brandgans is Noorwegen een goed voorbeeld. Een stichter van de bloeiende broedkolonie Brandganzen in Oslo is een niet geleewiekte Brandgans met een kweekring. Deze vogel kwam uit een park in België. 

Bij Knobbelzwanen is er oa het probleem dat je geen goed onderscheid kunt maken tussen individuen die vele generaties in gevangenschap zijn gehouden en wilde individuen. Daarnaast kun je niets met het onderscheid 'wild' // 'tam' (dus Knobbelzwanen die erg schuw zijn en meteen wegvliegen als je er naar toe loopt versus makke stadszwanen die gaan dreigen als je te dichtbij komt etc.). Dat verschil werd vroeger wel gemaakt, zie bv het artikel van Arend Timmerman sr uit 1957 in Limosa ('Wilde' Knobbelzwanen (Cygnus olor) op het Waterwildreservaat Het Zwarte Meer. Limosa 30: 183-191'), gratis down te loaden van de website van de NOU). 

Bovendien is en was er bij Knobbelzwanen in NW Europa sprake van ruitrek en van vorsttrek bij streng winterweer. Er waren dus strenge winters met een (forse) influx van Knobbelzwanen uit het oosten (Denemarken, Polen en het oosten van Duitsland, ook wel uit de Baltische staten). Op pagina 308 in 'Vogels in Friesland' deel 1 staat bv. een mooie foto uit maart 1963 van een groep Knobbelzwanen in een wak bij Kornwerderzand. Maar ook hier zijn het deels aannames, omdat op zo'n foto ongeringde zwanen staan. Wel zijn er dus een heel stel ringmeldingen die ondubbelzinnig duidelijk maken dat er inderdaad sprake is van zo'n vorm van vorsttrek. Daarnaast is uit het jarenlange ringonderzoek in de provincie Groningen ondertussen duidelijk geworden dat een deel van de in Groningen geboren Knobbelzwanen de slagpennen ruien in Deense wateren. Met andere woorden: vroeger waren er uitwisselingen tussen het Oostzeegebied en Nederland, maar die uitwisseling is er nog steeds.

Het kernprobleem bij Knobbelzwaan is dus volgens mij dat er geen geschreven bronnen zijn waaruit je ondubbelzinnig kunt opmaken hoe en wanneer mensen in NW Europa begonnen zijn met het houden van Knobbelzwanen in gevangenschap en waar deze eerste vogels vandaan kwamen.

Wel zijn er in NW-Europa regionale verschillen m.b.t. het aandeel Knobbelzwanen van de lichte kleurfase (hierbij hebben de jongen dus meteen een licht verenkleed), en ook is duidelijk dat deze verschillen zijn ontstaan door verschillen in opbrengst van dons cq. veren tussen donkere versus lichte jongen, maar hoe dit allemaal is ontstaan, en hoe de situatie daarvoor was, is onbekend.

Theo Muusse  ·  10 februari 2020  15:09

Knobbelzwanen waren onder de rijkere tak een bekend geschenk vanuit Azie naar oa Europa. Tegenwoordig krijg je een panda of 2.

Arnoud B van den Berg  ·  10 februari 2020  17:19, gewijzigd 10 februari 2020  20:59

@Vincent: ontdekte zojuist onderaan de CDNA-besluitenlijst een link naar jouw pdf met de motivatie waarom nominaat B c canadensis niet langer op de Europese lijst thuishoort. Heb het nog niet nauwkeurig gelezen maar zag wel een leuke reeks van verwijzingen/references, ook naar het belangrijke verhaal over de determinatie van alle GCKs in Groenland (waar qua 'canadezen' wel Hutschins en Todds maar geen nominaat blijken te zijn vastgesteld). Met deze nieuwe resultaten maak je duidelijk dat de kans op een wilde 'nominaat' in Europa te verwaarlozen is en dat Todds voor wat betreft het voorkomen GCG in NL de enige serieuze optie is.

Heb wel een opmerking over jouw eerste zin, waarin je stelt dat Grote Canadese Gans sinds 2000 op de Nederlandse lijst staat. Ik kan dat jaartal niet plaatsen en er staat geen verwijzing bij. Immers, Branta canadensis canadensis staat al vanaf het midden van de 19e eeuw op de Nederlandse lijst; zie bijvoorbeeld de avifauna's van Eykman, en Kist et al (Avifauna van Nederland 1970).

Wel kwamen er in 1998 (dus iig niet 2000) twee soorten canadese ganzen op de Nederlandse lijst, omdat Kleine Canadese Gans B (c) hutchinsii van Grote Canadese Gans B canadensis werd gesplit. Deze verandering werd namens de CSNA gepresenteerd door Sangster et al (Dutch Birding 20: 22-32, 1998; Ardea 87: 139-165, 1999) en beide soorten staan natuurlijk ook in de Avifauna's van Nederland 1 & 2 (1999, 2001).


Peter de Vries  ·  10 februari 2020  19:28, gewijzigd 10 februari 2020  19:32

@ Klaas: ik ben wel in het bezit van de Duitse ringatlas. Zal de (Engelstalige) samenvatting maar even overtypen:

During the 20th century, Canada Goose was introduced in several European countries, and from 1980 onwards it was regulary breeding in Germany. Following a considerable increase, the species is now found in several parts of the country, and the population size currently compromises 3600 - 5000 bp. German breeders are mostly sedentary, but a few recoveries give evidence for flights to Poland, Norway and Sweden, whereas movements to and from the Lower Countries are more common. Swedish and Finnish birds have established a migratory system, bringing thousands of them to the German Baltic coast and some of them to interior Germany. Five recoveries of birds, caught during moult in N and W Germany in June/July and recovered in Sweden and Norway in autumn, suggest moult migration.

