Herman Bouman
 ·  7 december 2015  15:49

Geen kenners of onvoldoende kenmerken zichtbaar op de foto voor juiste determinatie?

Peter de Knijff
 ·  7 december 2015  15:56

Maarten, wat "men" er op deze site van denkt te vinden mag niet van invloed zijn op het wel of niet indienen bij de CDNA. Ik zou dit geval gewoon indienen onder het motto nooit geschoten is altijd mis. Plus, dan is dit geval gedocumenteerd in de CDNA archieven. Zo veel werk is dat indienen niet, gewoon die foto's bijsluiten waarvan jij denkt dat ze belangrijke kenmerken laten zien.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 december 2015  16:22

Volgens mij zien ze er beter uit dan mijn Schellinger vogel (o.a. veel geel in de oogstreep), hoewel ik toch maar een file samen zal stellen.

Maarten Wielstra
 ·  7 december 2015  21:22

Bedankt voor deze troostende woorden mannen. Ik heb voor de documentatie-verzameling alvast enkele foto's toegevoegd, waarbij te zien is dat ze soms een beetje op Siberische Boompieper lijken met de gele wenkbrauw in dat donkere koppie en allerlei zwarte begrenzingen. Ik vond ook nog een plaatje van de onderstaartdekveren. Later zal ik ook een vergelijkingsplaatje met gewone koper toevoegen, waarbij leuk het verschil in kleur op bovendelen te zien is (staat nu nog allemaal 'in raw' en moet worden omgezet).

Maarten Wielstra
 ·  7 december 2015  21:25

Dat 'mijn' vogels iets minder bruin van onderen zijn vergeleken met de 1e voor NL, zou volgens mij niet moeten uitmaken (want waar ligt de grens anders?). Dat de poten niet zijn vastgesteld, zou in het nadeel kunnen werken...

Maarten Wielstra
 ·  9 december 2015  22:09

Hier heb ik in compilaties mijn vogel(s) vergeleken met die van Vlieland 2014 (de CDNA-aanvaardde vogel). http://forum.waarneming.n...

Max Berlijn
 ·  10 december 2015  05:37, gewijzigd 10 december 2015  07:36

Ik denk dat jouw vogel ook de belangrijkste kenmerken (waarop we met de wetenschap van nu afgaan) toont. Mijn advies aan het CDNA zou zijn, stoppen met beoordelen. Dit taxon lijkt in sommige jaren (invasie?) zo zeldzaam niet, komt van dichtbij (dus logisch dat ze hier geraken) en is niet bedreigd als taxon in de wereld. Een leuk artikel in DB en vrijgeven anders sneeuw je onder met goede en minder goed gedocumenteerde gevallen. Dat er nu slechts een geval op de NL staat is, als je logisch nadenkt, geen reële voorstelling van zaken (een van de redenen om een soort wel of niet te beoordelen)

Albert Noorlander
 ·  10 december 2015  07:02

Wat moet het CDNA dan nog doen als ze moeten stoppen met beoordelen? ;-)

Max Berlijn
 ·  10 december 2015  07:33, gewijzigd 10 december 2015  07:41

Andere echte zeldzaamheden beoordelen. IJslandse Sneeuwgors ssp: insulae, wordt bijv. ook niet beoordeeld. Kan die Grijze Junco ook eens wat sneller van mijn progressieve lijst :-)

Nils van Duivendijk
 ·  10 december 2015  07:58

Ik denk 1 van de betere gevallen van dit najaar Maarten, zeker indienen! Of het terecht of niet een beoordeeltaxon is zal moeten blijken, maar vergelijking met IJslandse Sneeuwgors is natuurlijk weer onzin. Als ik zo de waarnemingen bekijk kom ik op ong. 5 gedocumenteerde, oké lijkende gevallen dit najaar. Als we dan inderdaad met een influx te maken hebben zit je (zoals het er nu uitziet dus) rond de grens van wel/geen beoordeeltaxon.

Jan van der Laan
 ·  10 december 2015  08:04

Pontische Meeuwen werden eerst ook beoordeeld. Dat moet nu ook bij de IJslandse Koperwieken gebeuren: de kennis van dit taxon wordt er alleen maar mee vergroot, waarnemers worden gestimuleerd beter naar Koperwieken te kijken en kandidaten goed te documenteren. Als we uiteindelijk een heleboel gevallen hebben, pas dan kunnen we eens gaan overwegen om dit taxon niet meer te beoordelen.

