Koperwiek

Fotogalerij

België

Determinatie

Turdus iliacus · Redwing

Datum	5 november 2014
Locatie	Reykjavik
Fotograaf	Jeroen Reneerkens
Bekeken	7913 ×
	Wellicht dat deze twee verschillende IJslandse Koperwieken, gefotografeerd begin november in hartje Reykjavik, nog wat bijdragen aan de discussie omtrent de determinatie van de vogel(s) in Nederland. De gelige grondkleur valt bij dit exemplaar wel op.

Discussie

Jeroen Reneerkens · 26 november 2015 16:13

In een recente Engelstalige samenvatting van een IJslandse MSc thesis: The Redwing is a bird in the thrush family Turdidae. It has two subspecies Turdus iliacus iliacus and T. i. coburni. T. i. coburni breeds in Iceland and the Faroe Islands and winters in Ireland, Scotland, northern France and in Iberia. It is darker overall, larger and has buffier underparts compared to T.i iliacus which breeds in Eurasia. Data collection took place in Skógrækt Fossvogar, Reykjavík Iceland. I looked at sequence variation of the mtDNA COI (cytochrome c oxidase subunit I) used for an international barcode survey, and compared them with previously published sequences of T. i. iliacus. My data reveals that the isolated Icelandic stock in Iceland lacks the support in mtDNA gene trees for avian subspecies. However, phenotypic variation can evolve rapidly so the separation of the subspecies has most likely happened recently and even after the last cold period of the last ice age. In conclusion, there is no support in my data for old separation of the two redwing subspecies, the Icelandic redwing and the redwing on the mainland Europe. PDF is hier te vinden: http://skemman.is/stream/...

Peter de Knijff · 26 november 2015 16:24

COI laat dit vaak zien. Het is dan ook niet altijd de meest ideale barcode marker, en is meer geschikt om taxa die evolutionair wat verder van elkaar afstaan te karakteriseren. Bij heel veel grote meeuwen is COI identiek terwijl andere mtDNA genen 10-tallen verschillen laten zien. Dit hoeft dus nog niets te betekenen, maar het was leuker geweest als het wel een duidelijk verschil had laten zien.

Jeroen Reneerkens · 26 november 2015 16:30

OK, helder, Peter. Bedankt voor de uitleg.

Max Berlijn · 26 november 2015 18:30, gewijzigd 26 november 2015 19:07

Gave plaat, lijkt sprekend op het veel gefotografeerde Texel ex. inclusief warm bruine bovendelen zonder grijs tint er in, gelige wbrstr én licht (lijkende) poten.

Nils van Duivendijk · 26 november 2015 20:11

Interessante foto om meerdere redenen. Dit is een adult, met (naar mij idee) maar een minimaal bruingele grondkleur; binnen een maand of 2 is dat wit. Wat blijft zijn de dikke en talrijke strepen op de onderdelen incl onderstaartekveren, de naar puur bruin neigende kleur van de bovendelen en de niet-bleke poten (maar kan donkerder inderdaad Max). En dit adulte ex zit begin november dus nog op IJsland wat het idee versterkt dat adulten langer in de broedverspeiding blijven en wij vooral eerste winters in het najaar krijgen. Iets dergelijk zie je bij nominaat natuurlijk ook.

Wim Wiegant · 27 november 2015 03:03

Peter, Ben je me nu aan het vertellen dat het onderzoek dat ze in IJsland doen, of zojuist hebben gedaan, al bij de uitvoering ervan volledig achterhaald was? Jeetje wat dom, naar cytochroom oxidase subunit C1 (COI dus) kijken! De goede ziel (ik bedoel de promovendus, niet de Koperwiek) is net gepromoveerd! Hij zal toch wel wat literatuur hebben bestudeerd? Dit alles zonder enig verstand van de materie te hebben, maar ik denk dat ik op dat gebied goed thuis hoor bij de rest van de lezers van dit kei-interessante forum ! Verder, om Max (met wiens zienswijze ik het eens ben) en de kennelijk als internet-terrorist bestempelde Norman Deans van Swelm nog maar eens aan te halen: "Als het er echt erg op lijkt, dan is het er een...!"

