Witbandkruisbek

Loxia leucoptera  ·  Two-barred Crossbill

Datum8 november 2013
LocatieNoordlaarderbos
Fotograaf Martijn Bot Martijn Bot
Bekeken10184 ×

Discussie

Jelle Scharringa  ·  9 november 2013  08:03

Goed gedaan! Verwacht, maar je moet het wel even doen.

Dušan Brinkhuizen  ·  9 november 2013  17:43

De vogel van Selwerderhof was alweer 11 jaar geleden... stoere vondst bro!

Arnoud B van den Berg  ·  15 november 2017  11:10, gewijzigd 15 november 2017  11:22

@Max: de eerste White-winged voor de WP moet die van 7 oktober 1963  in De Zilk, Noordwijkerhout, zijn geweest (gezien door Fred Koning, Harm Niesen, wijlen Hans Vader en anderen); deze is, na op (ondersoort)naam te zijn gebracht, als escape bestempeld...

Norman Deans van Swelm  ·  15 november 2017  13:22

Waarom is dat een  Noordamerikaan Max?

Harm Niesen  ·  15 november 2017  13:23

@Arnoud: Je zal je kunnen herinneren, dat ik hier een totaal andere mening over heb. Direct na de publicatie van het artikel van Magnus en jou in DB heb ik je gemaild, dat jullie artikel onvolledig is en foute conclusies trekt. Over de vogel hebben jullie alleen contact gehad met Hans Vader, die bepaald geen twitcher was. Ik vond het onbegrijpelijk, dat jullie niet wisten dat ik er ook bij betrokken was en dat jullie dus kennelijk niet de moeite hadden genomen om de toenmalige enige echte waarnemingenrubriek in Limosa er op na te slaan. Mijn vader en ik waren er ons zeer bewust van, dat een Noord-Amerikaan niet uitgesloten was en hebben dat uitvoerig bekeken. We hebben de vogel in handen gehad en zorgvuldig gemeten en daaruit bleek zonneklaar, dat het geen White-winged was. Ook de kleur van de slagpennen sloot dat uit. Voor jullie conclusie, dat de zeer tamme vogel uit gevangenschap afkomstig moest zijn, gaven de puntgave slagpennen en staartpennen geen grond. Evenmin als de kleur van de vogel: het geel was helder. Maar jullie beoordeelden de kleur aan de hand van een hele oude Agfa CT18 dia. Daarvan is bekend, dat ze na jaren aan een duidelijke blauwverkleuring lijden. En dat betekent uiteraard, dat er van de complementaire kleur geel héél weinig over blijft. Dat de vogel buitengewoon tam en gemakkelijk gevangen kon worden ( ik had een ringvergunning) is voor de soort niet heel ongewoon. En handel in vogels afkomstig van achter het IJzeren Gordijn was in die tijd buitengewoon onwaarschijnlijk.

De vogel is eerder ook al eens onderwerp van hernieuwde beoordeling geweest, onder leiding van Edward van IJzendoorn. De conclusie was toen dat hij wel een - wilde - Witbandkruisbek was.

Arnoud B van den Berg  ·  15 november 2017  16:48, gewijzigd 15 november 2017  16:52

@Harm: indien je informatie hebt die erop wijst dat het geen Amerikaan en geen ontsnapte vogel betrof maar een wilde Witbandkruisbek, dan zou de CDNA die ongetwijfeld graag ontvangen voor een herziening. Immers, de CDNA besloot in 2002 unaniem dat de vogel als een escape Amerikaan diende te worden beschouwd (zie commentaar van Nils in DB 23: 218, 2002). Misschien moet je het artikel in DB 24: 215-218, 2002, er sowieso nog eens op nalezen; hierin staat dat niet alleen informatie van Hans en Fred is gebruikt maar ook die van jou: jouw snavelmetingen staan vermeld. De determinatie als Amerikaan was in eerste instantie trouwens gebaseerd op structurele kenmerken zoals de dunne snavel met lange bovensnavel en kleine ronde kop. Daar kwamen later qua verenkleed bijvoorbeeld de contrasterende zwarte teugel, zwarte achterrand van de oorstreek en brede witte toppen van dekveren bij maar de kleur speelde bij de determinatie geen rol. Wat mij betreft staat de determinatie dan ook niet ter discussie maar wel of je deze vogel een escape moet noemen...

