DB Actueel Online

Op gezette tijden wil de website aandacht besteden aan actuele ornithologische fenomenen. De Nederlandse vogelaars worden (gelukkig maar) nog regelmatig verrast. Door een influx van een bepaalde soort of bepaalde soorten, door een uiterst zeldzame soort waarvan de meeste vogelaars nog niet eens de juiste Nederlandse naam weten, door onverwachte determinatieproblemen en dergelijke. De kracht van dit medium is dat er direct en interactief ingegaan kan worden op deze spannende gebeurtenissen in het veld. Wat is er precies aan de hand? Wat is hier al van bekend? Is er al eerder over geschreven in Dutch Birding? Hoe denkt men in het veld hierover?

DBA en NOU geven opdracht aan CDNA voor verkenning van categorieën

15 juli 2021  ·  Marten Miske (DBA) & Christiaan Both (NOU)  ·  8687 × bekeken

Het bestuur van Dutch Birding Association (DBA) heeft, in samenspraak met het bestuur van de Nederlandse Ornithologische Unie (NOU), besloten om de Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) opdracht te verlenen om een verkenning uit te voeren van de voordelen en nadelen van de invoering van (meer) categorieën op de Nederlandse lijst. Op Dutchavifauna.nl staat een toelichting van de CDNA over het waarom en de wijze waarop deze verkenning plaats gaat vinden.

De opdracht voor deze verkenning is tot stand gekomen nadat de CDNA bij de besturen van DBA en NOU (de opdrachtgevers van de CDNA) het signaal afgaf dat de huidige werkwijze bij de beoordeling van status diverse structurele dilemma’s met zich meebrengt. De CDNA schetste deze dilemma’s onder andere aan de hand van enkele uitgewerkte casussen. De constatering van de CDNA was dat de huidige werkwijze (feitelijk alleen een A-lijst) naast voordelen ook diverse nadelen kent. De Nederlandse aanpak wijkt daarnaast nogal af van de benadering van (alle) andere Europese zeldzaamhedencommissies. Tot slot: de laatste officiële Nederlandse verkenning over voor- en nadelen van het gebruik van categorieën heeft inmiddels ruim 30 jaar geleden plaatsgevonden: een bijkomende reden om opnieuw naar de uitgangspunten te kijken.

Op ons verzoek heeft de CDNA uitgewerkt hoe een verkenning er uit zou kunnen zien. Daaruit is een stapsgewijs proces gekomen waarbij zo veel mogelijk verschillende inzichten worden verkregen uit gesprekken met (inter)nationale deskundigen en betrokkenen.

Wij vinden het belangrijk dat een dergelijke verkenning zorgvuldig en met een open blik gedaan wordt, en we zijn daarom blij dat de CDNA deze verkenning op zich wil nemen. De CDNA zal na gesprekken met deskundigen en casussen een advies opstellen aan de besturen van DBA en NOU over het al of niet invoeren van (een aantal) categorieën. De besturen van DBA en NOU besluiten vervolgens of er aanleiding is om de bestaande werkwijze aan te passen, of het beter is de huidige werkwijze grotendeels ongewijzigd voort te zetten.

Namens het bestuur van Stichting Dutch Birding Association en de Nederlandse Ornithologische Unie,
Marten Miske en Christiaan Both

Discussie

Roland Wantia  ·  2 augustus 2021  01:00

@Julian,

De CDNA beoordeelt indiensoorten en probeert daarbij het kaf van het koren te scheiden. Een vorm van categoriseren. Ben persoonlijk erg blij met een commisie die poogt dat zo goed mogelijk te doen. En volgens mij is dat wat velen ons hier bindt. Om dat zomaar overboord te gooien.





Julian Overweg  ·  31 juli 2021  11:41

Roland: "Bij jouw benadering is aanvaarding als wild niet langer relevant."

Dat klopt! Laten we alleen beoordelen wat onbetwistbaar is (bijv. determinatie) en niet doen alsof aanvaarding door de CDNA een geval wild maakt. Dat beweert de CDNA zelf ook niet. Desondanks komen twijfelvogels op de Nederlandse lijst terwijl exemplaren waar wellicht minder aan getwijfeld had hoeven worden dat niet redden en ontbreken escapes en exoten sowieso op die lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten'. Het introduceren van een categorieënsysteem verhelpt het probleem van 'moeten' snijden in grijze gebieden niet. Het loslaten van die (vermoedelijk zelfopgelegde) taak ('statusbeoordeling') -voor een functie die de CDNA zelf ook niet paraat heeft (het juridische gewicht is niet bekend en moet onderzocht worden)- wél.

Julian Overweg  ·  31 juli 2021  11:22

Jan Hein: "Voor de Kokardezaagbek is Julians systeem een uitkomst..."

Niet alleen voor die soort zo te lezen... ;)

Max Berlijn  ·  30 juli 2021  10:35, gewijzigd 30 juli 2021  10:40

@Roland “De vogels blijven gewoon sneeuwganzen, kuifzaagbekken, oehoe's” die soorten wel ja maar door het “gesleep” zijn er vormen ontstaan van soorten die anders nooit bestaan hadden. Zo is onze fazant een mix van allerlei ondersoorten van deze soort en dat geld ook voor de Grote Canadese Gans en misschien in mindere mate voor onze Grauwe ganzen (hoewel die verkeerd uitgezette rubrirostris genen uit België wel zeker nagenoeg zijn weggepoetst??). In mijn optiek zouden deze soorten geen serieuze plek op welke Avifauna dan ook moeten krijgen (gelijk aan soepgans/eend) Bijzonder is bij deze voorbeelden wel dat de Grote Canadese Ganzen onherkenbaar zijn van eventuele echte dwalers van een niet “man made” taxon. Maar we dwalen af van de vraag wel of geen categorieën. Na inmiddels 50 postings erbij lees ik nog steeds alleen maar nadelen, veel meer discussie, veel meer kans op het niet meer serieus nemen van (extreme) dwaalgasten (want die kunnen ze mooi in D dumpen) en chaos ten opzichte van de indeling die voor mijn “generatie” het werk deed.

Roland Wantia  ·  29 juli 2021  20:17, gewijzigd 29 juli 2021  23:45

'Als een wilde Noord-Amerikaanse sneeuwgans zich aansluit bij onze feral sneeuwganzen, en ze gaan samen eitjes leggen, is dan ook opeens die hele populatie Cat. A?'

Als een geherintroduceerde populatie zich mengt met de oorspronkelijke populatie, is dan opeens die hele oorspronkelijke populatie Cat. C (of niet aanvaardbaar)?'.

Het onderscheid zit in introductie (wild niet langer van geïntroduceerd te onderscheiden, en introductie(s) bepalen  voorkomen van deze soort in Nederland) en herintroductie (wild niet langer van geherintroduceerd te onderscheiden). De eerste situatie is nieuw (voor het eerst) en ontstaan door menselijk handelen, de tweede situatie is retro (zoals het ooit was) en teruggebracht door menselijk handelen.