 In Duitsland geringde vogels (990 vondsten) worden hoofdzakelijk in Nederland, Belgie, Denemarken en Zuid-Zweden teruggemeld. Ringvondsten in Duitsland (van in het buitenland geringde vogels, 579 vondsten) zijn voor het overgrote deel afkomstig van zuid en midden Zweden en het zuiden van Finland.  

Peter de Vries  ·  10 februari 2020  19:38, gewijzigd 10 februari 2020  19:39

En nu we toch bezig zijn, volgens de Duitse ringatlas zijn er ringvondsten van Knobbelzwanen (zowel in Duitsland geringd en in het buitenland gevonden als in het buitenland geringde vogels die in Duitsland gevonden zijn) uit oost en noordoost Europa (noord Ukraine, west Rusland en zuid Finland). Er kunnen dus best af en toe in Nederland Knobbelzwanen uit die regionen voorkomen.

Bert de Bruin  ·  11 februari 2020  18:05, gewijzigd 11 februari 2020  18:06

Leuke materie allemaal. Klaas, leuk om jouw informatie omtrent Knobbelzwaan te lezen. Volgens mij kan je stellen dat Knobbelzwaan ooit in deze streken tot de originele avifauna behoorde. Maar mensen waren kennelijk dol op de soort om verschillende redenen (culinair, esthetisch, inspiratie voor componisten etc). Genoeg om de soort een handje te helpen door hem uit te zetten om ze om ons heen te hebben. Zo heeft de soort zich "geëvolueerd" tot een algemene verschijning. Die hoort daarom thuis op de Nederlandse Lijst, denk ik. Ik begrijp van andere post van Arnoud dat er vele soorten zijn die worden uitgezet om de originele bestanden op peil te houden om wat voor reden dan ook (jacht, bescherming, lekkernij, whatever). Arnoud noemt vaak Krakeend als voorbeeld, maar er zijn vast tal van andere voorbeelden. Tja ,wat is dan het verschil met Knobbelzwaan? Het zij zo. GCG is echter een ander verhaal, want die kwam hier "van nature" nooit voor. Wat hier allemaal rondloopt is een ratjetoe van GCG verschijningen. Lees het stuk van Vincent er maar op na...

Maar natuurlijk kan de soort hier komen. Je moet het alleen een keer bewijzen met een ring oid. Wie wordt de held? 

Max Berlijn  ·  12 februari 2020  05:36, gewijzigd 12 februari 2020  05:39

Resumerend zijn we GCG kwijt tot we een aanvaardbare Todd’s (interior) gevonden hebben (misschien wel nooit), is Knobbelzwaan wel “dichtgetimmerd” betreffende diens plaats op de NL lijst en staan Flamingo (geen bewijs maar wel sterk vermoeden van incidentele dispersie naar onze streken) en Casarca (enkel oud geval dat dispersie aantoont/bewijst) nog in de “gevarenzone” ?..Persoonlijk denk ik wel een wilde Flamingo in NL te hebben gezien maar heb ik daarvan sterke twijfels bij de Casarca.

Klaas van Dijk  ·  12 februari 2020  11:56

Voor 1500 waren er geen GCG (en CG in senu lato) in Europa en volgens de bekende handboeken zijn de eerste vogels hier pas daarna door mensen heengebracht.

In Band 1 (1e deel, 1968) van het 'Handbuch der Vögel Mitteleuropas' staat dat er voor het eerst in 1678 melding wordt gemaakt van het voorkomen van CG in de UK. 

Volgens de Britse broedvogelatlas uit 1976 waren er in de UK in ieder geval al tijdens de periode van Karel II (stierf in 1685) in gevangenschap gehouden CGen en was er in ieder geval in 1785 al sprake van 'breeding freely'. In deze Atlas staat ook dat weinig is opgeschreven over de gang van zaken in de UK in de 18e en 19e eeuw, en dat dus nauwelijks iets bekend is over de ontwikkelingen bij de GC in deze periode.

De soortsbespreking van de CG in de Cramp (deel 1) eindigt met de volgende zin: "Introduced birds Great Britain and Sweden probably mainly nominate canadensis, but size and colour of some specimens may indicate that at least some maxima originally involved."

Ton Eggenhuizen  ·  12 februari 2020  19:01

De oudste archeologische vondst van een knobbelzwaan in NL komt uit een Mesolithische nederzetting op de Betuweroute, de Middensteentijd (7000 jaar geleden).

Ook uit Neolithicum, (5300 tot 2000 BC, Spijkernisse) zijn knobbelzwaanresten gevonden. Idem bij Bovenkarspel uit de Bronstijd (tussen 2000 en 800 BC). Resten van knobbelzwaan bij Voorne-Putten, IJzertijd 800 tot 12 BC; Valkenburg ZH, Romeinse tijd tussen 12 voor tot 450 na Christus.