Jan Hein van Steenis  ·  15 november 2017  17:47

Voor wie zich een eigen mening wil vormen: het artikel begint op pagina 27.

Jan Hein van Steenis  ·  15 november 2017  20:14

IJslandse vogel leucoptera op basis van roep (Birdforum)

Norman Deans van Swelm  ·  15 november 2017  23:02

makheid is niet perse een kenmerk voor escapes, vaak zijn die juist heel schuw! Ik kan me niet voorstellen dat leucoptera in 1963 een populaire kooivogel was, in ieder geval was het houden ervan toen verboden.

Overigens Hans Vader is maandag jl. overleden, helaas.

Harm Niesen  ·  16 november 2017  01:00

@Arnoud: Het gaat er mij slechts om, dat het artikel op een zeer onzorgvuldige wijze tot stand is gekomen. Vóór jullie publicatie was de vogel al in herroulatie geweest! Ik vind het erg onzorgvuldig dat er voor de publicatie van het artikelgeen contact met mij is opgenomen. Het artikel stelt, dat na 40 jaar niet meer is vast te stellen hoe de maten van vleugel en snavel zijn genomen. Onzin, natuurlijk weet ik precies hoe die maten zijn genomen. Ringers hadden daar duidelijke instructies voor. Van duidelijke "black lores" was geen sprake, misschien geeft één van de twee foto's daarvan een lichte indruk, maar dat kan fotografisch effect of schaduw zijn. Het kleed van de vogel wordt wel degelijk zeer uitgebreid beschreven in het artikel en is dus kennelijk van belang. De kleur van de vogel was alles behalve "washed out"! De gele kleur van grote delen van de vogel was helder en fel, en alles behalve bleek. Ik heb al vermeld waarom de oude dia niet de juiste kleur weer kan geven. Al met al is er dus geen enkel argument dat duidelijk wijst op een voormalige gevangenschap. Natuurlijk, na zo'n 55 jaar kan er sprake zijn van voortschrijdend inzicht over de determinatie. Maar de conclusie van het artikel is: "ontsnapte kooivogel" en daar zie ik geen valide argument voor. Het is  niet aan mij om de vogel nogmaals in te dienen, ik ben Don Quichote niet. Rectificeren is aan degenen die niet zorgvuldig genoeg te werk zijn gegaan.

Max Berlijn  ·  16 november 2017  05:11, gewijzigd 16 november 2017  05:11

Nu met een heel overtuigend plaatje  en het geluid is inmiddels ook bevestigd.

Arnoud B van den Berg  ·  16 november 2017  12:06

@Harm: Wat mij betreft staat de determinatie van de vogel van De Zilk niet ter discussie maar als jij je herinnert dat de vogel goed op (gele) kleur was dan valt het kleurkenmerk af als argument om de vogel een escape te noemen. Wellicht een reden voor de CDNA om de status van deze vogel opnieuw vast te stellen, zeker nu het taxon ook elders in Europa is vastgesteld.

Frank Neijts  ·  16 november 2017  13:41, gewijzigd 16 november 2017  13:43

".... dan valt het kleurkenmerk af als argument om de vogel een escape te noemen."

Na de eerste rui in gevangenschap wordt het rood van kruisbekken (als ze tenminste geen al of niet kunstmatuge canthaxanthine krijgen bijgevoerd) geel, oranje of goudkleurig en dat kan best fel getint zijn: de intensiteit zal eerder afhangen van de leeftijd en/of algehele conditie van de vogel c.q. het voedsel wat-ie krijgt/kreeg. Ook wilde vogels kunnen echter dergelijke kleuren ipv rood vertonen in allerlei schakeringen en daarom zegt zoiets m.i. niks over een eventuele wilde c.q. escape herkomst.

Norman Deans van Swelm  ·  16 november 2017  14:50

in de enige kerstboom van IJsland, toch knap gevonden door dat vogeltje. De IJslanders claimen hem als 1e Amerikaan in Europa, helemaal fout want dat is de vogel van Harm natuurlijk!

Albert Noorlander  ·  16 november 2017  16:31

‘as far as we know’ zeggen de IJslanders Norman. En die van Harm staat terecht of onterecht als ontsnapt te boek. Belangrijke nuances. 