En daarnaast:

De vogels blijven gewoon sneeuwganzen, kuifzaagbekken, oehoe's. Een categorie zegt niets over de soorten zelf. Ooit was elke soort waar dan ook op de wereld alleen maar een A-soort, al was er niemand die zich daar systematisch om bekommerde. Inmiddels zijn de tijden veranderd.  Gesleep met vogels zorgt voor onbegrensde mogelijkheden. De categorieën zeggen wat mij betreft meer over de manieren waarop mensen met vogels slepen, dan over de vogels zelf, en helpen ons met een logisch beslismodel gedifferentieerd te verklaren waarom we de vogel die ter beoordeling onder de loep ligt, aanvaarden of, onder welke gecategoriseerde voorwendselen, afwijzen voor categorie A.


George Sangster  ·  29 juli 2021  12:08, gewijzigd 29 juli 2021  12:27

Mijn punt was dat we niet klakkeloos Oehoe in Cat. A moeten stoppen. Het overgrote deel (zo niet alle vogels) betreft namelijk projectvogels of stamt af van projectvogels. Als we Oehoe toch in Cat. A opnemen (o.b.v. de ijdele hoop dat er in NL een wilde tussen zit), kun je dezelfde redenering toepassen op Kuifzaagbek. O.b.v. Bayesian analyse (met conservatieve priors) was volgens de CDNA het merendeel (80%) ontsnapt, maar een minderheid (20%) wild.

Wat we zien is dat sommigen die graag de NL vogels in allerlei nauw gedefinieerde hokjes willen indelen er nu achter komen dat Oehoe (als je aanneemt dat wilde/hergeïntroduceerde vogels zich vermengd hebben) niet in zo'n hokje past. De ene soort domweg in één gewenst hokje plaatsen (Oehoe in Cat. A) leidt ertoe dat je die logica ook op andere soorten moet toepassen, zoals Kuifzaagbek, met alle gevolgen van dien.

Als een wilde Noord-Amerikaanse sneeuwgans zich aansluit bij onze feral sneeuwganzen, en ze gaan samen eitjes leggen, is dan ook opeens die hele populatie Cat. A?

Mijn mening: Oehoe is vergelijkbaar met Grote Canadese Gans: Cat. C. De soorten komen pas in aanmerking voor Cat. A als er een bewezen wild geval is. Er is geen bewijs dat de NL vogels een mengsel zijn van wilde en hergeïntroduceerde vogels.

Leo Stegeman  ·  29 juli 2021  10:59

@George; dat er vast wilde Kuifzaagbekken tussen zitten lijkt me ook onderbuik (of "open mind" zoals jij het noemt). En dat is niet het zelfde als wat het CDNA zegt;

"Op basis van deze informatie acht de CDNA het aannemelijker dat de reeds aanvaarde vogels escapes of nakomelingen daarvan waren dan dat het daadwerkelijk wilde vogels betrof. De CDNA is zich er van bewust dat door een mogelijk besluit om Kokardezaagbek van de Nederlandse lijst te verwijderen er wellicht ook wilde vogels niet aanvaard worden."

Jan Hein van Steenis  ·  28 juli 2021  22:15

Voor de Kokardezaagbek is Julians systeem een uitkomst...

George Sangster  ·  28 juli 2021  20:03, gewijzigd 28 juli 2021  20:33

Maar sommige goede mensen kunnen niet leven met Kuifzaagbek in Cat. A, en zien alle gevallen liever afgewezen worden, terwijl daar ook vast wilde tussen zitten (zelfs volgens de Bayesian berekeningen van de CDNA).

Als je Oehoe (wilde en hergeïntroduceerde vogels door elkaar, zonder dat je weet wat wat is) in Cat. A wilt plaatsen omdat sommige vogels vast wild zijn, dan zie ik dat als een goed argument om ook Kuifzaagbek (wilde en onstnapte door elkaar, zonder dat je weet wat wat is) in Cat. A te plaatsen.

Jan Hein van Steenis  ·  28 juli 2021  15:04

@Roland: ik ben het grotendeels met je eens.

Wat mij betreft landen de onbewezen Jufferkranen en Grijskoppurperkoeten in categorie E (niet in een nieuwe subcategorie, want dat is "stiekem toch D").

Een "gemengde populatie (A/C)" als A behandelen lijkt me de enige hanteerbare optie. We kunnen nu ook prima leven met deze behandeling van Oehoes etc. (jaja, zélfs ik).

Roland Wantia  ·  28 juli 2021  12:49, gewijzigd 28 juli 2021  14:01

Een gedachteexperiment om gebruik categorie D bij een ongeringde vogel zoveel mogelijk te kunnen vermijden:

Vogel niet ingediend --> niets doen of waarnemer daartoe aansporen.

Vogel ingediend --> beoordelen volgens handboek waarbij als eerste wordt gecontroleerd of het een indiensoort betreft. Geen indiensoort --> niets doen.

Wel indiensoort --> ga verder.

Vogel ongeringd dus in A tenzij:

Vogel onvoldoende vagrancy potential heeft --> E.  Wordt namelijk beschouwd als ontsnapt. Tenzij geintroduceerd en afkomstig uit en geboren in self-sustaining populatie --> C1.  Indien aantoonbaar geboren in wild in niet self-sustaining populatie (prematuur stadium introductie) E (eigen subcategorie en dus niet rekbaar voor de NL-lijst incl dat. C)).

Vogel heeft onvoldoende vagrancy potentiaal maar is aantoonbaar wild gearriveerd (bijv. per boot) --> E eigen subcategorie

Inheems (dwz voldoende vagrancy potential) en tekenen van gevangenschap --> E

Inheems en afkomstig uit lopend herintroductieproject en bijgezet --> E

(Verondersteld) 8 afkomstig uit herintroductieproject en in wild geboren, populatie niet self-sustaining --> E eigen subcategorie 

Afkomstig uit herintroductieproject en in wild geboren, populatie self-sustaining maar geïsoleerd --> C3

(Dells) Afkomstig uit herintroductieproject, populatie self-sustaining en vermengd --> alsnog A tenzij aantoonbaar alle oudste  voorouders  uit gevangenschap --> C3

Inheems (voldoende vagrancy potential) maar soort komt voor op lijst met soorten waarvan is bepaald dat introducties elders of in eigen land  bepalend  zijn voor voorkomen ogenschijnlijk wilde exemplaren in werkgebied--> C5 tenzij voldaan aan aanvullende bewijslast  --> A

Inheems maar soort komt voor op lijst waarvoor omgekeerde en/of aanvullende bewijslast is vereist en die bewijslast kon niet worden geleverd --> E (eigen categorie onvoldoende bewijslast voor aanvaarding in hogere categorie). Bewijslast wel geleverd --> A

En de meest problematische (het blijft mensenwerk) met een eigen subcategorie of toch categorie D:

Inheems (voldoende vagrancy potential) maar soort komt voor op lijst van soorten waarvan is vastgesteld dat beeld 'voorkomen in wilde staat' door ontsnapte ongeringde exemplaren ernstig wordt verstoord.  Een subcategorie die is te vergelijken met C5 maar dan veroorzaakt door ongeringde populaties in gevangenschap of ontsnapte ongeringd geraakte langlevende vogels. Voor deze subcategorie zou je kunnen vragen om aanvullend bewijs, per soort bepalen welk aanvullend bewijs voldoende is, en verdachte omstandigheden maximaal laten meewegen. Zonder aanvullend bewijs --> E (eigen categorie) of D (jufferkraanvogels, roze pelikaan, en wellicht grijskoppurperkoet).

