Arnoud B van den Berg
 ·  4 March 2014  13:19, gewijzigd 4 March 2014  17:30

So, it is not Sylvia althaea althaea but S a blythi, S a halimodendri or S a margelanica. No doubt, Peter's DNA analysis will tell us in a fortnight. The biometrics do not seem to be in favour of margelanica (tail length) but the plumage colours differ from the handful proven blythi and halimodendri wintering here. P2 = p7/8 excludes curruca Lesser Whitethroat (p2 is dus te kort).

Max Berlijn
 ·  4 March 2014  13:33

hmm staart dus te kort, jammer.

Norman Deans van Swelm
 ·  4 March 2014  14:20

Arnoud is clearly een beetje in de war. Staartlengten zijn notoir onbetrouwbaar. Ik ken de maten van de vogel niet maar ik beveel de ringersgids van Williamson van harte aan. Deze vogel althea noemen is baarlijke nonsens, de discussie rond minula al vergeten?

Arnoud B van den Berg
 ·  4 March 2014  14:28, gewijzigd 4 March 2014  14:42

...wie is hier in de war ? :) Hanteer de CSNA-taxonomie als in DB 36 nr 1, zou ik zeggen (of de WP-namenlijst op deze website).

Norman Deans van Swelm
 ·  4 March 2014  14:51

ik kijk wel uit!

Arnoud B van den Berg
 ·  4 March 2014  14:53

OK: laten we er dan gelijk maar zes soorten van maken:) Dat stelden Leader et al (in litt) toch al voor.

Garry Bakker
 ·  4 March 2014  15:28, gewijzigd 4 March 2014  15:38

Het fenomeen ondersoort: dé elegante oplossing om dit soort discussies te beslechten! Maar wat hebben Leader et alii daar in litteris nu precies over gezegd, Arnoud? Is dat ook ergens opgetekend? Zou het op grond van geringe kleedverschillen, ecologie en geluid echt gerechtvaardigd zijn om hier vanuit een integratieve benadering (zoals door George Sangster prachtig uitgelegd op de DB dag) een soort van te maken? Of zou je daar terughoudender mee om moeten gaan? Olsson et al laten het in ieder geval in het midden.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 March 2014  15:58

Leader et al gaan het in een mooi artikel allemaal voor ons uit de doeken doen. We moeten dus afwachten of de verschillen in kleed, ecologie en geluid werkelijk 'gering' genoemd kunnen worden. Voorlopig zou ik bij gebrek aan kennis conform de laatste DB inderdaad van blythi, halimodendri en margelanica ondersoorten van S althaea maken. Maar als je Olsson et al erop naslaat moet je concluderen dat 'zes soorten' om phylogenetische redenen beter voldoet dan 'margelanica als ondersoort van S minula' (zie ook tabel 1 in DB 36: 41, 2014).

Norman Deans van Swelm
 ·  4 March 2014  18:36

Ik dacht dat George van iedere veer een soort maakte of is ie genezen?

Ben Wielstra
 ·  4 March 2014  23:21

Oei al die mysterie. Wordt het niet eens tijd om een draft van 'het artikel' alvast online te zetten?

Steven Wytema
 ·  5 March 2014  10:30

Wat ik ook wel mysterie vind zijn al die Nederlandse namen die op verschillende plekken worden gebruikt. Even resumerend, please correct me if im wrong: minula = Woestijn althaea = Humes margelanica = Stolzmanns halimodendri = Vale blythi = Siberische is er nog een (voorlopige) verzamelnaam voor alle taxa behorend onder althaea? (= alles behalve minula)

Gert Ottens
 ·  5 March 2014  10:33

Logischerwijs is de verzamelnaam voor alle ondersoorten van althaea dan Hume's Braamsluiper.

Bas van der Burg
 ·  5 March 2014  10:40

Het is toch Humes Braamsluiper Gert?