Norman Deans van Swelm  ·  16 november 2017  18:58

Hoe dan ook die van Harm c.s. is de eerste.

Arnoud B van den Berg  ·  20 november 2017  17:16

@Harm: volgens mij is de vogel nog nooit als Witvleugelkruisbek ingediend, zeker niet door een van de waarnemers.

Tom van der Have  ·  23 november 2017  22:33

“Presumed escape”, in de titel van het DB artikel, is een merkwaardige benoeming van de vogel in kwestie: het enige zekere feit was dat de vogel in een kooi zat. Volgens de kooivogelhouder (zonder naam) was de vogel (beschermde soort) aankomen vliegen en bij de kooi gaan zitten (onbekende datum). Een uitermate onwaarschijnlijk verhaal, mogelijk bedoeld om de illegale status goed te praten. Nog merkwaardiger is de actie van de drie vogelaars: de vogel wordt (zonder vervoersvergunning) naar de duinen genomen voor een foto in een spar (Een larix was kennelijk niet voorhanden…). Alle mogelijke moeite wordt gedaan om de vogel niet te laten ontsnappen. De gefabriceerde foto gaf het geval nog enige “natuurlijkheid”. De CDNA heeft gelukkig een juiste beslissing genomen, maar de motivatie had natuurlijk moeten zijn: “certain cagebird”. (De illegale handelingen van eerder genoemde personen zijn vermoedelijk wel verjaard.)

Norman Deans van Swelm  ·  24 november 2017  16:11, gewijzigd 24 november 2017  22:43

ringers hebben geen vervoersvergunning nodig.

en trouwens toch waarom zou de kooivogelhouder niet de waarheid hebben gesproken? 

En stel, je bent een eenzame Amerikaanse Witbandkruisbek, je sterft van de honger na een lange eenzame vliegtocht, eenzaam want al jouw groepsgenoten zijn eerder bij IJsland een voor een in zee gestort, en je hoort net nadat je de Nederlandse kust hebt bereikt als bij toverslag vrolijk kwinkelerende vogeltjes met volle buikjes. Wat zou jij doen Tom? Eerlijk zeggen.

Over Witbandkruisbekken gesproken, niet zo heel lang geleden werden er in Rockanje 55 in beslag genomen Witbanden losgelaten, Daarna is er niet 1 Witbandkruisbek gemeld!

Harm Niesen  ·  25 november 2017  00:44

Ah, het kan dus altijd nóg onzorgvuldiger ( hier stond eerst een héél ander woord ). Zo eenvoudig is het dus: een vogel die neerstrijkt op een kooi, is een kooivogel... Waarom wisten wij dat niet? Minstens twee van de drie betrokkenen hadden een ringvergunning en mochten de vogel dus vangen. De idiote beschuldiging was hierboven al weerlegd. Lezen is moeilijk kennelijk: de puntgave staart en slagpennen pleiten uitdrukkelijk tegen een kooivogel. Net zo goed als het ook al vermelde feit dat zowel de handel in witbandkruisbekken in die tijd niet mogelijk was met landen achter het Ijzeren Gordijn en dat Scandinavië en Noord-Amerika ook niet echt voor de hand liggen. Misschien weet August dat in detail. En ik heb me laten vertellen dat je kruisbekken op een dieet van appelpitten moet zetten als je ze in leven wil houden. Lekker eenvoudig en voor de hand liggend allemaal. Kennelijk weet de schrijver ook niets over de ervaring die meerdere verzorgers van de lokvogels van vinkenbanen 's zomers hadden met kruisbekken die op de volières neerstreken. Is tamheid een aanwijzing voor wat dan ook? Ik herinner me een foto in NatGeo van een Noord-Amerikaanse vogelaar met een Witvleugelkruisbek op z'n hoed en een andere op z'n schouder. Oeps, moet het toch een Witvleugel zijn geweest, de bewijzen stapelen zich op.... Terwijl de vogel in totaal drie maal door de commissie is beoordeeld en steeds als Witbandkruisbek is geaccepteerd. Ik stel voor, om die volledig incapabele commissieleden met terugwerkende kracht minstens tien soorten in de Ranking terug te zetten. Wij hebben de vogel gefotografeerd. Documenteren heet dat. Dat kan je doen op zo'n manier dat er ook een paar vieze vingers op staan, wij gaven er de voorkeur aan de vogel op  een dennentak te zetten. Zoveelste onjuistheid. Zowel sparren als lariksen zijn/waren in de omgeving van De Zilk buitengewoon schaars. Oostenrijkse zwarte den, om precies te zijn. Ook destijds wisten wij niet goed wat we met de vogel aan moesten, het is en blijft een raar geval. Maar gelukkig zijn er altijd wel mensen die zonder de vogel gezien te hebben en zonder over alle informatie te beschikken wél precies weten hoe het zit. Knap hoor, respect. En als we er niet uit komen, is er altijd nog de ultieme oplossing voor ieder determinatie probleem: het is een hybride. Of, hoe kan ik het vergeten, het is een invasieve exoot! We hadden hem moeten verwurgen! Voor dat je het weet plant hij zich voort!