En nog een smaak:

Ongetwijfeld kunnen er nog enkele tenzijs aan worden toegevoegd.

Lijkt misschien complex maar vooralsnog denk ik dat het, in combinatie met zorgvuldig opgestelde uitzonderingslijsten, mogelijk is hiervoor een beslisboom uit te werken die uitmondt in categorie, A, C subcategorie of E subcategorie. 

@ George, je had gelijk. Toepassing categorie C5 heb ik wat uitgebreid (van abroad naar abroad en in eigen land). En subcategorieën i E zijn bedacht om consequent onderscheid te kunnen maken tussen wilde vogels afkomstig uit self-sustaing populaties (C) en nog niet self-sustaining populaties (E). En wie zou ik tenslotte zijn als ik voor de kaapverdische mus geen speciale plek had gereserveerd in E. Maar dat alleen maar om categorie D te vermijden. De mussen hebben bij de Britten namelijk al een plek in categorie D.


Roland Wantia  ·  27 juli 2021  14:41

@Julian,

Bij jouw benadering is aanvaarding als wild niet langer relevant. Voor elk  scenario waarin een schifting wordt aangebracht tussen wild en ontsnapt is jouw benadering niet afdoende. Daarentegen sluiten scenario's die onderscheid maken tussen inheems versus exoot en wild versus ontsnapt, jouw benadering niet uit. Immers hoef je voor jouw scenario alleen nog maar samen te voegen en aanvullen, of buiten de CDNA om op waarneming.nl een view te maken op "soorten gezien".  

Welke (juridische) waarde aan die  Nederlandse Lijst van Alle Waargenomen Soorten wordt gehecht, en welke organisatie zich hier eigenaar van maakt, is eventueel deel van de inventarisatie.

CDNA  ·  27 juli 2021  14:23

Een aantal punten ter info:

  • We hebben navraag gedaan bij 20 zeldzaamhedencommissies naar hun werkwijze (of althans, we hebben antwoord gekregen van 20 commissies). Allen gebruiken de AERC richtlijnen. Het gebruik van subcategorieën hebben we niet specifiek nagevraagd (het is geen standaardonderdeel van de AERC richtlijnen), maar sommige commissies gaven aan die wel te gebruiken. De Britse commissie maakt veel gebruik van subcategorieën, en daarnaast in ieder geval de Portugese (C), Duitse (C) en de Ierse (C&D) commissies. Overige landen gaven het niet specifiek aan.
  • De 'nationale lijst' bestond bij 19 landen uit A-C, en bij België alleen uit A-B.
  • De vraag welke instantie(s) verantwoordelijk zou(den) zijn voor eventuele categorieën is onderdeel van de verkenning. Net als wat de juridische status is van de huidige lijst, en wie de juridisch geldende lijst beheert (opvallend ingewikkeld en onduidelijk, weten we al). 

Roland Wantia  ·  27 juli 2021  11:37, gewijzigd 27 juli 2021  11:54

Met gebruik C5 wijk ik volgens mij niet af van de regels, maar pas ik ze actief toe in plaats van lui gebruik te maken van categorie D. 

En met extra subcategorieën probeer ik smaken te vatten waarin nog niet is voorzien. 

Sporenkievit en purperkoet zijn breinbrekers. Vooralsnog plaatst de CDNA ze in categorie E omdat vagrancy potential niet is aangetoond. Maar anders horen ze in categorie A, tenzij voor deze soorten om.aanvullende bewijslast wordt gevraagd. En mocht blijken dat grijskoppurperkoet wel voldoende vagrancy potential heeft en er geldt geen ringplicht, dan moet die ringplicht worden aangekaart.

Omgekeerde bewijslast (in het huidige handboek aantonen afwezigheid ring, maar voor sommige soorten zou juist om aanwezigheid ring kunnen worden gevraagd voor toelating in categorie A) is te vertalen naar de E-categorie (lees de uitgangscategorie waarmee een ingediende soort start) waarin ingediende gevallen terechtkomen waarvoor onvoldoende bewijslast is aangeleverd. 


Peter de Knijff  ·  27 juli 2021  11:17

Jan Hein, de Huiskraai is inderdaad een apart geval, maar volgens mij heeft de toenmalige Minister (Dijksma) wel eerst netjes gewacht tot het moment da de soort niet meer op de A-lijst stond. Daarna heeft ze andere (Europese) regelgeving niet afgewacht, en nog een paar opmerkelijke zaken opzijgeschoven of bewust genegeerd (Norman Deans van Swelm weet hier alles van, ik heb het niet meer paraat), en toen de uitroeiingsmaatregel laten vastleggen. Zeker een casus waar ik binnenkort, als ik veel meer tijd heb, nog wel op terug zal komen.

Roland Wantia  ·  27 juli 2021  11:15, gewijzigd 28 juli 2021  10:54

Nog een aandachtspunt voor categorie C is, waar Jan al op wees, self-sustainability.

Species that, although introduced, now derive from the resulting self-sustaining populations.

Deze voorwaarde is waarschijnlijk ingesteld om te voorkomen dat een incidenteel broedgeval van ontsnapte vogels leiden tot een wildgroei (het woord zegt het al :)) van de wilde (en dus telbare) Nationale Lijst. Wat doe je met dergelijke in het wild geboren vogels. In feite zijn dergelijke gevallen vergelijkbaar met wilde (dwz in het wild geboren) gevallen  van nog niet self-sustaing populaties van Lammergier en Kaalkopibis. Die horen of niet thuis op de C-lijst. In dat geval lijkt een E-subcategorie voor wilde maar niet aanvaardbare gevallen want afkomstig uit een niet self-sustaining populatie. 

Dan nog even van de hak op de tak.

Lammergieren zou je nu nog kunnen plaatsen in E-ontsnapt voor bijgezette vogels, en E-wild maar uit populatie niet self-sustaining voor in het wild geboren.

Vervolgens in C3 zodra self-sustaining. En tenslotte in categorie A zodra is vastgesteld dat er uitwisseling is met natuurlijke populaties waardoor er geen scherp onderscheid meer bestaat tussen de nieuwe en oorspronkelijke populaties, met uitzondering van individuen waarvan de stamboom volledig is te traceren tot het punt van vrijgelaten voorouders (In dat geval alle voorouders). Zodra 1 enkele wilde voorouder.bekend is, is de onderhavige vogel minimaal A.

George Sangster  ·  27 juli 2021  11:04, gewijzigd 27 juli 2021  11:12

@Roland

Je stelt allerlei wijzigingen ten opzichte van het Britse/AERC systeem voor. Het is maar de vraag of de CDNA daarop zit te wachten. De indruk die ik heb is dat ze het Britse/AERC systeem willen bestuderen en niet zozeer allerlei nieuwe, nog ongebruikte alternatieven, want dan wijkt NL nog steeds af van de rest van Europa.

Cat. C5 is geen alternatief voor Cat. D (in NL o.a. Sporenkievit, Grijskoppurperkoet), want Sporenkievit en Grijskoppurperkoet hebben geen 'established naturalized populations abroad'.