Maarten Wielstra
 ·  10 december 2015  08:29

@Max; ik denk ook dat de Ijslandse niet zeer zeldzaam is, en zelfs algemeen als je kijkt naar de bleke 'extremen'. Maar meten is weten (CDNA!)! Eens met Jan betreft de Pontische Meeuwen. Daarnaast weten we -nog- niet waar de echte grens tussen gewone en coburni ligt (die ligt nu nog erg hoog qua lat), om er iets zinnigs over te kunnen zeggen denk ik. Zijn buurman, de Ijslandse Sneeuwgors, is toch juist het meest algemene Sneeuwgors taxon bij ons? @Nils: goed om te horen! Stiekem heb ik het afgelopen nacht al aan CDNA verzonden, ik kon weer eens niet wachten. Ik zat al te wachten op je reactie (the one of all) en begon hem te knijpen omdat er tot dusver nog geen reacties waren binnengekomen.

Max Berlijn
 ·  10 december 2015  09:02

We krijgen hier bakken IJslandse Grutto's, Tureluurs en blijkbaar Sneeuwgorzen(?), veronderstellen dat coburni een zeldzaamheid is lijkt daarom onlogisch. Door alleen de extreme vogels serieus te nemen en vogels met bijv. wel de juiste maten niet (vangst Majoor) creëer je je eigen zeldzaamheid in NL.

Jan van der Laan
 ·  10 december 2015  09:16

Maar Max, je weet dat soort dingen als je er (even) onderzoek naar doet. Bij de IJslandse Koperwiek zitten we nu nog in de pioniersfase. Hoe snel we over die fase gaan doen, hangt af hoe we naar de Koperwieken gaan kijken. Zeldzaam of niet. Pas daarna kunnen we uitspraken doen als "ze zijn helemaal niet zeldzaam" of misschien "donkere koperwieken zijn meestal coburni's, maar niet altijd", om maar een voorbeeld te noemen.

Max Berlijn
 ·  10 december 2015  09:30

Maar dan krijgen ze nooit tijd om die Junco te accepteren :-)

Arnoud B van den Berg
 ·  10 december 2015  09:54

@Nils/Jan: de status van IJslandse Koperwiek is vergelijkbaar met andere ondersoorten waarvan alleen uitzonderlijke individuen met zekerheid zijn te determineren (zoals Britse Roodborst, Britse Rotspieper, Britse Frater). Het bepalen van de status en het voorkomen van zulke niet duidelijk af te bakenen 'ondersoorten' is uiteraard lastig en in dat licht is het een begrijpelijke vraag van Max of beoordeling zin heeft. Zouden we Britse Zanglijster en Britse Putter gaan beoordelen als niemand ze meer noteert?

Nils van Duivendijk
 ·  10 december 2015  10:38

Dan moet je eerst bepalen of de ID niet duidelijk af te bakenen is, ik vermoed steeds meer dat vrijwel elk ex wel te herkennen is (itt de taxa die jij noemt). IJslandse vogelaars ontdekken ook nominaat op IJsland in de tijd dat je ze daar verwacht (eerste helft oktober), de rest vh jaar niet.

Arnoud B van den Berg
 ·  10 december 2015  12:14

Verrassend dat vrijwel elk exemplaar op naam is te brengen; dat verwacht je niet van een populatie die niet is te onderscheiden op basis van geluid en, voor zover nu bekend, genetica: ben benieuwd! Maar misschien geldt dat ook voor de genoemde Britse vormen: zou een museummedewerker niet alle Britse en continentale Zanglijsters op basis van kleurkenmerken in verschillende laden kunnen rangschikken?

Leo Stegeman
 ·  10 december 2015  12:21

Nieuwe split dan toch Arnoud?? Geisoleerde populatie met diagnostiche kenmerken...

Leo Stegeman
 ·  10 december 2015  12:21

Nieuwe split dan toch Arnoud?? Geisoleerde populatie met diagnostiche kenmerken...

Arnoud B van den Berg
 ·  10 december 2015  12:54, gewijzigd 10 december 2015  12:58

@

Arnoud B van den Berg
 ·  10 december 2015  12:58, gewijzigd 25 december 2015  14:05

@Leo: je bent gretig: kennelijk de Sangster-lezing over 'integrative taxonomy' gemist.:) We zullen zien of er meerdere 'diagnostische kenmerken' zijn en in hoeverre men kan spreken van een geïsoleerde populatie. Je kunt je ook afvragen of je bij de genoemde 'Britse ondersoorten' en ook 'coburni' inderdaad zou moeten spreken van 'ondersoorten' in plaats van zoiets als 'geografische vorm', 'ecotype' of 'morph'. Immers, als je de foto's in Garner's 'winter birds' bekijkt, is het de vraag of er kenmerken zijn die in 75% van de coburni-populatie diagnostisch van die van andere ondersoorten verschilt (de 'subspecies rule' van Amadon waar vaak naar wordt verwezen). Als dat niet zo is, lijkt het de vraag of je coburni nog wel een 'taxon' moet noemen.

