Thayers Meeuw

Larus thayeri  ·  Thayer's Gull

Datum 26 april 2015
Locatie Bergen aan Zee
Fotograaf Leon Edelaar Leon Edelaar
Bekeken 5136 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  1 februari 2016  09:08, gewijzigd 1 februari 2016  09:09

http://birdingfrontiers.c... geinig stuk maar met een verontrustende afsluiting van Chris Gibbens. Ik had er na de les van vorig jaar gewoon een Thayers van gemaakt.

Robert Keizer  ·  1 februari 2016  16:19

Gelukkig zojuist aanvaard! ;)

Max Berlijn  ·  1 februari 2016  20:44

Feli aan eenieder, doet niets af aan de conclusie van Gibbens in de link dat er blijkbaar erg gelijkende lookalikes zijn die ik in ieder geval voor een Thayers had gehouden.

Jaap Denee  ·  1 februari 2016  23:10

Je moet het omdraaien, Max: de conclusie van Gibbens dat er schijnbaar erg gelijkende lookalikes zijn, doet niets af aan ons geval en de aanvaarding ervan. Jammer dat je hem niet hebt.

Max Berlijn  ·  2 februari 2016  05:38, gewijzigd 2 februari 2016  07:08

Best hoor, het is voor mij echt niet de bedoeling om de aanvaarde vogel in NL te bekritiseren maar wat vinden onze NL en België larologen van de laatste conclusie van Gibbens over de recente UK vogel? Hoe moet ik in de toekomst zo'n lookalike (??) onderscheiden van een echte zoals bij Egmond? "Slightly more/to milky looking in good light" is nogal vaag, niet? Is die conclusie van Gibbens wel juist? Hoeveel waarde moet je er aan hechten? (Birdfrontiers is/was (helaas) nogal een toonaangevende bron tot op heden). In de UK zijn er inmiddels (in 2015) twee aanvaard en daar hebben ze een jaar of 20 over gedaan maar er rouleren er nog velen. Ik ben idd zo'n beetje de enige twitcher die het NL beest niet heeft gezien en moet daarom, misschien meer dan anderen, in de toekomst de goede vogels van de "slightly more milky coloured" onderscheiden.

Jan Hein van Steenis  ·  2 februari 2016  09:10, gewijzigd 2 februari 2016  09:37

Ik vind de vogel van Aberdeen op de goede foto's (dat was in een midwinters Aberdeen natuurlijk lastig) een typische Kumliens: bleke vleugelpunten en "Kleine Burgemeesterjizz". Maar ik ben zeker geen laroloog.

Vincent van der Spek  ·  2 februari 2016  09:15, gewijzigd 2 februari 2016  09:15

Bij de Ierse vogel zijn (los van de jizz) o.a. de handpennen ongeveer even donker als de tertials. Bij de Hollandse vogel vormen de hp'en het donkerste deel van het kleed. Ook is de staart van de Hollandse vogel meer solide donker. Wat de Ierse vogel is: geen idee. Lijkt me niet met zekerheid te zeggen. De verschillen zijn subtiel: logisch in zo'n complex en de CDNA heeft voor het aanvaarden van de Thayers nog naar de Ierse vogel gekeken. Goed (en mooi!) beest om je beeld aan te scherpen!

Max Berlijn  ·  2 februari 2016  09:31

Thx Vincent, conclusie ik ga dit nooit leren en had de Ierse als Thayers bestempeld...

Peter de Knijff  ·  2 februari 2016  09:46

Het maakt ook niets uit Max, het is immers 1 soort waarvan de "kleine burry" en "thayers" de twee uitersten van een in alle opzichten perfecte cline van kenmerken vormen. Vogels zoals nu in Aberdeen heb ik regelmatig aan de westkust van de VS gezien, en daar is, wat wij kumliens noemen, zeer zeldzaam. Kon geen thayers zijn volgens lokale goeroe's, o.g.v. hetzelfde slagpen argument. Maar kijk je daar goed, dan zie je nogal wat variatie, waarvan de Egmond vogel (die ik fors vind voor een klassieke thayers) een vertegenwoordiger van de wat meer donkere pp's is. Echter er zijn er met nog donkerdere pp's en met lichtere. Ik heb veel kumliens gezien, en de Aberdeen vogel is, voor een kumliens, wel aan de erg donkere kant. Maar, dat is slechts mijn mening natuurlijk, en van meeuwen heb ik geen verstand.