C5 – Vagrant naturalized species – species from established naturalized populations abroad, e.g. possibly some Ruddy Shelducks Tadorna ferruginea occurring in Britain.

D – Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state.

Jan Hein van Steenis  ·  27 juli 2021  10:55

Dat de Huiskraai op de "Nederlandse lijst" gezet werd heeft de soort ook niet geholpen. De Nederlandse overheid vond deze lijst blijkbaar totaal irrelevant en het argument "maar ze nemen nou eenmaal de boot" ongeloofwaardig. De CDNA is daar uiteindelijk tot teleurstelling van veel vogelaars teruggekrabbeld (maar bij een categorieënstelsel zou hij als C6 op de lijst komen).

Zo staat ook de Fazant in de jachtwet, terwijl het bestaan van deze vogel door de CDNA ontkend wordt.

Verder moeten de niet-bestaande Rosse Stekelstaart (die in een categorieënstelsel C1 zou zijn, niet C5) en Nijlgans volgens de Europese regelgeving bestreden worden.

Ik geloof dat Nederland daar anders functioneert dan Duitsland, waar de (m.i. voornamelijk hilarische) Nandoe "beheerd" moet worden.

Peter de Knijff  ·  27 juli 2021  10:53

Een groot deel van de diverse natuurbeschermingsmaatregelen en wetgevingen, waaronder de vogelrichtlijn, is gebaseerd op het per definitie beschermen van in een land “natuurlijk” of “van nature” o.i.d. voorkomende staat van soorten. De diverse wetteksten staan hier vol mee. Onze A-lijst is dus in deze context voor Nederland bindend en wordt volgens mij ook door onze wetgever alszodanig bezien.

Er zijn ook diverse uitzonderingen op deze beschermende wetgeving (dus van nature voorkomende soorten die wel bejaagd of bestreden mogen worden), maar dat staat los van deze discussie. Alle niet-natuurlijk voorkomende soorten zijn dus feitelijk onbeschermd, tenzij anders aangegeven in de wetgeving.

De zorgvuldige bewaking en het onderhouden van de A-lijst is dus de kerntaak van de CDNA/CSNA, en het is dus logisch dat hier geen verandering in gaat komen. Al het andere is bijzaak en daar zou ik zo min mogelijk tijd en moeite in steken. Dan is het veel nuttiger dat er weer meer aandacht aan de ondersoorten wordt besteed. En aan die paar discussiesoorten/ondersoorten (Lammergier, Korhoen, Raaf, Oehoe etc.) die in de Europese context niet ter discussie staan, maar welke binnen Nederland al dan niet op de A-lijst thuishoren of uitgestorven zijn.

Laat die exoten maar aan anderen over, daar moet een clubje vrijwilligers hun kostbare en schaarse tijd niet aan besteden en verspillen.

In geval van twijfel hieraangaande kan het geen kwaad dat de CDNA/CSNA evt. in samenwerking met de NOU en DBA tevens een juridische verkenning uitzet betreffende het belang van de A-lijst in het kader van de diverse wetgevingen. 


George Sangster  ·  27 juli 2021  10:51, gewijzigd 27 juli 2021  10:53

@Julian Overweg

Ik kan daar geen bevredigend antwoord op geven (ik ben ook niet de aangewezen persoon om dat te doen).

Ik beweerde slechts dat, als je exoten precies dezelfde status geeft als inheemse soorten, je het natuurbeschermers lastiger maakt om de inheemse soorten te beschermen tegen exoten. Ze zijn dan immers gelijkwaardig. Dat dat een probleem kan worden lijkt mij evident. Je geeft groeperingen en officiële instanties die het verschil/belang niet zien een juridisch argument om de bestrijding van exoten te dwarsbomen, met alle gevolgen van dien.

Roland Wantia  ·  27 juli 2021  10:51

'Als de CDNA een categorieënsysteem introduceert, dan zullen zij ook degenen zijn die over Cat. D en E waken (ook al maken die formeel geen deel uit van de NL Lijst). Het zou heel vreemd zijn als de CDNA Cat. D en E instelt en zich daar vervolgens niet mee bezig gaat houden.'

Wordt een beetje herhaling van zetten. 

De CDNA hoeft zich slechts bezig te houden met Categorie D en E voor zover ingediende gevallen door de CDNA zelf ooit (of in het jaar van het jaarverslag)  in die categorie zijn geplaatst. Voor de overige vogels/waarnemingen in categorie E is verwijzing naar waarneming.nl, en een disclaimer dat de CDNA niet instaat voor de volledigheid en betrouwbaarheid van deze gevallen, voldoende. Dat impliceert dat er geen verantwoording wordt afgelegd over de Lammergier van de Veluwe tenzij deze wordt ingediend (en niet wordt aanvaard in de categorie A, maar in de categorie E, want geboren in gevangenschap). En als je verantwoording over categorie D wilt vermijden, is de inzet van categorie C5 een oplossing, samen met een handboek waarin gebruik van categorie D wordt ontmoedigd door gedisciplineerd gebruik van de regels  (geen tekenen van gevangenschap, dan aanvaarden in A  of afwijzen in E, tenzij de vogel een hoogste score heeft in C. In dat geval zijn aanvullende aanwijzingen nodig, bijv Amerikaanse ring of goed gezelschap). En wil je categorie D helemaal niet gebruiken, dan kan categorie E worden uitgebreid met subcategorie E-niet ontsnapte wilde vogels zonder vagrancy potential. Tenslotte heb je nog een E subcategorie nodig voor ingediende zeldzaamheden die zijn afgewezen omdat onvoldoende is aangetoond dat deze niet ontsnapt waren (onzekere escapes maar niet aanvaatd). En dan zijn er nog gevallen die zijn afgewezen omdat de bewijsvoering onvoldoende was. Daarvoor heb je een verzamelcategorie nodig omdat deze vogels uiteindelijk niet zijn gecategoriseerd, of soms zelfs niet met zekerheid zijn geïdentificeerd.

Met deze werkwijze verandert er nauwelijks iets voor de CDNA, maar staat op basis van het handboek vooraf vast, hoe je een geval gaat behandelen. Juist vanwege afwezigheid categorieën wordt er nu geïmproviseerd, of als het te lastig wordt, niets gedaan.

Het toekomstige werk van de CDNA. 

Beoordelen van gevallen die in aanmerking komen voor categorie A en deze gevallen vervolgens na beoordeling toekennen aan 1 van de categorieën op basis van het handboek waarin staat beschreven wanneer een vogel voor welke categorie in aanmerking komt.

Ik denk dat Jan dat uitstekend kan modelleren.

Julian Overweg  ·  26 juli 2021  23:49

@George: "Jij en ik zijn het erover eens dat het opdelen van de NL avifauna in categorieën een slecht idee is. We verschillen van mening of we exoten tot de NL lijst moeten toelaten."
Klopt! Over het meeste zijn we het wel eens.