Maarten Wielstra
 ·  10 december 2015  13:38

@Arnoud: Volgens mij is nog niet genoeg onderzoek gedaan om aan te tonen dat ze niet van elkaar verschillen genetisch (zie P.DE KNIJFF in discussie onder een andere foto). Maar is het niet zo dat Geelgors en Witkopgors genetisch identiek zijn en toch zonder problemen als twee soorten worden behandeld op grond van diagnostisch fenotype? @Max: Koperwieken en Grutto's zijn appels en peren. @Nils: we weten zeker niet of ze op Ijsland alleen de extreem bleke Kopers als nominaat bestempelen ;)

Jan Hein van Steenis
 ·  10 december 2015  13:54

@Maarten: Geelgors en Witkopgors zijn zeker NIET genetisch identiek (link naar artikel staat ergens in de discussie onder Geelgors én op waarneming.nl). We zien in NL natuurlijk ook geen massa's "IJslandse Barmsijzen"...

Arnoud B van den Berg
 ·  10 december 2015  14:02, gewijzigd 10 december 2015  14:07

@Maarten: wat geldt voor het geringe genetische onderscheid tussen Geelgors en Witkopgors speelt dacht ik ook tussen bv Gierzwaluw en Vale Gierzwaluw, en tussen Ortolaan en Bruinkeelortolaan, en tussen Ross' Gans en Sneeuwgans. Vandaar 'integrative taxonomy'.

Maarten Wielstra
 ·  10 december 2015  14:05

O.k. Jan Hein, ik moet ook niet lullen over zaken waar ik niks vanaf weet (heb die discussie niet gevolgd). Barmsijzen en 'westelijke gele' kwikstaarten verschillen genetisch niet, dus dat is dan een beter voorbeeld. In Ijsland schijnt het trouwens nogal onduidelijk te zijn met al die (witstuit)barmzijzen in verschillende kleurtypes, misschien moeten we hier wat beter kijken! @Max: we zien hier toch ook geen bakken Ijslandse Brilduikers ;) @Nils: zou je mij kunnen zeggen, n.a.v. de vogel(s) waarom dit topic draait: zie jij nog opvallende pro's en cons bij de Terschellinger Koperwiek? En zou je op basis daarvan ja of nee stemmen (of mag je dat niet inkleuren als ex-lid en taxondeskundige...).

Max Berlijn
 ·  10 december 2015  15:21

@Maarten, was het maar waar, :-) maar dat dan ook geen soort die op grote schaal wegtrekt in de winter.

Nils van Duivendijk
 ·  10 december 2015  20:26

Maarten, ik zie alleen pro's bij jou vogel. En dus zou ik pleiten voor aanvaarding als ik er iets over te zeggen had (maar dat heb ik dus niet meer :-)) Om er even de belangrijkste uit te lichten: de tekening op de onderdelen zijn qua hoeveelheid en ook qua vorm per markering typisch voor coburni, daarnaast is er een bijna overdreven onderstaartdekveertekening. De bovendelen, flank en anaalstreek completeren het en de koptekening spreekt de ID iig niet tegen.

Maarten Wielstra
 ·  10 december 2015  21:15

Thanks nils, dat geeft rust!

Maarten Wielstra
 ·  16 december 2015  20:52

http://waarneming.nl/foto... Een spannende uit de oude doos (heb alvast een beginnetje gemaakt met het doorzoeken van de database).

Maarten Wielstra
 ·  18 december 2015  12:21

http://waarneming.nl/waar... En een recente

Max Berlijn
 ·  18 december 2015  15:37

Arme CDNA (archivaris), wat een werk en waarvoor, gewoon een schaarse wintergast in wisselend aantal.

Maarten Wielstra
 ·  18 december 2015  22:44

Laat maar komen dan, die meldingen...

Max Berlijn
 ·  18 december 2015  23:01

Ik tel er dagelijks nu meer dan een, en jij vind er zo maar een uit 2013...

Maarten Wielstra
 ·  18 december 2015  23:16

Heb er best veel bekeken in de database, dus valt eigenlijk wel mee. Heb niet stelselmatig gezocht, dus kan niet echt zeggen of ik nog over Ijslanders heb heengekeken. Maargoed, wij moeten het nu doen met de donkerste vogels. 2013: 1 stuks (makkelijk weg te stemmen op basis van 1 beschikbare vogel). 2014: 1 aanvaard. 2015: m.i. 7 gevallen die beoordelingswaardig zijn (Texel reken ik als 2 gevallen). In een goed Humes Bladkoningen jaar moet de archivaris daar ook niet om huilen toch? De donkere vogels lijken me niet zo'n probleem. Die vallen niet bij bosjes naar beneden. Pas wanneer we de lat lager zouden leggen (doordat we ons verdiepen in de materie), krijgen we een probleem! Of we tackelen dat probleem deze winter, of we laten CDNA nog langer pijn lijden...Dus kom op en beoordelen die shit! Dan worden mensen enthousiast om ze te vinden en in te dienen.