Max Berlijn  ·  25 november 2017  09:15, gewijzigd 25 november 2017  10:12

Ik was toen, tijdens die herroulatie commissielid volgens mij maar kan me er weinig van herinneren. Op basis van de, schijnbaar niet meegenomen feiten van Harm, is herroulatie toch op zijn plaats? Ik denk dat de identificatie, indien nu wel te bewijzen, als White-Winged nog wel een dingetje is betreffende de status. Voor die soort/dat taxon lijkt IJsland logischer dan NL betreffende een wilde herkomst. Ik ben geboren in 1963, dus weet niets van de status van dit taxon in gevangenschap in die periode. In de jaren 70 en 80 waren Amerikaanse soorten veel algemener dan nu, getuige ook de gevallen van bijv. Rode Kardinaal als onstsnapte kooivogel. Persoonlijk zou ik het houden van White-winged Crossbill in de jaren 70/80 (toen ik zelf kooivogels had) spectaculair vinden. Het feit dat de vogel op een volière werd gevonden lijkt me van weinig belang. Rond mijn buitenvoliere zat het vol met lokale vogels maar ik heb er ook wel eens een Mosambiquesijs op gevangen. Dwaalgasten, zeker wanneer vermoeid, duiken op de raarste plekken op, zeker wanneer er gemorst voedsel makkelijk voorhanden is. De kuststreek pleit ook niet tegen een wilde herkomst van dit taxon.

Tom van der Have  ·  25 november 2017  11:47, gewijzigd 25 november 2017  11:48

Een ringvergunning werd toentertijd samen met een ontheffing Vogelwet 1936 afgegeven met als doel beschermde vogelsoorten te vangen, te voorzien van een pootring en weer los te laten voor wetenschappelijk onderzoek. Daar was volgens het DB artikel geen sprake van. Er werd een kooivogel met toestemming van de ‘eigenaar’ op een andere locatie gefotografeerd. En de vogel werd weer teruggeplaatst in de kooi. Maar beschermde, wilde vogels hebben toch geen eigenaar? Eigenlijk had de vogel gewoon losgelaten moeten worden. Verder is er geen feitelijk bewijs dat de vogel buiten de kooi is geweest (geen naam en adres ‘eigenaar, datum?). ‘wij gaven er de voorkeur aan de vogel op een dennentak te zetten’ Goed om te lezen dat er toen wel degelijk naar sparren en lariksen gezocht is! Opnieuw rouleren in de CDNA lijkt mij volstrekt overbodig.

Joost Mertens  ·  25 november 2017  12:04

Ik heb jaren Kruisbekken gehad, nooit op een dieet van Appelpitten... Gewone volièremengeling en verse takken...

Norman Deans van Swelm  ·  25 november 2017  17:27

Denneappelpitten Joost eventueel gemengd met Sparrezaad maar Lijsterbessen, Paardebloemen en rozebottels vinden ze ook lekker. Weet jij of ze vroeger wel eens verhandeld werden op de vogeltjesmarkt in Antwerpen?

Aan bureaucratisch gekneuzel 50 jaar na dato hebben we echt niets. Interessanter is de vraag welke route de vogel genomen zou kunnen hebben om in Nederland te komen, Indien via IJsland dan is oostwaarts vliegen naar Noorwegen het eenvoudigst te volbrengen, ik heb het op die route ook groepjes sneeuwgorzen zien doen. Eenmaal aangekomen kan dan de Noorse kust zuidwaarts worden gevolgd eventueel in gezelschap van andere kruisbekken.