"Ik vind dat we dat (net als nu) niet moeten doen omdat ik ten eerste de NL lijst als een faunistische lijst beschouw, waarbij het criterium wildheid voorop staat. Ik ben van mening dat soorten zoals Nijlgans, ook al broedden ze massaal in NL, geen onderdeel zouden moeten zijn van de NL lijst."
Hier raken we elkaar even kwijt. Je lijkt het begrip 'wild' minder ruim te zien dan ik en neemt daarbij bepaalde onzekerheid en een zeker foutmarge voor lief. Die onzekerheid en dat foutmarge probeer ik te elimineren met de vraag of het überhaupt nodig is om het 'kaf van het koren te scheiden' op een nationale lijst. Iets dat je simpelweg niet doet kun je niet fout doen. Dan komt jouw tweede punt:

"Ten tweede beschouw ik exoten als onwelkome onderdelen van ons ecosysteem en als een potentieel gevaar voor de inheemse avifauna. Over de gevaren van exoten is wetenschappelijke consensus."
Ook hier zijn we het eens maar voor mij is dat geen reden om ze dan maar niet weer te geven op de lijst. Het tegengestelde! Laten we ze juist niet ontkennen of wegmoffelen.

"Door exoten toe te voegen aan de NL avifauna maak je het natuurbeschermers moeilijker iets te doen aan die exoten, het zijn immers officieel 'Nederlandse' soorten."
Het argument van natuurbeschermers (en overheden) en het veronderstelde juridische gewicht van de lijst heb ik nu al een aantal keren gezien en daarop gereageerd met de vraag of het in de praktijk echt zo werkt:
18 juli 2021 15:35 (2e blokje).
23 juli 2021 17:09 (2e en 3e blokje).

Max heeft er eveneens zo zijn vraagtekens bij (19 juli 2021 08:22) en Leo schrijft: "Wat zijn eigenlijk de gebruikers van De Lijst en waarvoor?" (23 juli 2021 17:20).

Wil je hier alsnog op ingaan? De reden waarom ik er zo op blijf 'hameren' is dat als er geen valide redenen blijken te zijn (om escapes en exoten buiten onze nationale lijst te houden) de categorieën-discussie daarmee volledig irrelevant is geworden.

Julian Overweg  ·  26 juli 2021  16:47

Theo: "Ik kan niet wachten tot Julian zijn voorstel om alles op één hoop te gooien wordt aangenomen. De hoogste eer die een  vogelaar ten deel kan vallen is het ontdekken van een nieuwe soort voor de Nederlandse lijst. Ik heb alvast wat leuke soorten gereserveerd in de plaatselijke dierenwinkel."

Ik zie even niet hoe het weergeven van alle in Nederland waargenomen vogelsoorten op een lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' een vrijbriefje zou zijn om (inter)nationale wetgeving te mogen ondermijnen.

George Sangster  ·  26 juli 2021  13:41, gewijzigd 26 juli 2021  14:21

Je verwart het categorieënsysteem met de Britse/Duitse Lijst (die alleen Cat. A t/m C omvat). Als de CDNA een categorieënsysteem introduceert, dan zullen zij ook degenen zijn die over Cat. D en E waken (ook al maken die formeel geen deel uit van de NL Lijst). Het zou heel vreemd zijn als de CDNA Cat. D en E instelt en zich daar vervolgens niet mee bezig gaat houden.

De Britse BOURC houdt wel degelijk Cat. D en (gedeeltelijk) E bij, en publiceren die ook onder eigen vlag, ze zijn alleen geen onderdeel van de Britse Lijst.

Jan Hein van Steenis  ·  26 juli 2021  13:30

Natuurlijk is dat niet zo George. Op de Duitse lijst staan namelijk geen soorten die uitsluitend in categorie D of E zitten. Een ingediende soort kan wél in categorie D of E landen. De Britse lijst is vermoedelijk niet anders.

George Sangster  ·  26 juli 2021  12:53, gewijzigd 26 juli 2021  13:49

Roland, dank voor je toelichting.

"want de commissie buigt zich enkel en alleen over de vraag of een ingediende vogel in aanmerking komt voor categorie A."

De commissie zal zich, na invoering van het categorieënsysteem moeten buigen over alle categorieën, dus ook bijv. Cat E. Zie ik een 'geelkuifkakatoe' dan moet ik hem documenteren en moet de commissie oordelen of de endemische soort die op Sumba zit (en recent is afgesplitst) voldoende kan worden uitgesloten. Wil de commissie Geelkuifkakatoe niet beoordelen, dan zullen ze eerst een lijst met Cat. E indiensoorten moeten opstellen, en dat onderbouwen. Hoe dan ook, de CDNA krijgt er een hele zooi extra werk bij.

P.S. in de UK is Cat. C5 wel degelijk gevuld; met Nijlgans.

Roland Wantia  ·  26 juli 2021  01:11, gewijzigd 26 juli 2021  02:13

Nee, ik bedoel echt wilde en daardoor ongeschonden staat. Op enkele recent ontsnapte vogels na kijken we bij Rosse stekelstaarten naar in het wild geboren vogels. 

Waarom maakt plaatsen in een categorie iets uit? Als ik een waarneming van een ongeringde gave rosse stekelstaart zou indienen, wordt deze afgewezen.  Maar op welke gronden? Zou de commissie het handboek strikt volgen dan heeft ze 2 opties om niets te hoeven doen. Niet in behandeling nemen vanwege beperkte vagrancy potential. Aangeven dat het geen indiensoort is omdat er jaarlijks gemiddeld veel meer dan 2 waarnemingen zijn. Neemt de commissie de vogel in behandeling, dan is er eigenlijk maar 1 logische uitkomst. Aanvaatden. Of een uitzondering beschrijven en opnemen in het handboek. Laten we het anders gewoon proberen.  Plaatsing in categorie C5 daarentegen geeft duidelijkheid vooraf. Tenzij er aanwijzingen zijn voor categorie A, komt een ingediende vogel niet hoger dan in categorie C. Want dat is eenmalig vastgesteld als defaultwaarde voor deze soort. En dus hoeft de commissie zich zonder aanvullend bewijs niet te buigen over het geval, want de commissie buigt zich enkel en alleen over de vraag of een ingediende vogel in aanmerking komt voor categorie A. Deze basisregel past de commissie vervolgens toe op alle soorten in die categorie. En daarmee worden alle soorten in die categorie op dezelfde wijze behandeld (een geval wordt alleen in behandeling genomen als deze is voorzien van aanwijzingen die volgens de indiener duiden op een echte dwaalgast).

In die categorie komen wat mij betreft onder meer Sneeuwgans, Kuifzaagbek, Grote Canadese Gans, Rosse Stekelstaart en tot voor kort zou ik hier ook Flamingo in hebben geplaatst.

In Engeland is categorie C5 niet gevuld, in tegenstelling tot categorie D. Ik zie categorie C5 als een belangrijke sleutel om categorie D zoveel mogelijk leeg te kunnen laten, en verder met beoordelen door te kunnen gaan op de huidige wijze. Het credo verandert alleen van "alles of niets" naar "alles of minder".

George Sangster  ·  25 juli 2021  23:10, gewijzigd 26 juli 2021  00:16

Ik kan je slecht volgen, Roland.

"Rosse stekelstaart komt zoveel voor in ongeschonden wilde staat, dat deze niet in aanmerking komt voor indienen."