Jan van der Laan  ·  2 februari 2016  10:54

Aberdeen, Ierse? Aberdeen ligt in Schotland. Ik neem aan dat jullie in deze discussie met Ierse de Aberdeen vogel bedoelen?

Jelle Scharringa  ·  2 februari 2016  10:55

Maar wel van DNA van meeuwen toch?

Vincent van der Spek  ·  2 februari 2016  10:57

@ Jan: :-)

Jan van der Laan  ·  2 februari 2016  11:00

Max, over ID van Thayers is gewoon gepubliceerd, o.a. in Birding World. Daar staan de punten die Vincent noemt gewoon in. De Egmond vogel paste daar precies in.

Max Berlijn  ·  2 februari 2016  11:05, gewijzigd 2 februari 2016  19:10

Klopt maar de Aberdeen (sorry is niet Iers) toch ook? zie het begin van het stuk Birding Frontiers, maar laat maar ik ga dit niet begrijpen, hopelijk vinden de Muusses, Peter Adriaens, Leon Edelaar of Vincent er nog eens een voor me.

Wietze Janse  ·  2 februari 2016  11:11, gewijzigd 2 februari 2016  11:16

Ik kan wel meer voorbeelden geven van mogelijke Thayers die het achteraf niet haalden. Ook van een heleboel andere moeilijk determineerbare soorten die op onze NL lijst staan. Leerzaam maar wat heeft dat verder met onze vogel(s) te maken? Die moet je gewoon determineren aan de kenmerken die die/onze vogel toont, losstaand van welk ander geval ook. Misschien kan je daar nog op ingaan? Moeilijker is het niet ;-)

Jan van der Laan  ·  2 februari 2016  11:29

Als een vd kenmerken die genoemd wordt in het BW-artikel is dat de handpennen donkerder zijn dan de tertials (en die op hun beurt weer iets donkerder zijn dan de bovendelen). Bij de Aberdeenvogel zijn de handpennen even donker als de tertials. Vandaar de twijfel bij Chris Gibbins. Terecht denk ik.

Peter Adriaens  ·  2 februari 2016  17:51

Kunnen we ook de mensen juist benoemen en niet alleen de meeuwen? Chris zijn familienaam is Gibbins (met twee keer 'i'), Muusse met twee 's'en enzovoort? Dank! De vogel van Aberdeen heeft bleke armpennen en nogal bleke handpennen; bovendien is het een klein exemplaar met fijn snaveltje, waardoor je inderdaad kunt gaan twijfelen. Mij lijkt het een juiste inschatting van Chris om deze initieel te melden als Thayers Meeuw, want met zo donker getekende grote dekveren en een volledige set van verse, juveniele schouderveren met uitgebreid bruin centrum valt de vogel buiten de variatie van Kumliens Meeuw, althans noch ik noch Chris zagen al een dergelijke vogel in Newfoundland, ondanks verschillende reizen naar daar. De donkerste vogels die ik daar zag, staan hier besproken: http://birdingfrontiers.c.... Of ie aanvaardbaar is als Thayers is een ander probleem. Het kan een tussenvorm met Kumliens Meeuw zijn. Anderzijds is het wel zo dat we weten dat Thayers Meeuwen bleke slagpennen kunnen hebben. Dat geldt voor zowel juveniele (http://birdingfrontiers.c...) als adulte exemplaren midden in het broedgebied (http://www.jeaniron.ca/Gu...). Met vogels die qua uiterlijk tussen Thayers en Kumliens Meeuw in zitten, heb je inderdaad een volledige overgang in variatie van bleek (Kleine Burgemeester) naar donker (Thayers Meeuw). Of je ze daarom noodzakelijkerwijze allemaal één soort moet noemen is weer een andere vraag. Ook tussen Grote Burgemeester en Zilvermeeuw heb je alle mogelijke tussenvormen; ga maar eens kijken in het zuidwesten van IJsland. Maar daarom noemen we Grote Burg en Zilver nog niet één en dezelfde soort. De baltsroep en de vluchtroep van Thayers Meeuwen verschillen allebei van die van Kleine Burgemeester en Kumliens Meeuw, wat wel eigenaardig is voor één soort toch? Bovendien heb je dan een meeuwensoort die op één continent witte vleugeltoppen heeft en op een ander continent zwarte vleugeltoppen (en nog andere verschillen, zoals mantelkleur, iriskleur, kopstreping e.d.). Niet echt logisch anno 2016...