Dus vóór de middeleeuwen behoorde knobbelzwaan al tot de lokale avifauna. Uit de Middeleeuwen zijn meer vondsten bekend. In die periode ontstond ook het recht op zwanendrift. Dit is echter geen domesticatie geweest.  Wilde vogels werden gevangen en gefnuykt (leewieken), gesplitsvoet (doorsnijden van zwemvliezen, zal Max wel aanspreken) en gemaerckt (gemarkeerd). Vervolgens werden de dieren weer losgelaten en konden ze hun gewone leven (gehandicapt, dat wel) voortzetten. De vraag hoeveel vogels die dans wisten te ontsnappen, blijft echter onbeantwoord. Omdat de vogels ook adellijk eigendom waren, waren er strenge straffen op het illegaal vangen. De kans dat ook “ongefnuykte” zwanen rondvlogen, lijkt dus best aanzienlijk.

De adellijke bemoeienis met zwanendrift verslapte in de 17e /18e eeuw.  Zwanendrift werd in de voor zwanen optimale gebieden door “lager volk” voortgezet.

De informatie van begin 20e eeuw is summier en vooral veel elkaar napraten. Het verhaal van “poolse import en kweek” is voor zover ik kan nagaan niet echt gedocumenteerd. Steevast wordt aangenomen dat vogels uit gevangenschap kwamen, in winter aangevuld door “echte wilde” vogels uit noordoostelijke streken. Die vogels konden ook blijven hangen en hier tot broeden komen. Steeds het zelfde liedje, maar weinig/geen onderbouwing. Maar door het vaak te herhalen, wordt het niet vanzelf de waarheid.  In de jaren 70 zou op diverse plaatsen wel nog extra vogels zijn uitgezet (o.a. Zwolle, Amsterdam). Maar de populatie zal toen zelf ook al in de lift. De vraag is of zonder die uitzetacties de knobbelzwaan niet ook verder was gegroeid.

Kortom, volledig onaangeroerd is de knobbelzwaan niet, maar het is ook geen geintroduceerde of gedomesticeerde soort.

 


Bert de Bruin  ·  12 februari 2020  19:46, gewijzigd 12 februari 2020  19:48

Leuke en nuttige informatie, Ton. Daarmee wordt mijn beeld van de Knobbelzwaan veel genuanceerder dan voorheen...

Theo Muusse  ·  12 februari 2020  22:00

@Arnoud 6 feb 2020 21:48:

Dit is nou juist het moeilijke van het verhaal.

Het is helemaal niet zeker dat er alleen canadensis rondvliegen in NL.  Er kunnen allerlei interiors bijzitten.

Wat dat betreft zie het onderschrift bij de foto van Vincent in zijn CDNA statement.

Ton Eggenhuizen  ·  13 februari 2020  09:35

@Bert (en anderen)

Deze info komt straks - en veel uitgebreider - ook in de nieuwe monografie van de knobbelzwaan die ik voor AtlasContact in voorbereiding heb. Hopelijk deze zomer op de plank. 


Diedert Koppenol  ·  14 februari 2020  00:15

Misschien niet van heel veel toegevoegde waarde, maar wel leuk imo. Re Knobbelzwaan: er wordt in Extinct Birds een notie van Van Neck (1599) geciteerd, het eerste gepubliceerde werk over de Dodo: " There are also other birds there which are as big as our swan, with large heads, [...]". Blijkbaar waren het dus geen dusdanig zeldzame vogels ook.

Mooi vervolg ook: "We called them Walghvogels, partly because although we stewed them for a very long time, they were very tough to eat [...]".

Jan Hein van Steenis  ·  14 februari 2020  08:44

De Knobbelzwaan werd in de Middeleeuwen al als siervogel / pluimvee gehouden, dus dat men hem kende betekent niet per se dat hij ook in het wild voorkwam.

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  11:39, gewijzigd 14 februari 2020  12:15

Er is momenteel bij enkele (maar een gestaag groeiende groep) een gedachte om wat betreft het tellen van soorten voor de NL lijst de status beslissingen (niet ID) betreffende soorten van het CDNA te gaan negeren. Wel, als het kan, onder de vlag van DB. Hierdoor zouden we soorten telbaar kunnen maken die niet bewezen escape zijn maar te weinig bewezen wild worden gevonden door het CDNA (in andere landen soms categorie D genoemd). Tevens zouden we C soorten telbaar kunnen maken. Tevens kunnen teladviezen veel sneller gecommuniceerd worden omdat er niet jaren gewacht hoeft te worden op dit soort beslissingen vanuit het CDNA (geen kritiek CDNAmannen, niet boos worden). Hierdoor kan snel besloten worden om wel of niet te gaan rijden op een geval van een dergelijke soort (misschien wel via de vernieuwde DB appgroep). Het staat allemaal in de kinderschoenen maar wie weet.

Leo JR Boon  ·  14 februari 2020  11:47

@Arnold Meijer.... ik voel n nieuwe sticker aankomen!

Leo JR Boon  ·  14 februari 2020  11:51

Club 500 io. Huiskraai terug, Indigo blijft! Japanse Pestvogel en Purperkoet erop. Hmmm snel maar naar de Schildraaf...👍

Diedert Koppenol  ·  14 februari 2020  11:51

Categorie C soorten telbaar maken?! Zo van: "we mogen escapes niet tellen van het CDNA, laten we dan maar gewoon elke kansloze vogel erop gooien".

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  11:54, gewijzigd 14 februari 2020  12:03

nou kansloos zijn ze "helaas?" niet omdat ze hebben bewezen een levensvatbare populatie te kunnen ontwikkelen.... ik zie jullie hier :-)

Leo Stegeman  ·  14 februari 2020  12:35

Prima plan om het spelletje los te koppelen van de " echte lijst" ( behalve dan voor id). Nooit begrepen waarom men dat niet eerder wilde....was je van een hoop gezeur af.