Je bedoelt - neem ik aan - "ongeschonden ontsnapte staat". Hoe dan ook dat betekent niet dat ie niet in aanmerking komt voor indienen.

"Tenzij we de vogel in C5 plaatsen (geïntroduceerde zichzelf handhavend populatie in Nederland en/of omringende landen waardoor wilde vogels niet meer als echte migrant zijn te herkennen)."

Wat maakt plaatsing in Cat. C5 uit voor het al dan niet indienen van potentieel wilde vogels? Denk je dat de huidige commissie niet geïnteresseerd is in het beoordelen van een geval van wilde Rosse Stekelstaart voordat ie in Cat. C5 zit?

"Zien we een vogel met een Amerikaanse ring dan hebben we een indiengeval voor de A-lijst. Helemaal volgens de regels. Met de huidige regels zouden we een uitzondering moeten maken, omdat die hierin niet voorzien."

Met het huidige CDNA handboek kun je elk geval indienen, en zeker een geval van een nieuwe soort met een Amerikaanse ring. Ik zie niet in hoe we met de huidige regels een uitzondering hoeven te maken voor een in Noord Amerika geringde Rosse Stekelstaart.

Roland Wantia  ·  25 juli 2021  22:59

Rosse stekelstaart komt zoveel voor in  ongeschonden wilde staat, dat deze niet in aanmerking komt voor indienen. Tenzij we de vogel in C5 plaatsen (geïntroduceerde zichzelf handhavend populatie in Nederland en/of omringende landen waardoor wilde vogels niet meer als echte migrant zijn te herkennen). Zien we een vogel met een Amerikaanse ring dan hebben we een indiengeval voor de A-lijst. Helemaal volgens de regels. Met de huidige regels zouden we een uitzondering moeten maken, omdat die hierin niet voorzien.

Wim Wiegant  ·  25 juli 2021  22:43, gewijzigd 25 juli 2021  22:48

Ik geloof dat je daar wel een punt hebt, George...!
Maar, om met T-Rex (Get it on) te spreken, "Meanwhile, I'm still thinking ..."

George Sangster  ·  25 juli 2021  21:53, gewijzigd 25 juli 2021  22:29

Wim,

Daar verandert met Cat. D niets aan: als het felbegeerde bewijs er niet is, dan moet je nog steeds kiezen.

Rosse Stekelstaart!

CDNA handboek: De commissie weet niet of de soort voldoende vagrancy potential heeft, er zijn in ieder geval geen/onvoldoende aanwijzingen dat leden van deze soort zulke afstanden hebben afgelegd (laat staan over water), dus Rosse Stekelstaart wordt niet aanvaard.

Categorieënsysteem: De commissie weet niet of de soort voldoende vagrancy potential heeft, er zijn in ieder geval geen/onvoldoende aanwijzingen dat leden van deze soort zulke afstanden hebben afgelegd (laat staan over water), dus hij komt niet in Cat. A. So far so good. Maar dan zijn we nog niet klaar want nu moeten we kiezen tussen Cat. D en Cat. E. Wat volgt is een arbitraire keuze, want we weten niet wat die vagrancy potential is.

Met een categorieënsysteem moet je niet alleen bepalen of de vagrancy potential van Rosse Stekelstaart voldoende is voor Cat. A, maar moet je, als de vagrancy potential niet voldoende wordt geacht, deze exercitie herhalen voor Cat. D. Hoeveel vagrancy potential moet een soort hebben voor Cat. D?

Zie je het probleem?

Wim Wiegant  ·  25 juli 2021  21:45

George, ik zit nog steeds met de vagrancy potential.
Dat is ook geen objectief vaststelbare parameter, net zomin als de gerede twijfel om aan te nemen dat geen enkel geval betrekking heeft op een wilde vogel, het categorie B-criterium 

Hup, Rosse Stekelstaart ...! 

George Sangster  ·  25 juli 2021  21:24, gewijzigd 25 juli 2021  21:45

Kom dan maar op met die nuancering. Begin eens met Cat. D. Wat voegt Cat. D toe? Hoeveel grijstinten wil je hebben en hoe wil je soorten daarin gaan indelen?

Ik beweerde niet dat de huidige situatie gemakkelijk is, alleen dat het je niet moeilijker moet maken dan nodig is. Een gradiënt van grijstinten verder opdelen dan in aanvaard vs niet aanvaard moet je niet willen. Je maakt de wild/niet wild kwestie niet genuanceerder / gemakkelijker / inzichtelijker / interessanter / objectiever door daar een Cat. D tussen te schuiven. Je maakt het alleen maar moeilijker omdat je nu moet kiezen tussen drie categorieën. En wat doe je als je niet kunt kiezen tussen Cat. D en Cat. E? Daar ook weer een categorie tussen schuiven?

Wim Wiegant  ·  25 juli 2021  21:10, gewijzigd 25 juli 2021  21:38

Ik vind eerlijk gezegd dat George met zijn reacties van 16:34 en 17:33 heel goede argumentatie geeft voor het wel opnemen van verschillende categorieën. Categorie A is de lijst van George, dat is vrij duidelijk. Categorieën B t/m Z betreft  soorten die om prangende redenen niét in categorie A vallen, mogen vallen of kunnen vallen.

Dat dat allemaal niet makkelijk is, is natuurlijk waar. Maar om nu te zeggen: "Alles noemen wij zwart of wit, want tussencategorieën (50 shades...) zijn ons te ingewikkeld",  is weliswaar heel praktisch, maar misschien kan enige nuancering geen kwaad...

George Sangster  ·  25 juli 2021  20:10, gewijzigd 25 juli 2021  20:29

Julian,

Ik beschouw mijzelf wat dit onderwerp betreft als een pragmaticus. Ik prefereer een methode die je goed kunt toepassen (het CDNA handboek). Dus: ik kies, net als het CDNA handboek, voor het nemen van beslissingen op basis van aanwijzingen (voor vagrancy potential bij de soort, en voor ontsnapping bij het individu) in plaats van het bestaan van 'twijfel' (Cat. D). Ik denk dat bij twijfelgevallen je de benadering moet kiezen die uiteindelijk de meeste kennis oplevert (i.e. waarnemers stimuleert gevallen te documenteren).

Ik ben geen purist want ik accepteer de kans dat er soorten en gevallen in de NL avifauna zullen staan die niet wild zijn. Kuifzaagbek en Ross's Gans zijn lelijke soorten op de lijst waar we met het handboek nu eenmaal mee opgescheept zitten. Beschouw ik ze allemaal als wild? Nee, maar ik zie dat als een relatief klein probleem (in verhouding tot wat we ons op de hals halen met het alternatief: een systeem van categorieën).

Jij en ik zijn het erover eens dat het opdelen van de NL avifauna in categorieën een slecht idee is. We verschillen van mening of we exoten tot de NL lijst moeten toelaten.

Ik vind dat we dat (net als nu) niet moeten doen omdat ik ten eerste de NL lijst als een faunistische lijst beschouw, waarbij het criterium wildheid voorop staat. Ik ben van mening dat soorten zoals Nijlgans, ook al broedden ze massaal in NL, geen onderdeel zouden moeten zijn van de NL lijst.