Martijn Verdoes · 27 november 2015 08:23

@Wim: Om te beslissen of "het er echt erg op lijkt" moet je natuurlijk wel eerst zeker weten hoe "het" er uit mag/hoort te zien. En daar gaat de discussie over. Want het lijkt echt erg op een Koperwiek, maar misschien is het wel een IJslandse! ;-)

Max Berlijn · 27 november 2015 08:51, gewijzigd 27 november 2015 08:57

Op zich hoeft het allemaal niet zo ingewikkeld te zijn: de CDNA bepaald een aantal harde kenmerken waaraan dit/een taxon moet voldoen en benoemd een aantal zachtere (pootkleur?); vervolgens leg je alle nu gemelde gevallen er langs en bij een score van bijv. 100 op harde en 80 op zachte kenmerken aanvaard je een geval. Wijzigd de kennis dan doe je dit opnieuw met zowel de aanvaarde als niet aanvaarde gevallen. Middels dit soort openbare formatten werken ze ook in de UK. Zo doen we het eigenlijk ook al in NL met twee verschillen; er is bij veel soorten geen vast format bepaald en als dit er is is het niet of beperkt openbaar. Voorbeeld, elke Hutchinsi of Arenbuizerd in NL moet gefotografeerd zijn. Dit is na lang zoeken terug te vinden in de CDNA meldingen uit het verleden maar het zou eigenlijk per zeldzame soort op de dutch avifauna terug te vinden moeten zijn onder een kopje "minimale eisen voor aanvaarding".

Ben Wielstra · 27 november 2015 09:33

Dan moeten die harde kenmerken nog wel even aan de CDNA openbaard worden.

Jeroen Reneerkens · 27 november 2015 09:43

@ Nils, ik ben het met je eens wat het uiterlijk van dit beest betreft, en die pootkleur van deze (en de andere vogel IJslandse november-vogel) is inderdaad (erg) licht. Overigens overwinteren er (ook) vrij veel Koperwieken op IJsland, zeker in (de buurt van) Reykjavik. Of dat alleen adulten zijn weet ik niet.

Maarten Wielstra · 27 november 2015 10:26

@Max; ik denk dat elk geval van bijv. een Hutchinsi, apart bekeken moet worden. Met name wanneer kenmerken op allerlei manieren geïnterpreteerd kunnen worden. En wat nu als een soort mogelijk alleen maar zachte kanmerken heeft zoals de Ijslandse Koperwiek? Dan moet je kijken naar een zo groot mogelijke combinatie (zoals ook bij de meeuwen), of naar uitsluitsel voorbij de extreme (zoals bij meeuwen rui). Hiervoor is simpelweg onderzoek en discussie nodig. Het is niet ondenkbaar dat je allerlei beesten gaat aanvaarden om ze vervolgens weer heel snel in de prullenbak te flikkeren. Daarom moet er eerst meer duidelijk worden. Als snap ik (en deel ik soms) het gevoel: er wordt misschien soms ook teveel gedacht in 'hybrides' e.d. spookverschijningen (nooit waargenomen en dus puur theoretische opties).

Max Berlijn · 27 november 2015 12:12

He Wielstra mannen, we moeten nog wel wat werk aan die CDNA leden overlaten. Het is aan hen om de kenmerken te bepalen, zoeken en als hard of zacht te beoordelen. De kenmerken van coburni stonden al beschreven in het handboek (40+ jaar oud) zo attendeerde Ruud van Beusekom mij hierover van de week dus nieuw is het allemaal niet en ook redelijk getest. Aanvaarden en later in de prullebak....dat is wel vaker gebeurd (ook met pareltjes van de NL lijst als Jufferkranen :-)), voortschrijdend inzicht heet dat toch?

Maarten Wielstra · 27 november 2015 13:16

Ik ben benieuwd hoeveel en welke kenmerken nodig zijn voor een 100% Ijslandse. En dat is volgens mij wat jij ook wilt weten Max? Als het al getest is, zou dat niet moeilijk moeten zijn.

Max Berlijn · 27 november 2015 14:10

Klopt Maarten ik volg ook maar wat ik lees en vind op het net en in de boeken maar heb de tijd (nog) niet er echt iets mee te doen.