Arnoud B van den Berg  ·  14 februari 2020  12:43

Als ringbaansoorten net als in het buitenland direct na loslaten meetellen, doe ik mee...:).

Jan Hein van Steenis  ·  14 februari 2020  12:51

Mijn ervaring in UK en D is dat je over het al-dan-niet categorie-C zijn net zo erg kan zeuren over al-of-niet wild.

Voor de mensen die de kwantiteit boven kwaliteit stellen: gewoon op waarneming.nl je extra soorten invoeren en je hebt je lijstje (op ebird wordt de Nederlandse taxonomie immers niet gevolgd).

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  13:07, gewijzigd 14 februari 2020  13:10

@Ik zou het niet een onechte lijst willen noemen Leo. De soorten zijn er nu eenmaal en de discussies op dit forum laten zien dat je voor de grens tussen C en A terug moet gaan tot de middeleeuwen (en hoe zeker zijn die gegevens...?). Betreffende status van soorten weet het CDNA net zo veel als iedere doorgewinterde twitcher en hun beslissingen zijn arbitrair. En dan zijn er nog de halve C soorten, soorten waarvan de op sterven na dood zijnde wilde populatie succesvol is aangevuld met vogels uit de mensenhand. Als ik het C lijstje door mijn hooft laat gaan in combi met de regel dat de soort 10 jaar een levensvatbare populatie moet hebben zie ik zelf niet zo veel discussie soorten. Betreffende de D categorie is die er wel en daar moet naar gekeken worden. Al met al zal de optelsom van deze soorten een meer echt beeld geven over welke vogels in NL voorkomen dan hoe we het nu doen.

Rik Winters  ·  14 februari 2020  13:54, gewijzigd 14 februari 2020  13:55

Eens Max! 'De Nederlandse Lijst' zou inderdaad zo goed mogelijk moeten weerspiegelen welke vogelsoorten er allemaal in Nederland voorkomen en verder zijn vastgesteld. Of en hoe je dat verder onderverdeelt en wat de telpolitie vervolgens telbaar stelt zijn daarna afgeleide vraagstukken waar we gemakkelijk leentjebuur kunnen spelen bij alle landen om ons heen.

Diedert Koppenol  ·  14 februari 2020  14:04

Van de huidige systematiek naar een lijst met categorieën gaan is iets anders dan een de switch maken naar "alles telbaar, behalve foute ID". Zelf zou ik een eerste geen verkeerd idee vinden, maar het laatste zeker wel. Maar ach, de jonge garde wacht wel gewoon 20~30 jaar. ;)

Arnoud B van den Berg  ·  14 februari 2020  14:36, gewijzigd 14 februari 2020  15:15

Met dat categorie-systeem raak je van de regen in de drup. Zouden we niet moeten willen. Wel moet je het over de determinatie en beschadigingen door gevangenschap op een zo onpartijdig mogelijke (=wetenschappelijke) wijze eens worden. Dat gaat (ondanks de onvermijdelijke fouten) nog altijd het best met een commissie.

Het negeren van de 'C-soorten' is denk ik het grootste probleem. Zoals onder anderen Rik stelt, is het buiten een klein kringetje moeilijk uit te leggen waarom 10-15 talrijke en al lang gevestigde soorten als Canadese Gans, Nijlgans, Halsbandparkiet en Fazant niet zouden 'bestaan' of meetellen.

Rik Winters  ·  14 februari 2020  15:22, gewijzigd 14 februari 2020  15:23

Altijd leuk, bij een nijlgans of vergelijkbaar, die glazige blik van wat minder zelotische vogelaars bij het uitspreken van "Hoe bedoel je, 'die telt niet'?".

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  15:31, gewijzigd 14 februari 2020  15:42

@Diedert "alles telbaar" is niet gezegd he. We zullen bij de D categorie (vraag is of je het zo moet noemen) nog altijd spelregels moeten bepalen, wat is D en wat is E (escape). Daar zal dan ook het discussiepunt liggen (misschien wel minder dan nu het geval is, omdat je geen vergezocht bewijs hoeft te zoeken, zoals nu, bij het plaatsen in D) en door ge(her)ïntroduceerde vogelsoorten serieus te nemen en telbaar te maken ben je wel van een hele hoop discussie af en kan je, terugkomend op de GCG, zelf bepalen of je genoegen neemt met een C geval hier in het Heuvelland of naar de Lauwersmeer gaat om te zoeken naar een Todd's lookalike, ze tellen allebei (net zoals we nu ook gedogen bij de Dwerggans).

Julian Overweg  ·  14 februari 2020  15:53

Waarom het alsnog ingewikkeld maken door die "E-categoriesoorten" dan niet mee te tellen? Ook escapes kun je in de Nederlandse "natuur" tegenkomen. Zie ze als de "dwaalgasten" der exoten... ;)

Eduard Sangster  ·  14 februari 2020  17:04

Ik zie het voordeel van 2 lijsten niet. Het wordt er niet duidelijker op. Grijs gebied houd je, andere regels lossen dat niet op.

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  17:56, gewijzigd 14 februari 2020  18:06

Het wordt voor iedereen maar 1 lijst volgens mij. Nu houden mensen toch al een schaduwlijst bij met C soorten terwijl ze ook allerlei soorten twitchen en bijhouden als "insurance tick". De CDNA beslissingen en wat zij als wild willen beschouwen op de lijst is meer een verdieping van de "nieuwe" totaal lijst en kan bijv. met een klein tekentje worden aangegeven. Kijk bijv. naar de laatste SOVON atlas, daar gebeurt het in zekere mate ook al...en eeeh grijs is het nieuwe D :-)

Jelle Scharringa  ·  14 februari 2020  20:13

50 tinten grijs...