Harm Niesen
 ·  22 december 2015  22:49

Wanneer wordt er eens aandacht besteed aan dat andere donkere taxon, broertje van de koperwiek, de donkere zanglijster die iedere herfst bij ons langs komt. En die ook nog eens een significant zwaarder geluid, bijna als beflijster, produceert. Ik dacht vroeger dat ze wel uit Scandinavië of Oost-Europa zouden komen, maar daar zijn de zanglijsters kennelijk niet donkerder dan bij ons. Dan komen alleen Schotten en vogels van de Hebriden in aanmerking, maar is daar enig bewijs voor? Zou kunnen, na mist in de herfst zijn ze niet zeldzaam als geraamte met 2 vleugeltjes, met donkerder gekleurde oksels, tussen de vele andere dode lijsters op het strand. Geen idee, of dit taxon officieel in ons land is vastgesteld....

Maarten Wielstra
 ·  22 december 2015  23:17

Klinkt interessant, ken het niet!

Maarten Wielstra
 ·  25 december 2015  23:03

Harm, heb je misschien links naar publicaties van dat Zanglijster-taxon? Het zou wel boeiend zijn als dat geluidsverschil echt taxongebonden is! Ik heb het in elk geval nog nooit gehoord.

Harm Niesen
 ·  26 december 2015  14:51

Zeker, ik bedoel clarkei, maar noemde de naam met opzet niet. Omdat ik me nauwelijks kan voorstellen dat die vogels al in september zouden wegtrekken en dan nog wel naar Nederland. Het kan bijna niet anders of ringers, met name op de Waddeneilanden, zouden deze vogels in hun netten moeten hebben gehad. Maar nogmaals, in vergelijking tot alle aandacht voor de IJslanders verbaas ik me over het gebrek aan aandacht voor deze vogels. Ik hoop dat iemand er meer van weet.

Maarten Wielstra
 ·  1 januari 2016  22:39

Ik ga er eens naar kijken, ik ben geïntrigeerd (moet de link nog openen). Nog even dit: http://forum.waarneming.n... Compilatie toegevoegd om een interessante discussie los te maken (hopelijk) over de herkenning van coburni.

Jan Visser
 ·  2 januari 2016  17:32

Ik kan me herinneren dat er een artikel is verschenen in "Op het vinkentouw" waarin een ringer verslag deed van de ondersoort Clarkei. Deze ringer heeft verschillende vogels gevangen. Jammer dat ik de naam niet meer weet van deze ringer

Maarten Wielstra
 ·  2 januari 2016  18:54

http://fabianmeijer.blogs... Hier wordt clarkei Brits genoemd, zoals de Zanglijster die Arnoud bedoelde? Beetje Rossige Zanglijster van boven als ik de balg zie (in de link een soort vrouwtje Zwartkop petje). De onderdelen zouden dan ook wat warmer moeten zijn.

Fred Visscher
 ·  24 januari 2016  15:14

Vanmiddag nog een aardige compilatie kunnen maken waar de ondersoort mooi te vergelijken is met de kleintjes; http://waarneming.nl/waar...

Maarten Wielstra
 ·  24 januari 2016  17:54

Snavel lijkt bij coburni soms meer omlaag gebogen aan het eind (bovensnaveltop sterker krommend), en buik soms 'vol'. Ook bij deze vogel weer. De vogel van Leiden (1e foto Kees de Vries) heeft zo'n volle pens.

Maarten Wielstra
 ·  24 januari 2016  22:00

Geweldige platen trouwens Fred! Wat ik ook nog wil zeggen: de bolle buik doet coburni in soms de staart juist kort lijken. Als de vogel recht op staat lijkt het bijna een Izabeltapuit! Ook dit zie ik terug bij jouw vogel: http://waarneming.nl/foto... Leuk ook de directe vergelijking met een donkere koperwiek.

Maarten Wielstra
 ·  24 januari 2016  23:19

Coburni lijkt mij over het algemeen een iets smallere, rechtere, donkerdere wenkbrauwstreep te hebben. Leuk om de verschillen te bekijken op je fotosessie Fred. Moeilijk te staven als 'kenmerk', gezien de verschillen per lichaamshouding. Misschien bedoel je daarmee 'de blik' Fred?