Aan mij verscheen afgelopen nacht nog  voorval uit diezelfde tijd. Indien ik mij niet vergis was het op 5 november 1963 dat mijn vriend Martin Lok tijdens bar weer met natte sneeuw een oververmoeid mannetjes Kruisbek kon pakken op het fietspad bij Kijkduin, die hij net voor ik hem tegenkwam, zonder vervoersvergunning, naar de toen nog aldaar aanwezige vinkenbaan in de Kijkduinse polder had gebracht. Die polder is kort daarna onderdeel geworden van het grote plan om heel Nederland vol te bouwen en te asfalteren of anderzins te vervuilen. 

Frank Neijts  ·  25 november 2017  19:26

Mijn eerste serieuze ervaringen met de kooivogelhandel (inclusief tripjes naar de Antwerpse vogelmarkt..) dateren uit de 60er jaren maar de eerste Witbandkruisbekken in gevangenschap zag ik pas rond de val van het IJzeren Gordijn (eind 80/begin 90) toen dergelijke vogels via Duitsland uit Rusland werden gesmokkeld. Tegenwoordig worden ze regelmatig gefokt zij het niet in grote aantallen (vogels zijn ook relatief duur). Tot op heden betreffen al mijn ervaringen met 'witbanden' in gevangenschap bifasciata: leucoptera zag ik nog nooit in n kooitje! (Uiteraard zou ik in mijn beginjaren het verschil niet hebben geweten maar een 'witbandkruisbek' zou ik me ongetwijfeld herinnerd hebben terwijl destijds Noord-Amerikaanse zaadeters nog in grote aantallen verhandeld werden..)

August van Rijn  ·  25 november 2017  23:33

Dit kweekverslag gaat welliswaar  over de Kruisbek, maar bevat wel wat info voor dit topic. 

Wim Wiegant  ·  25 november 2017  23:53, gewijzigd 25 november 2017  23:58

August,

Wat een heerlijk artikel ...!

Het lezen van het artikel beurt je op na het lezen van de merkwaardige en licht deprimerende ping-pong tussen de heren van der Have en Niessen. Waar is Davy Bosman als je hem dringend nodig hebt ...?

Later, als ik groot ben, ga ik misschien ook wel kooivogels houden, met als enige doel: het schrijven van deze jongensboek-achtige verslagen.

Tom van der Have  ·  26 november 2017  11:50

@August: idd mooi verhaal! Over de achtergrond van de foto’s is ook nagedacht…

@Wim: ik ben het met je eens dat de feiten (en het ontbreken daarvan) in deze zaak wat deprimerend zijn. Maar van jouw reactie worden we ook weer blij.

@Frank: dank voor deze informatie, die we als vogelaar eigenlijk niet willen weten...

Joost Mertens  ·  26 november 2017  13:37

Idem voor mij Frank!

Norman Deans van Swelm  ·  26 november 2017  14:00

Er zijn verschillende lezingen over wat er met Davy is gebeurd Wim. 1. Hij is geliquideerd en zijn as is in het bijzijn van de andere Belgen over de vogeltjesmarkt van d'Anverse uitgestrooid en 2. Hij heeft zich vrijwillig onder hevige dwang en grove bedreigingen teruggetrokken en leidt nu een teruggetrokken bestaan als kweker van 'dubbele' Witbandkruisbekken van het formaat Hyacinth Ara zoals afgebeeld in het artikel van de heer Driesmans. Overigens indien Tom diverse wetsovertredingen signaleert van de heer Driesmans dan dient hij te beseffen dat dit voorviel in Belgie waar in 1974 en daaromtrent het kweken en ringen van wilde vogels werd geintroduceerd teneinde het beeindigen van het vangen van wilde vogel soepeler te laten verlopen. In Nederland werd de methode in de jaren 90 geintroduceerd door Willy Swildens (PvdA) waarna het vangen en verhandelen van wilde vogels een grote vlucht nam zeg maar als het ware explodeerde en thans een aanzienlijke bijdrage levert aan ons BNP!

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.