Lonnie Bregman  ·  14 februari 2020  20:26, gewijzigd 14 februari 2020  20:28

"... door ge(her)ïntroduceerde vogelsoorten serieus te nemen en telbaar te maken ben je wel van een hele hoop discussie af ..."

Van welke discussie ben je precies af als je geïntroduceerde soorten meetelt? Geherintroduceerde soorten tellen al mee.

Arnoud B van den Berg  ·  14 februari 2020  20:50, gewijzigd 14 februari 2020  21:12

Herinner me discussies of bepaalde geïntroduceerde soorten wel of niet deels van wilde herkomst konden zijn, of dat er mogelijk ooit een wilde populatie van zo'n soort in Europe was zodat ze als geherintroduceerd konden worden bestempeld. Het ligt dus bepaald niet allemaal voor elke 'C-soort' even duidelijk. Het speelt bij Indische Gans, Canadese Gans, Nijlgans, Rosse Stekelstaart, Carolina-eend, Halsbandparkiet en Chileense Flamingo: het gaat in dit kader te ver om dat allemaal te belichten maar op internet zijn de bedenkingen vast wel te vinden. Er zijn in het Vroeg Pleistoceen tussen de botjes van mammoeten zelfs fossiele resten van Mandarijneend gevonden: zie https://tinyurl.com/r88muno.

Het omgekeerde geldt natuurlijk ook: we hebben behoorlijk wat soorten op de A-lijst waarover in sommige bronnen wordt gezegd dat ze door de mens zijn gebracht. Daar zijn soorten bij die iedereen altijd als 'wild' beschouwt...

Leo JR Boon  ·  14 februari 2020  21:26

Indische Gans? Halsbandparkiet? Chileense Flamingo???

Jelle Scharringa  ·  14 februari 2020  21:42

Dat bedoelde ik met mijn eerdere opmerking. het einde is zoek. Waar stopt het?

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  21:49, gewijzigd 14 februari 2020  22:25

@Lonnie zoals de discussie betreffende bijv. de Knobbelzwaan aantoont is de scheidslijn tussen ge(her)introduceerde soorten en soorten die hier (misschien) wel wild voorkwamen/komen allemaal niet zo duidelijk. Met het meetellen van C soorten (stuk of 20) ben je van deze discussie af. Edit: Indische Gans, heeft die soort hier een levensvatbare populatie?

Roland Wantia  ·  14 februari 2020  22:52, gewijzigd 15 februari 2020  01:08

Van welke discussie ben je af met categorieën? De discussie of een soort al dan niet wordt genoteerd. Elk individu komt in aanmerking voor een categorie.

Blijft overeind de discussie of een soort al dan niet op de Nederlandse lijst hoort te staan (A ,inheems in natuurlijke staat, B, laatste waarneming langer dan een willekeurig aantal jaren geleden en C, afkomstig uit een kunstmatig ontstane zelf reddende populatie hier of elders). Het gebruik van categorieën zorgt ervoor dat de focus komt te liggen op de aan- of afwezigheid van gerede twijfel over de wildheid (wat mij betreft betekent dat verondersteld geboren in het wild, in wilde staat gebleven, en afkomstig uit een ooit self-sustaining populatie) van het exemplaar. Inheems of exotisch is, om op de Nederlandse lijst te komen, niet langer relevant. Om die reden vind ik het onlogisch om ship-assisted vogels in de categorie E (waar ook de escapes in zitten) te plaatsen. Ze zijn immers wild, wild gebleven, en afkomstig uit een self-sustaining populatie (in land van vertrek uit categorie A of C). Voorbeelden zijn witkeelgors 2019, sneeuwuilen 2014, Kaapverdische mus en huiskraai.

Van vogelsoorten waarvan de waargenomen exemplaren doorgaans worden geclassificeerd als categorie C, D en in mindere mate E, is het de uitdaging er 1 te vinden die aantoonbaar uit categorie A afkomstig is. Bijvoorbeeld een Sneeuwgans met Amerikaanse ring,  Lammergier met Spaanse ring of (afhankelijk van hoe je in de discussie staat) zonder ring, Grote Trap zonder ring, Grote Canadese Gans met Amerikaanse ring et cetera.


Folkert Jan Hoogstra  ·  15 februari 2020  16:29

De manier waarop het nu gaat vind ik dikke prima. Ik zou er bijvoorbeeld niet aan moeten denken dat ringvangsten telbaar zouden zijn op een andere manier dan dat nu wordt gedaan. 

Het lijkt mij niet nodig om een aparte commissie te hebben voor aan de ene kant de ID en aan de andere kant om te beoordelen of de soort wild is of niet. De CNDA is meer dan capabel voor beide taken en als er nieuwe inzichten zijn kunnen oude gevallen altijd worden herzien. Mijns inzien ook een prima werkwijze. 

De vraag of je al dan niet op een soort zou moeten gaan rijden los je volgens mij ook niet op met een aparte telcommissie. Immers kan er nadat de vogel alweer weg is altijd nieuwe informatie boven komen drijven over eventuele vagrancy potential. Denk voorbeeld aan de Indische Kievit of bijvoorbeeld aan het feit dat er een tweede waarneming van Seebohm's Tapuit in Noord-West Europa is. Dus Ik denk dat we toch altijd zelf de afweging moeten maken of we op een soort gaan rijden. 

