Bruine Lijster

Turdus eunomus  ·  Dusky Thrush

Datum 8 november 2016
Locatie Groningen - Beijum
Fotograaf Jaap Denee Jaap Denee
Bekeken 4517 ×

Discussie

Arnold Meijer  ·  9 november 2016  21:40

Ik vind de onderdelen, maar ook de bovendelen wel erg ongetekend.

Martijn Bot  ·  10 november 2016  09:46

Op de foto van Paul French van verschillende balgen is een van de meest in het oog springende aspecten het enorme verschil in tekening op de onderdelen. Wat al eerder is gezegd: zo lang je niet weet wat kan en mag voor de soort en waar de grenzen van de variatie zich bevinden kun je weinig anders dan beschrijven wat je ziet aan een vogel maar is gevolgtrekking uit die observaties subjectief en ongefundeerd. Illustratief is dat de ene expert meent met wel zes punten te kunnen onderbouwen dat het een hybride zou kunnen zijn (op basis van slechts eigen referentiekader en de niet bewerkte foto's) terwijl de ander (die voor de Britse zeldzaamhedencommissie op onderzoek uit is geweest en balgenstudie heeft gedaan) niets vreemds aan de vogel ziet en 'm gewoon als puur bestempelt (1KJ vrouwtje).
Alles op een rij zie ik nog steeds weinig tot geen redenen om bij deze vogel aan hybride te denken. Ik denk dan ook dat de vogel, net als de laatste gevallen in BE, DK en UK, die in eerste instantie ook werden verdacht omdat er details niet volgens "het boekje" (geef mij dat boekje eens!?) zouden zijn, gewoon aanvaard zal worden.
DT4 volgend jaar in Beijum?

Wouter van Pelt  ·  10 november 2016  10:23

Help me even, waar vind ik die foto van Paul?

Martijn Bot  ·  10 november 2016  10:27

Ik heb 'm van Vincent gekregen en weet niet of ik 'm hier kan en mag plaatsen. Staat 'ie ergens openbaar, Vincent?

Vincent Hart  ·  10 november 2016  10:45

Zie hier. NB dit is een schermafdrukje van de set foto's, voor het plaatsen van de originelen zou ik eerst even toestemming van Paul moeten vragen.

Wouter van Pelt  ·  10 november 2016  10:56

Merci

Max Berlijn  ·  10 november 2016  11:20, gewijzigd 10 november 2016  11:30

@Martijn, en daarbij nog aangetend dat iemand die in oost Azië woont en veel Dusky's ziet daarmee nog niet automatisch een expert is...

Martijn Bot  ·  10 november 2016  12:25

Inderdaad. Er is een duidelijk verschil tussen zien, kijken en bestuderen. Paul French, voorzitter van de BBRC, heeft dat laatste gedaan en aan zijn mening hecht ik persoonlijk dan ook aanzienlijk meer waarde. En hij ziet zoals gezegd niets raars aan onze vogel.

Arnoud B van den Berg  ·  10 november 2016  12:32

De meesten weten het natuurlijk maar als je met de Chinese of Japanse 

ツグミ

soortnaam op internet naar foto's zoekt, dan kom je een behoorlijke variatie aan verenkleden tegen: 1kj exemplaren die zo op het oog niet verschillen van de Beijumse vogel. Ook dat zegt in principe eigenlijk niets over hybriden maar geeft wel houvast. Zie bijvoorbeeld https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Turdus_naumanni_eunomus.JPG.

Vincent Hart  ·  10 november 2016  13:04

Nog een nuttige aanvulling van Paul French:

Hi Vincent
 
Worth mentioning that the Tring specimens were selected because they were all from the core of the range, well away from any likely hybrid zone. Hopefully they show a bit of variation. 

Best wishes, 

Paul French 

Arnold Meijer  ·  10 november 2016  13:23

Handig die Chinese naam. Wat me vooral opvalt bij al die foto's is hoe wit die wenkbrauw overal is, in tegenstelling tot onze vogel en ook hoe getekend de onderdelen :-)

Toch had ik hem graag gezien...

Jaap Denee  ·  10 november 2016  13:31

Volgens mij liggen onder al die witte borst- en flankveren wel degelijk zwarte chevrons, Arnold. Het is jammer dat bovenstaande foto niet scherp is, maar je kunt ze zien doorschemeren. Wat slijtage doet dan wonderen...

Arnoud B van den Berg  ·  10 november 2016  13:43

@Arnold: betrof Japans. De Chinese naam is:

斑鸫  

Trouwens, in het veld leek die wenkbrauwstreep zo wit als de buik; misschien is dat een voorbeeld van het verschijnsel dat je de kleuren ziet die je verwacht te zien...

Vincent Hart  ·  10 november 2016  13:58

Over de wenkbrauw liet Paul French zich al eerder uit (zie mijn post hier).
In aanvulling op Jaaps opmerking over de chevrons, zie ik op afbeeldingen op het net, en op de plaatjes van de balgen, juist wel vogels met een vergelijkbare tekening op de onderdelen. Wellicht gaat niet zien wat je niet wilt zien ook op :-)

Martijn Verdoes  ·  10 november 2016  14:27, gewijzigd 10 november 2016  14:28

Het zal er vast gewoon eentje zijn hoor (had hem maar al te graag gezien na die uren in de kou....), maar mij valt het donker keeltje op (streping op het centrum van de keel). Al die bovengenoemde balgen en veel afbeeldingen die ik zie hebben ze allemaal een witte keelvlek. Heeft iemand daar ideeën over? Op DEZE foto het best te zien wat ik bedoel.