Arnoud B van den Berg
 ·  5 March 2014  11:20

@Ben: Een verhaaltje online zetten heeft op de iets langere termijn niet zo veel zin: dat over de status quo van twee jaar geleden op DB Online is bijvoorbeeld met geen enkel zoekwoord meer terug te vinden. @Steven: In DB gehanteerde Nederlandse namen staan zoals je weet in de WP-namenlijst (waarvan geen gedrukte vorm meer bestaat): http://www.dutchbirding.n... . Stolzmanns en Woestijn ontbreken hier (want die zijn nooit met zekerheid in de WP vastgesteld) maar verder is alles zoals je opsomt. Een verzamelnaam voor alle taxa behorend onder althaea lijkt me net als zoals bij andere 'soorten met ondersoorten' Humes Braamsluiper: het is inderdaad onpraktisch dat op de foto- en geluidengalerij op onze website de namen van enkele taxa niet zonder ondersoortnaam beschikbaar zijn, zodat je voor bijvoorbeeld elke Humes Braamsluiper 'sensu lato' telkens de verkeerde ondersoortnaam op het scherm krijgt (in plaats van Sylvia althaea zie je dan Sylvia althaea althaea). De NL-namen op de DB-namenlijst worden ook op de IOC-lijst en dus ook op wrn.nl gehanteerd. Een tijdelijk probleem met braamsluipers is echter dat op de IOC lijst de taxonomie niet is aangepast aan het artikel van Olsson et al (2013), zodat op de IOC-lijst (en dus ook wrn.nl) vooralsnog een extra soort wordt genoemd (Sylvia minula) en bepaalde taxa onder de verkeerde soorten staan gerangschikt ('margelanica is nog veel minder een minula dan een althaea': zie DB 36 nr 1: 41).

Norman Deans van Swelm
 ·  5 March 2014  11:52

ik zou mij kunnen voorstellen dat de heren in totale verwarring verkeren!

Max Berlijn
 ·  5 March 2014  11:59

Kom op Norman, zo ingewikkeld is de (voorlopige) DB aanpak toch niet? en ja dat IOC (en waarn.nl), ze zullen het hopelijk ooit zelf snappen..

Arnoud B van den Berg
 ·  5 March 2014  12:08

@Max: Een beetje hersengymnastiek kan inderdaad geen kwaad. Er zijn talloze andere verschillen in taxonomie en nomenclatuur tussen de IOC-lijst (en dus wrn.nl) en (andere) Europese lijsten (zoals DB-namenlijst). Denk bijvoorbeeld aan IOC-namen als Chen rossii en Chen caerulescens: een buiging van IOC naar Amerikaans gebruik maar iedereen in Europa zal deze soorten noteren als een Anser en niet een Chen.

Albert van den Ende
 ·  5 March 2014  12:49

@Arnoud: het "oude" artikel staat hier http://www.dutchbirding.n....

Jaap Denee
 ·  5 March 2014  14:51

Quote Arnoud: "So, it is not Sylvia althaea althaea but S a blythi, S a halimodendri or S a margelanica." Binnen de huidige mogelijkheden van de soortenlijst op de site is de naam van S a althaea om die reden aangepast naar S althaea.

Norman Deans van Swelm
 ·  5 March 2014  23:08

ik ben er wel uit hoor Max. Ik bedoelde de heren van het beloofde artikel dat maar niet komt.

Teus Luijendijk
 ·  6 March 2014  14:32

Omdat er hier (onder foto's) e.e.a. aan discussie plaatsvindt (en niet onder geluiden) toch een vraag over de roep van Braamsluiper s.l.: wat is er momenteel bekend van de roepjes van de verschillende taxa? Ik merk dat er her en der wordt geroepen dat alles dat afwijkt van een regulier (curruca) tek een indicatie zou zijn voor een ander (meer oostelijk taxon). Maar wat is er nu echt duidelijk van en zijn er karakteristieke roepjes van één of meer taxa? En niet alles dat ratelt is geen curruca, luister bijv naar XC168912 op xeno-canto.

Frank Neijts
 ·  6 March 2014  19:16

Bedankt Teus....

Jan Hein van Steenis
 ·  22 August 2014  18:28

Het is me in Gonghe, Qinghai niet gelukt een opname van de roep van margelanica te maken... maar ik heb hem goed gehoord. Eén roepje klonk veel minder scherp (veel sissender) dan die van de vogel in Culemborg. Een andere roep deed enigszins aan Ringmus denken. Het uiterlijk was onopmerkelijk: een bleke Braamsluiper met veel wit in de staart.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 August 2014  19:45

vang er eens een Jan Hein en maak er wat fotootjes van scp.

Norman Deans van Swelm
 ·  22 August 2014  19:47

svp!

Jan Hein van Steenis
 ·  22 August 2014  20:21

Ik was niet van plan snel terug te gaan! Björn Anderson heeft dat overigens al gedaan.

Norman Deans van Swelm
 ·  23 August 2014  01:21

Zo typisch Bjorn! Bedankt maar wat doe jij daar dan toch, niet een beetje lanterfanten hoop ik? Dat kan je hier ook doen.