Ik heb ook bezwaar tegen het eventueel tellen van C-soorten. Soorten die geen vagrancy potential hebben of tot de oorspronkelijke avifauna behoren moet je niet willen tellen. Stel dat er ergens wat exoten ontsnappen en zich vestigen tot een C-soort, maar na verloop niet meer kwalificeren als C-soort. Denk bijvoorbeeld vangen/afschieten, omdat het invasieve exoten blijken die huidige populaties van andere soorten verdrijven, of ze sterven na verloop van tijd toch weer uit. Hoe zou je dan om willen gaan met de telbaarheid? Voor de nieuwe generatie vogelaars is de soort niet meer toe te voegen aan hun persoonlijke lijst tenzij de soort wederom weet te ontsnappen en zich als C-soort weet te vestigen. Straks gaan fanatieke listers nog van alles laten ontsnappen om verloren soorten in te halen. 

Wat ik mij ook al tijden heb afgevraagd is wat de doelen zijn van de Nederlandse lijst zoals deze nu is opgesteld. En ik doel dan op de lijst zoals deze hier te zien is. Zijn deze doelen ook ergens geformuleerd? 

En wat wordt er tevens allemaal verstaan onder een exoot? Zijn dat alleen soorten waarvan wij denken dat die geen vagrancy potential hebben of zijn dwaalgasten eigenlijk ook exoten, omdat ze niet behoren tot de broedvogels, overwinteraars of reguliere doortrekkers? Wat zouden we bijvoorbeeld doen als zich in Europa een dusdanige populatie Ringsnaveleenden zou vormen en deze door middel van hybridisatie de kuifeend zou verdrijven? Zien we de Ringsnavel dan als invasieve exoot of beschouwen we deze dan als inheemse avifauna die eventueel ook beschermd moet worden? 

Overigens zijn soorten als Kleine Pelikaan etc. wel te vinden op ditchavifauna.nl maar kan ik de soort alleen via de zoekfunctie vinden. Ik zou het mooi vinden om een totaaloverzicht van alle in Nederland waargenomen vogels te zien. 

Max Berlijn  ·  15 februari 2020  16:53, gewijzigd 15 februari 2020  16:58

@Roland; “witkeelgors 2019, sneeuwuilen 2014, Kaapverdische mus en huiskraai?? Die Witkeelgors kwam toch helemaal niet zeker van een boot i.t.t die andere voorbeelden (waarbij het gezien is)?

@FJ en anderen, als we de balans opmaken kan het idee van werken met een totaal lijst weer in de IJskast. Er lijken te veel tegenstanders. Realiseer je wel dat het idee niet heel origineel was/is, in veel andere WP landen werkt met wel als zodanig en de WP recordhouders in 2017 werkte ook met een totaal lijst (in ieder geval +C)

Arnoud B van den Berg  ·  15 februari 2020  17:15, gewijzigd 15 februari 2020  17:39

@Max: je wordt door niemand tegen gehouden om een NL-lijst bij te houden op basis van de regels in landen om ons heen, dus inclusief 'gevestigde geïntroduceerde exoten' (C-soorten) en ook inclusief ringbaansoorten. 

De DB-website en tot op zekere hoogte ook waarneming.nl bieden natuurlijk al mogelijkheden om een lijst bij te houden die naar eigen inzichten is opgesteld.

Als je met anderen afspraken maakt over telregels, zie je vanzelf welke 'vergelijklijst' het populairste wordt. 


Lonnie Bregman  ·  15 februari 2020  19:02, gewijzigd 15 februari 2020  20:57

Ik denk dat het uiteindelijk vooral een kwestie van smaak is. Vind je het leuk om exoten te tellen? Zelf vind ik er geen reet aan, maar zoals Max al aangeeft zijn er bijvoorbeeld WP-lijsters die er wel van houden. Beide manieren van lijsten hebben hun eigen discussies en bovendien vind ik niet dat je je telregels moet aanpassen om discussies uit de weg te gaan.

Overigens vind ik het geen slecht idee om een categorie C aan de Nederlandse avifauna toe te voegen om bij te houden welke uitheemse soorten een zichzelf redzame populatie hebben en dus ook in Nederland voorkomen.

Maarten Wielstra  ·  15 februari 2020  19:43

"De max(imale) lijst"

Bert de Bruin  ·  15 februari 2020  20:23, gewijzigd 15 februari 2020  20:29

@Max. Het doet er toch totaal niet toe of bepaalde soorten met een boot (of op een drijvende tak) zijn gekomen en of dat gezien is? Het gaat er om dat het wilde exemplaren zijn. Uiteraard is een deel van de (nearctische) dwaalgasten met de boot gekomen. Dat is toch helemaal niet erg of terzake doende? Zo gaat dat nou eenmaal met vogels. Als ik zelf op zee zou geraken in een storm, zou ik ook lekker op een boot gaan zitten, droog en beschermd en met als het een beetje mee zit wat kruimels van de scheepskok.

Veel erger is als soorten worden gevangen, gekweekt, verplaatst en uitgezet worden. Dat is pas artificieel of nep. Maar je zou natuurlijk best dergelijke soorten kunnen tellen, dat is een ander verhaal...en dergelijke (C)soorten horen natuurlijk gewoon bij onze avifauna...