Jaap Denee  ·  10 november 2016  14:33

Mijn eerste hit, Martijn (met de Japanse tekens van Arnoud gegoogled): http://www5b.biglobe.ne.jp/~nojiko/tsugumi01.htm Moet ik nog verder voor je zoeken?

Martijn Bot  ·  10 november 2016  15:21, gewijzigd 10 november 2016  15:26

En wat verder opvalt al scrollend door de Chinese en Japanse links is de enorme variatie aan tekening op de onderdelen en ook in wittinten van het supercilicum (van spierwit tot creamy). "De" Bruine Lijster bestaat niet, "een" Bruine Lijster wel en de vogel van Beijum was daar één van.

Martijn Verdoes  ·  10 november 2016  15:55

Ja Jaap, als je nog even verder zou willen zoeken graag! Zowel op het net als in het veld!!! ;-) 

Vincent Hart  ·  10 november 2016  16:19

Twee van de balgen hebben vergelijkbare keelstreping (veel detail valt weg door de kwaliteit van mijn screendumpje.) Wellicht niet toevallig dat juist die twee balgen gelabeld zijn als vrouw.

Jelle Scharringa  ·  10 november 2016  16:21

Ik begrijp het mechanisme  niet meer. Iedere keer als er een extreem zeldzame soort goed wordt gefotografeerd, begint er weer iemand over mogelijk hybride veertjes. Alsof wij vaker de hybriden krijgen. Natuurlijk wil ik wel een uitzondering maken voor de rotslijster van Den Helder. Die maakte het echt te blauw. Zoals gezegd, de echte Bruine Lijster is een zeer variabele soort.

Martijn Verdoes  ·  10 november 2016  16:37

@Jelle: ik denk dat het mechanisme meer is (iig in mijn geval) dat we door beschikbaarheid van foto's en gegevens op het net meer kunnen leren over de herkenning van een soort, of het nou om een hybride rotslijster of een gedipte Bruine Lijster gaat... :-(

M.a.w. mijn opmerking over de keeltekening was niet bedoeld om aan de poten van het geval te zagen, maar om meer over de herkenning van de soort te leren.

Vincent Hart  ·  10 november 2016  16:45

Toch wel interessant om de kwaliteit van de foto's én de stelligheid van de conclusie te vergelijken met deze recent op de de Scillies gemelde vogel:

Mark Telfer lost his mega rare thrush almost as soon as he'd found it, but clinching images remained on his trusty superzoom.

Jaap Denee  ·  10 november 2016  16:49, gewijzigd 10 november 2016  17:03

Ik begrijp het wel een beetje, Jelle. Op de eerste, ruwe en sterk verkleinde jpg-plaatjes stond een beeld van een erg donkere vogel met ogenschijnlijk veel zwarte delen en een rode waas op plekken waar je dat liever niet ziet (zoals achter het dijbeen). Bij inzoomen op die (verkleinde) jpg-tjes leken er bovendien rode vlekken (ipv zwart) in de borst te zitten. Dat de kwaliteit van die jpg's daaraan ten grondslag lag of kon liggen, werd (blijkbaar) vergeten. De originele RAW's bevatten (gelukkig) de juiste informatie en die lieten na wat oplichten zien hoe de vogel er daadwerkelijk uit ziet: een 1e kj vrouwtje Bruine Lijster zonder rode zweem op de achterflank, zonder zwart op plekken waar het niet hoort en zonder rode borstvlekken.

Jan Hein van Steenis  ·  10 november 2016  18:01

Het valt toch wel mee met de hybridediscussies? Witkopgorzen, Bastaardarend, Oost-Aziatische lijsters en hopelijk ooit Kamtsjatka- en Beringmeeuw zijn m.i. terechte kandidaten om onder de loupe te houden.

In ieder geval is de uitkomst altijd leerzaam (en ik kan ook prima leven met een +0: fantastisch beest die Paarse Rotslijster).

Vincent Hart  ·  10 november 2016  19:08

Natuurlijk, je moet wel rekening houden met hybriden bij dit soort beesten. Maar bij een vogel die er bij eerste indruk oppervlakkig het meest uitziet als een Bruine Lijster - ik neem aan dat we het daar allemaal over eens zijn, vogel heeft geen rood op plekken waar Naumanns dat heeft bijv - ligt het toch het meest voor de hand om eerst te kijken of alle kenmerken op die soort passen?

Als dat het geval is heb je de optie hybride immers helemaal niet nodig, er is geen anomalie die verklaard hoeft te worden.

Theo Muusse  ·  10 november 2016  22:56

Mee eens.

Is er over de Belgische vogel eigenlijk nog een discussie geweest?

Ik zie daar namelijk duidelijk oranje-rode tinten op zowel onderrug als op de basis van de staartveren. Het groene vinkje bij de foto suggereert dat hij is aanvaard als Bruine.

Vincent Hart  ·  5 december 2018  18:31, gewijzigd 5 december 2018  18:34

Bij een vandaag op Shetland ontdekte 1e kj man Bruine Lijster (een wat meer 'typische man' dan onze vogel) wel weer opvallend om te zien hoe verschillende belichting/bewerking (vergelijk de kleuren van de vegetatie op de 2 plaatjes) een andere indruk kan geven van de kleedtinten: https://imgur.com/a/sdqgcIG

Max Berlijn  ·  5 december 2018  19:53, gewijzigd 5 december 2018  19:54

De soort zit duidelijk in de lift de laatste jaren in de WP, jaarlijks gevallen en laat najaar en winter is de tijd. Over tijd gesproken, zou leuk zijn een (positief :-) oordeel te krijgen over onze Groningen vogel. Genetisch is er toch niets meer te verwachten.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.