Max Berlijn  ·  2 februari 2016  18:03, gewijzigd 2 februari 2016  18:45

Thx voor je uitleg maar volgens mij is er geen geografisch tussen liggende populatie zoals Kumliens tussen Grote Burg en Zilver maar eerder redelijk wat hybride. Betreffende de longcall verschillen, leuk maar kan geen "dialect" zijn zoals bij Ortolanen en Roodmussen? Sje erbij gezet overigens.

Vincent van der Spek  ·  2 februari 2016  19:03

Nu nog Peters naam goed schrijven, Max ;-) (Peter was natuurlijk te bescheiden om zijn eigen naam als voorbeeld te nemen)

Max Berlijn  ·  2 februari 2016  19:12

Gedaan, autorijden en dislectie maken het minder makkelijk...

Justin Jansen  ·  8 augustus 2019  16:46

Taxon is door AOS 58th supplement gelumpt met Kleine Burgemeester. 

Max Berlijn  ·  8 augustus 2019  18:43, gewijzigd 8 augustus 2019  18:43

Ik begreep dat de split gebaseerd was op een onderzoek wat fake bleek met o.a een onderzoek wat onmogelijk uitgevoerd kon zijn in de aangegeven periode. De ontmaskering heeft mede geleid tot de (terug)lump.

Arnoud B van den Berg  ·  8 augustus 2019  20:49

@Max: als je Smith bedoelt: die werd al 50 jaar geleden van zijn voetstuk gestoten. @Justin: George heeft over dit lumpen wat gezegd onder een andere foto: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/12498?page=0#navbar-collapse. 

Als je de beslissing vergelijkt met hoe het met Western Gull & Glaucous-winged Gull is opgelost, kun je spreken van inconsistentie.

Max Berlijn  ·  9 augustus 2019  00:21, gewijzigd 9 augustus 2019  00:26

“Thayer’s Gull was designated as a full species in 1973, based on a 1966 study that claimed to have found Thayer’s and Kumlien’s nesting side by side in northern Canada without interbreeding. No one has been able to duplicate that observation since, and in fact, other visitors have reported the opposite: apparently random interbreeding between these forms. Nesting sites are remote and difficult to reach, so there still hasn’t been a definitive study”. (Bron AOU). Idd 50 jaar geleden maar het duurde even voordat uitgevonden was dat het onderzoek niet deugde.

Arnoud B van den Berg  ·  9 augustus 2019  16:50, gewijzigd 9 augustus 2019  18:08

@Max: toch niks nieuws hoor: al eind jaren 70 was bekend dat er bij Smiths onderzoek fraude in het spel was. 

Arnoud B van den Berg  ·  9 augustus 2019  17:07, gewijzigd 9 augustus 2019  18:08

PS: Het zal niet zo zijn dat alleen op basis van Smiths onderzoek Thayers Meeuw al die jaren sinds 1966 de status van soort behield: er is veel morfologisch onderzoek gepubliceerd (artikelen over veldherkenning van zuivere vogels en hybriden).

Max Berlijn  ·  9 augustus 2019  17:38, gewijzigd 9 augustus 2019  17:41

Eeh ik begrijp het even niet, zowel IOC (met de AOU en BOURC volgend)  als HBW lumpen dit taxa terug in Kleine Burgemeester en jij zegt “soortstatus behoud”? Het maakt mij niet uit en ik zal mijn uiterste best doen bij de volgende Thayers maar de CSNA is wel de enige taxonomische instantie die de teruglump negeert, toch?

Leo Stegeman  ·  9 augustus 2019  20:07

Het CSNA staat gewoon boven die instanties... 


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.