Rik Winters  ·  15 februari 2020  20:44, gewijzigd 15 februari 2020  20:46

@FJ: je lijkt te suggereren dat alles wat door de CDNA aanvaard wordt, ook telbaar is voor twitchers. Dat is natuurijk niet zo: ringvangsten komen gewoon op de Nederlandse lijst, maar zijn niet telbaar voor twitchers. Dat is omdat ooit een groepje twitchers telbaarheidsregels heeft bedacht. Daar heeft de CDNA niks mee te maken. Een soort 'tweede commissie' is dus helemaal niks nieuws; dat is gewoon hoe het spelletje werkt. Het wordt pas anders als die telpolitie gaat bepalen dat bijvoorbeeld CDNA-niet-aanvaarde gevallen telbaar gesteld worden. Dat lijkt mij onverstandig.

Van oorsprong is het bijhouden van een nationale lijst een ornithologische aangelegenheid -vandaar dat de CDNA naast steun van de DBA ook steun van de NOU krijgt: het is onderdeel van de beschrijvende vogelwetenschap dat tot doel heeft een zo goed mogelijk overzicht te krijgen van alle in Nederland (in het wild) voorkomende en anderszins vastgestelde vogelsoorten. Het is daarmee ook een referentiedocument voor iedereen die in Nederland met vogels bezig is, niet alleen voor twitchers. Het is dus niet 'zomaar een lijstje', de bedoeling is een document te bieden dat voor iedereen functioneel is: wat heeft Sovon aan een lijst waar een aantal talrijke broedvogels niet op staan?

@Max: ik snap dat je het allemaal verwarrend vindt. Een goed argument om wel op een ander lijstsysteem over te stappen is dat we dan 'synchroniseren' met (vrijwel?) alle andere landen in Europa, wat communicatie en samenwerking kan versterken. Een ander argument is dat het me het nastreven waard lijkt om een lijst te hebben waar alle vogelclubs in Nederland mee kunnen werken.

Het huidige Nederlandse lijstsysteem stamt uit een tijd dat het internet nog niet bestond, internationale communicatie lastig was en wereldlijsten nog in boekvorm verschenen (geschreven door eenlingen). Inmiddels heeft zowat de hele wereld zich aangepast aan de compleet veranderde informatievoorziening, behalve...

Dus wat mij betreft even door de zure appel heen bijten en we kunnen zo weer 100 jaar vooruit.

Roland Wantia  ·  15 februari 2020  20:48

@Arnoud, ik ben er niet zeker van dat de witkeelgors met hulp van een boot op de Maasvlakte is beland, maar ik ben er nog veel minder zeker van dat het de vogel is gelukt zonder hulpmiddelen. Bij de spaanse mussen die ik tot nu toe in Nederland heb gezien, krijg ik ook de indruk dat ze tegen beter weten in het voordeel van de twijfel krijgen. Van mij mogen deze twijfelgevallen (wel wild maar mogelijk ongewild geholpen) in een eigen categorie die meetelt op zowel de Nederlandse lijst van wilde soorten, als op de lijst van het telspel.

C-soorten komen wat mij betreft wel op de NL-lijst in een eigen categorie maar niet op de lijst van het telspel.

D-soorten niet op de NL-lijst maar onder nader vast te stellen voorwaardes eventueel wel op de lijst van het telspel.

Bert de Bruin  ·  16 februari 2020  07:34, gewijzigd 16 februari 2020  09:27

@Rik, een en ander goed verwoord. Ik ben het met je in grote lijnen eens, alleen niet met de term telpolitie. Dat moet zijn lijstpolitie. Die term bezigen we al sinds de vroege jaren 90. We (mijn broer Sybrand en ik) hadden zelfs een pasje bedacht met als logo Witkruintapuit;).

@Roland. Ook met jou eens. Ongewild geholpen is wat het is. In de basis niets mis mee.

Wat betreft ringvangsten. Zijn dat eigenlijk niet de mooiste dwaalgasten? Hier in Noorwegen worden die gewoon voor de persoonlijke lijsten geteld. Ik begrijp wel dat de meeste twitchers dat niet willen in Nederland, maar eigenlijk is dat onzin, vind ik. Persoonlijk hoef ik ook geen C-soorten te tellen, maar zoals gezegd horen ze wel bij de Nederlandse avifauna zoals die op dit moment is...Maar begrijp me goed, ik zou zeker naar de Bruinkopdiksnavelmezen gaan als ik nog in Nederland zou wonen en iedereen die zou gaan tellen, maar echt opgewonden raken...

Max Berlijn  ·  16 februari 2020  08:14, gewijzigd 16 februari 2020  08:59

Begrijp me goed; ik wordt totaal niet opgewonden van die C soorten (hoewel die Diksnavelmees en Manderijneend toch wel voor enige opwinding bij mij zorgen) maar door ze te tellen ben je van die discussie af zoals nu gevoerd bij de Knobbelzwaan, GCG, Casarca en Flamingo. Door een D lijst (of je het zo moet noemen is de vraag) te tellen ben je af van oeverloze discussies zoals bij de Indigogors en vele niet populaire eendensoorten (Kuifzaagbek) en kan je soorten die nu bijna kunstmatig van de lijst geweerd (door “geitepaadjes” te verzinnen voor niet aanvaarding) worden meer serieus nemen (Grijskoppurperkoet), je spreekt je namelijk niet meer uit dan “het zou kunnen”.... extra inspanning kost het nauwelijks, immers elke doorgewinterde twitcher heeft alle C soorten wel gezien en doet nu al aan insurance ticks . Het probleem van de nog jonge Folkert Jan dat hij geen kans meer heeft de Huiskraai te zien is dan maar niet anders, hij is jong genoeg om nieuwe vestigende introducés te gaan zien als ik al lang en breed dement ben opgeborgen. Bij planten en ook in zekere zin bij zoogdieren in NL is deze aanpak normaal alleen bij vogels blijven we regide volhouden dat deze wereld niet bestaat door alles van de lijst te weren (hoewel bij Sovon zijn de ogen al langer open zijn gegaan). Dat was de gedachte...verder laat ik het er maar bij.