Ten tweede beschouw ik exoten als onwelkome onderdelen van ons ecosysteem en als een potentieel gevaar voor de inheemse avifauna. Over de gevaren van exoten is wetenschappelijke consensus. Door exoten toe te voegen aan de NL avifauna maak je het natuurbeschermers moeilijker iets te doen aan die exoten, het zijn immers officieel 'Nederlandse' soorten.

Theo Admiraal  ·  25 juli 2021  19:57

Ik kan niet wachten tot Julian zijn voorstel om alles op één hoop te gooien wordt aangenomen. De hoogste eer die een  vogelaar ten deel kan vallen is het ontdekken van een nieuwe soort voor de Nederlandse lijst. Ik heb alvast wat leuke soorten gereserveerd in de plaatselijke dierenwinkel.


CDNA  ·  25 juli 2021  19:14

Dank allen voor een nuttige discussie. We nemen de punten, zoals aangegeven in onze aankondiging, uiteraard mee. Wij houden een open blik, en de uitkomst van de verkenning staat allerminst vast. Bovendien geven wij slechts een advies aan de besturen DB en NOU.

De input die we op dit moment krijgen gaat met name over de (potentiële) nadelen van AERC-categorieën en de voordelen van de huidige werkwijze. Voor een evenwichtige afweging zijn ook meningen en overwegingen over de (potentiële) voordelen van AERC-categorieën, en (potentiële) nadelen van het huidige systeem (zoals onder andere geschetst in onze bijlagen) van harte welkom.

Julian Overweg  ·  25 juli 2021  18:24

@George, Je hebt het over puristen. Beschouw jij jezelf als een 'halve purist' (aangezien je escapes en exoten niet mee wil laten doen)?

Soms is de aanpak van 'troebelisten' (alles gewoon op één hoop laten staan zonder hetgeen dat bewezen niet objectief weg te filteren is toch te trachten te destilleren met daarvoor ongeschikt materiaal) de meest zuivere.

Het gaat in dit hele vraagstuk om twee zaken:
- De erkenning van escapes en exoten op de nationale lijst. Doen! Voor het tegenargument dat het voor overheden en natuurbescherming(sorganisaties) nodig is dat 'wij' een bepaald onderscheid tussen 'wild' en 'niet-wild' maken ontbreekt nog alle onderbouwing. Sterker nog: door exoten en escapes bewust weg te laten van de lijst ontneem je zulke partijen (indien van toepassing) juist kennis van de realiteit.
- Verdergaande statuscategorisering binnen de nationale lijst. Niet doen! Is een schijnoplossing waarmee het alleen maar complexer wordt. Er staan hierboven genoeg voorbeeldgevallen waar dat uit blijkt.

George Sangster  ·  25 juli 2021  17:33, gewijzigd 25 juli 2021  17:47

Als alle andere Europese landen het Britse systeem hebben overgenomen, en dus Cat. C als onderdeel van hun nationale lijst beschouwen, dan heeft Nederland op dit moment waarschijnlijk de wildste ('schoonste') lijst van heel Europa. Daar kunnen we best trots op zijn.

Tegen de puristen zeg ik: accepteer dat er sprake is van een trade-off en wees tevreden met wat we hebben. Wil je Ross's Gans en Kuifzaagbek van je lijst dan krijg je er Nijlgans, Postduif, Bruinkopdiksnavelmees en Halsbandparkiet voor in de plaats. Met het Britse categorieënsysteem wordt de NL lijst langer en exotischer, niet schoner en wilder.

Tenzij ... CDNA besluit om Cat C. geen deel uit te laten maken van de NL lijst, maar dat zou weer niet overeenkomen met de wens om het op dezelfde manier te doen als onze mede-Europeanen. Dan heb je een ander probleem. Alweer een trade-off.

George Sangster  ·  25 juli 2021  16:34, gewijzigd 25 juli 2021  17:39

Mee eens Rob.

Kuifzaagbek moet blijkbaar van de lijst worden verwijderd (want er zijn er vermoedelijk teveel ontsnapt) maar daarvoor wordt een systeem bestudeerd dat Nijlgans en Halsbandparkiet wel op de NL lijst plaatst want die exoten zijn weer zo algemeen en succesvol dat ze toelaatbaar zijn op de NL lijst. Purisme ten aanzien van mogelijke ontsnappelingen, in combinatie met extreme laissez-faire wat betreft 100% zekere exoten. Mijn hoofd gaat ervan tollen.

Grote Canadese Gans is na een uitgebreide studie en een lang (en goed onderbouwd) rapport van de NL lijst gehaald en nu komt diezelfde Grote Canadese Gans mogelijk doodleuk weer op de NL lijst te staan (in Cat. C). Het was een Nederlandse soort, toen weer niet, en straks weer wel. Elegant is het allemaal niet.

Rob Poot  ·  25 juli 2021  16:13

Geeft een hoop gedoe zo’n voorstel tot verkenning. Er is toch maar1 lijst?

Die met de A van Aanvaard. B t/m Z is bijzaak. 

Julian Overweg  ·  25 juli 2021  14:42

@Max: "Mijn eigen inschatting is echter helaas dat de uitkomst van de “verkenning” al vaststaat; overgang naar het Britse categorie systeem."

Dat zou nogal flauw zijn. Je doelt daarmee op een soort schijnproces?

@CDNA, We kunnen er toch gewoon op vertrouwen dat jullie integer te werk gaan met deze aan de CDNA verleende opdracht? Worden de in deze discussie aangedragen punten netjes/eerlijk meegewogen? Moet Max z'n mond spoelen met zeep? 😉

Roland Wantia  ·  24 juli 2021  14:09, gewijzigd 24 juli 2021  14:10

Hoi Peter,

Ja sorry. Ik schreef mijn reactie op mijn mobiel, kon even niet op jouw naam komen en vandaar. 

Ik vind het best interessant om de criteria voor de categorieën van verschillende zeldzaamhedencommissies met elkaar te vergelijken. Maar de CDNA hanteert voor deze verkenning een stappenplan , klik hiervoor op link naar Dutchavifauna die is terug te vinden in dit artikel. In stap 2 worden eveneens buitenlandse deskundigen geraadpleegd. Jouw initiatief vult deze stap mogelijk aan, maar ik wil vooral aangeven dat deze verkenning ook al naar het buitenland kijkt.

 Stap 2: Interviewronde met betrokkenen en deskundigen

Max Berlijn  ·  24 juli 2021  13:50, gewijzigd 24 juli 2021  15:31

@Roland; “of gaat op reis” 😂😂 Edit: Het CSNA wordt ook al jaren op de helling gezet door velen ten faveure van het IOC. Inmiddels is het IOC met een soort inhaalslag bezig waarbij keer op keer splits die al jaren door het CSNA zijn doorgevoerd worden nagevolgd…(duurt soms wel 15 jaar 🙄) Nederland moet gewoon diens eigen plan blijven trekken. Het buitenland weet het echt niet beter, in tegendeel. Laten we die voortrekkersrol ook op statusgebied niet ten grabbel gooien. Mijn eigen inschatting is echter helaas dat de uitkomst van de “verkenning” al vaststaat; overgang naar het Britse categorie systeem.