Klaas van Dijk · 27 november 2015 19:25, gewijzigd 27 november 2015 19:25

Een erg boeiende discussie die wellicht een stap verder kan komen als er hier meer op IJsland gemaakte foto's worden gepost. Verder valt inderdaad op dat Norman Deans van Swelm nog niet heeft gereageerd. Dat is opvallend, want Norman heeft zich diepgaand met IJslandse Koperwieken bezig gehouden. Norman, waar ben je?

Arnoud B van den Berg · 27 november 2015 22:10

Het is uiteraard niet gegarandeerd dat iedere op IJsland gefotografeerde Koperwiek een coburni is.

Maarten Wielstra · 27 november 2015 23:02

Je haalt me de woorden uit de mond Arnoud. En als we met DNA niets vinden...

Mars Muusse · 28 november 2015 00:39

Wat is er toch mis met een ongeringde 75% zekere Ijslandse Koperwiek op iemands lijstje? En als je 100% zekerheid wilt, dan kijk je toch gewoon enkel nog naar als kuiken geringde beesten van Ijsland?

Max Berlijn · 28 november 2015 08:12, gewijzigd 28 november 2015 09:16

@Arnoud, maar de vogel boven deze discussie lijkt me er wel een (omdat die voldoet aan de kenmerken die we nu kennen voor het taxon en waarmee de CDNA er een op de NL lijst heeft aanvaard) en vertoond veel gelijkenis met de recente NL gevallen dus lijkt en een prima eikpunt voor de kenmerken van coburni, toch? Edit: ook de andere door Jeroen gefotografeerde vogel lijkt me er een (zie bijv. de zwaar gevlekte onderstaartdekveren). Edit 2: Na een week discussie ben ik weer terug in de overtuiging dat ik maandag dezelfde Koperwiek heb gezien als de veel gefotografeerde op zondag (gelukkig vindt de ontdekker Ruud van Beusekom dit ook) en dat het net zo zeker is dat dit een coburni was als de zekerheid dat ik een IJslandse Tureluur in NL heb gezien. De kenmerken (behalve de pootkleur maar dat lijkt ruimschoots weerlegd) van deze Texelvogel in combi met de influx dit najaar van gevangen vogels op o.a. Helgoland ondersteunen dit. Indien de CDNA de Vlie vogel aanvaard blijft zien zal dit in ieder geval ook voor deze Texel vogel moeten gelden.

Maarten Wielstra · 28 november 2015 10:05

@Mars: ik denk ook zeker dat het allemaal Ijslandse zijn die we nu bediscussiëren. Ik heb zelf jaren geleden ook al enkele malen zo'n beest gezien. Toen kreeg ik de feedback dat de Ijslandse niet te herkennen was. Ik ben blij met de discussie, en ik zou blij zijn met het waarnemen van een onzekere vogel. Maar voor de CDNA NL lijst (dus los van de persoonlijke lijstjes) moet je natuurlijk wel onderzoeken waarom een identificatie 'zeker' moet worden bevonden. Eigenlijk net als bij al die volwassen Baltische Mantelmeeuwen die maar niet aanvaard worden ;)

Klaas van Dijk · 29 november 2015 19:26

@ Mars & @ Maarten, ik neig er naar om jullie gelijk te geven. Want hoe zit het bijvoorbeeld met de Tureluurs die momenteel in de Nederlandse Waddenzee zitten? Dat zijn m.i. voor het allergrootste deel IJslandse Tureluurs (T. totanus robusta). Verder staan op http://waarneming.nl/waar... meer waarnemingen van vandaag van IJslandse Koperwieken. @Arnoud, zijn er (zekere) gevallen op IJsland van Koperwieken die niet bleken te behoren tot de ondersoort coburni?

Eric Jan Alblas · 1 december 2015 22:24

Nog een leerzame vergelijking van iliacus en coburni in de hand: http://two-in-a-bush.blog...

Peter de Knijff · 7 december 2015 10:22

Klaas: Volgens mij zijn de laatste zijden draadjes tussen de DBA en Norman doorgeknipt. Je zult hem op deze site dus wrsch. niet meer tegenkomen.

Davy Bosman · 7 december 2015 10:47

David, Vincent en co zullen nu wel juichen! Iets wat ze in de tribune van Ajax al lang niet meer hebben kunnen doen. Maar ze wezen gewaarschuwd: It takes more than an apple a day to keep the Klaas away! ;-)

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.