Leo JR Boon  ·  16 februari 2020  09:30

Tja wij zijn ook te jong om Steppehoen op de lijst te hebben, dat mensen te jong zijn om Huiskraai op de lijst te krijgen is natuurlijk onzin.... dat is nou eenmaal zo. De generatie die nu gaat vogelen zal ook nooit meer een Korhoen op de lijst krijgen.....

Folkert Jan Hoogstra  ·  16 februari 2020  10:09

@Max

Ik heb de Huiskraai nog jaren mogen meemaken en heb zelfs de vermeende Zugmayeri gezien dus het gaat me niet om mezelf ;)

Ik zie het gewoon niet zitten om soorten te tellen die we niet zouden helpen als ze in NL dreigen uit te sterven. Leuk dat andere landen het doen, maar ik moet er niet aan denken. 

Dat je te laat ben voor een Korhoen is pech, net als elke dwaalgast die voor je tijd is gevonden. 

Peter de Vries  ·  16 februari 2020  11:27, gewijzigd 16 februari 2020  11:30

In Duitsland is de door Max voorgestelde 'Maximaal-lijst' sinds een paar jaar doorgevoerd. Dit na de publicatie van de officiële Duitse lijst door de zeer strenge (en bijna ouderwets te noemen) commissie die over deze lijst gaat (deze staat dus los van de Duitse CDNA). Deze commissie en de beslissingen die ze neemt zijn achterhaald, ze is echt conservatief in haar opvattingen.

Uit onvrede met een aantal beslissingen heeft de Duitse Club300 een eigen lijst gemaakt, een soort maximale lijst. Hierop zijn soorten in de categorieën A, C en voorlopig ook D telbaar.

Je zou kunnen zeggen 'vrijheid, blijheid' maar niets is minder waar. Nu zijn er eindeloze discussies of vrij rond vliegende papegaaiensoorten in dierentuinen telbaar zijn. De in het Beierse Woud uitgezette Oeraluil is telbaar. Grote Alexanderparkiet, Halsbandparkiet en Geelkopamazone (categorie C) zijn gewoon telbaar. Door alles 'los te gooien' ontstond er een tendens van 'alles moet kunnen' en kwamen er discussies over soorten waar je normaal gesproken nooit over zou twijfelen die mee te tellen op een lijst. In Heidelberg is een populatie Zwaangans die plotseling telbaar werd, de discussies over het wel of niet telbaar zijn van deze soort waren echt dramatisch. Het is dus niet zo dat discussies verdwenen, ze verplaatsten zich naar het wel of niet telbaar zijn van de meest onwaarschijnlijke soorten. Het probleem verplaatste zich.

Over de vraag of een bepaalde soort wel of niet ingeburgerd is, daarover zijn de regels overigens best duidelijk: een soort moet minstens 25 jaar en drie generaties in Duitsland broeden. Verder moet het zelfvoorzienende populatie zijn. Pas dan is een soort telbaar. 

Voor wie het allemaal eens rustig wil nalezen:

Duitse Telregels

De Duitse 'Maximale' Lijst

Roland Wantia  ·  16 februari 2020  16:25

Ik vind zo'n maximale lijst echt mooi.

De intensiteit van de discussies over C-soorten is waarschijnlijk sterk afhankelijk van de telbaarheid.

Wim Wiegant  ·  16 februari 2020  17:02, gewijzigd 16 februari 2020  17:18

Maar, Roland, iedereen mag toch zijn eigen lijst(en) bjihouden….?  Ik vind mijn Wageningen-lijst heel belangrjjk. De Zeearend heb ik vanaf mijn achtertuin (ontdekt door Wim Janssen, maar hij vloog over Ede! Niks opgeschoten voor mijn Wageningen-ljist!)  Vogels(oorten) die wil je zien, maakt niet uit of ze op een lijst komen…. 

Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik Alexanderparkiet (of hoe heet-ie) en Diksnavelbaardman (of welke soort het ook is) nog moet bezoeken.  Binnenkort ga ik met pensioen, heb ik alle tijd …! 

Terug naar topic:  je hebt natuurlijk goede en slechte C-soorten …!  Lammergier is toch iets anders als Nijlgans. En dan hebben we het niet eens (of toch…!) over mijn favoriet: de niet-te-bevatten Rosse Stekelstaart. 

Roland Wantia  ·  16 februari 2020  17:18

:), mooi vooruitzicht Wim. Wek ik ergens de indruk dat ik daar anders over denk?

De maximaalijst zie ik als de uitgangslijst waarvan alle andere officiële en  niet-officiele lijsten (NL-lijst, tellijsten) op landelijk niveau afgeleid kunnen worden.

Wim Wiegant  ·  16 februari 2020  17:23

Roland, dank je wel, en ik ben het helemaal met je eens …!

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.