George Sangster  ·  24 juli 2021  13:35, gewijzigd 24 juli 2021  13:48

Ik verwelkom zo'n onderzoek en zou graag meedenken over het opzetten daarvan. De AERC kennende reageert uiteindelijk de helft van commissies en hoor je niks van de andere helft. Een eerste stap zou kunnen zijn om te kijken of al die landen wel netjes die categorieën publiceren in hun jaarverslagen.

Zelfs als de rest Europa er met de pet naar gooit, dan kan de CDNA nog steeds zeggen "Wij gaan het categorieënsysteem wel goed toepassen". Dus het is maar de vraag of zo'n onderzoek de CDNA op andere gedachten gaat brengen.

Peter de Vries  ·  24 juli 2021  13:29

Roland schreef: 'En omdat we hier nauwelijks een brug slaan naar elkaars standpunten, stelt .... een internationaal onderzoek voor om te achterhalen of men in het buitenland alleen maar doet alsof men blij is met hun categorienstelsel'

Bij die puntjes mag je mijn naam wel invullen. Jan doet niet mee, George geeft geen antwoord, dus misschien jij Roland?



George Sangster  ·  24 juli 2021  13:16, gewijzigd 24 juli 2021  13:32

@ Roland,

Het doel van deze discussie hoeft niet te zijn dat we het eens worden. Ikzelf hoop vooral dat de CDNA zich op de hoogte stelt van allerlei (al dan niet negatieve) consequenties van het Britse categorieënsysteem.

Jan, Max en George zijn het volgens mij roerend eens maar benadrukken verschillende aspecten. We willen alle drie de benadering volgens het handboek CDNA uit de jaren '90 die prima werkt maar een paar intuïtief vreemde situaties oplevert. Door het traditionele systeem overhoop te halen met categorieën schiet je met een kanon op een mug.

Roland Wantia  ·  24 juli 2021  13:00, gewijzigd 24 juli 2021  13:31

Het is natuurlijk prachtig dat we hier open met elkaar onze voorkeuren en bijbehorende argumenten delen, maar ik krijg niet de indruk dat na 100 bijdrages de tussenstand afwijkt van de beginstand;

Julian wil alle vrij vliegende vogels op een lijst zonder categorieën, ofwel geen discriminatie.

Leo gooit het liefst alles overhoop en laat de anderen in verwarring achter.

Jan heeft niets tegen categorieën B en C, maar is fel (want dat kun je soms zijn Jan :)) tegen gebruik van een D-lijst, en vindt dat nauwelijks verdere actie hoeven te ondernemen want formaliseren van de lijst van Arnoud is voldoende.

George wil evenals Julian een lijst zonder enige discriminatie maar sluit alle exoten ervan uit, en sommige inheemse terugkomers moeten nog maar even wachten. 

Max ziet geen enkel nut in welke verandering dan ook en blijft het liefst stilzitten, of gaat op reis.

Ikzelf ben voor categorieën want elke vogel verdient erkenning, ongeacht de sympathie die ze opwerpen. En voorkomt dat we voor soorten uitzonderingen moeten opnemen in het handboek. Om de voordelen van de huidige werkwijze zo weinig mogelijk weg te nemen, moeten we de D-categorie zo goed als consequent mijden. Wat egoïstisch om wat meer ruimte voor mijn eigen positie te gebruiken.

En omdat we hier nauwelijks een brug slaan naar elkaars standpunten, stelt Peter een internationaal onderzoek voor om te achterhalen of men in het buitenland alleen maar doet alsof men blij is met hun categorienstelsel.

George Sangster  ·  24 juli 2021  12:31, gewijzigd 24 juli 2021  13:10

Wim,

Je hebt helemaal gelijk. Vagrancy potential is vaak lastig en soms zitten we ernaast. Voordat de eerste gevallen werden gedocumenteerd had niemand Sierlijke Stern voorspeld, net als Aleoetenstern in de UK, Horusgierzwaluw en Afrikaanse Woestijngrasmus. Voorspellen, daar zijn we niet zo goed in. Black Swans te over. Voor mij is het een reden om een open mind te houden, en ik hoop dat de CDNA dat ook doet. De onderbouwing van het niet-accepteren van Sporenkievit bevatte de conclusie dat er nog geen smoking gun was voor vagrancy potential: eerst moet bewezen worden dat de soort bij ons wild kan opduiken voordat een geval kan worden geaccepteerd. Dat is een onproductieve benadering, die vele kindjes met het badwater laat weggooien en de animo om volgende gevallen te documenteren wegneemt.

“A mind is like a parachute. It doesn't work if it is not open.”
― Frank Zappa

Maar dat het lastig is om vagrancy potential goed te bepalen, is geen reden om maar een dumpcategorie (D) toe te voegen. In plaats van één moeilijke keuze (aanvaard / niet aanvaard) zijn er dan twee (Cat. A / D, en Cat. D / E).

Max Berlijn  ·  24 juli 2021  08:21, gewijzigd 24 juli 2021  08:53

Denk dat bij Sierlijke Sterns eerder de herkenning een rol speelde, dat ze hier op basis van trekgedrag konden komen was toch geen vraag? Ik denk dat vagrancy potential bepalen bij soorten als Indische Kievit (nu in A, dat is best open minded) of Grijskoppuroerkoet (nu nergens in maar zou nu in E komen gebaseerd op eerdere beslissingen ten aanzien van gevallen) eerder een probleem/uitdaging is. Indien die Horus er echt een zou blijken te zijn is dat wat betreft trekgedrag inderdaad spectaculair omdat het de eerste keer zou zijn dat de soort zich buiten het Afrikaanse continent zou hebben laat zien. Trekken op dat continent lijkt die soort overigens wel te doen.

Wim Wiegant  ·  24 juli 2021  01:46

George Sangster wijst uitvoerig naar de problemen die het introduceren van meer categorieën met zich meebrengt. Ik heb -om het eerlijk te zeggen- de discussies niet minutieus gevolgd.

Mij valt wel op dat vagrancy potential -in ieder geval in de argumentatie van George-  wordt opgevat als een (bijna) objectief vaststelbare parameter(toestand). Ik ben het daar niet helemaal (netjes voor: helemaal niet) mee eens. Vagrancy potential is -objectief bekeken- natuurlijk zo subjectief als het maar zijn kan. De vaardigheid (de vagrancy potential) is namelijk verondersteld er niet te zijn, totdat-ie er wél blijkt te zijn...

Voorbeelden zijn er te over: Sneeuwgans, Flamingo zijn simpele voorbeelden en heel veel andere. 
Maar wat te denken van Sierlijke Stern. De vagrancy potential van de soort kon eigenlijk alleen maar worden vastgesteld nádat onomstotelijk werd vastgesteld dat de Europese vogels écht de soort betroffen. 

In wetenschappelijke zin, denk ik, dat vagrancy potential heel moeilijk vast te stellen is, behalve uit historische gegevens. Daarmee blijft al het nieuwe dus nadrukkeljk buiten de horizon. Maakt de Horus Gierzwaluw ons meer open-minded,  óf is het geval gevangen in de vooringenomenheid omtrent haar vagrancy potential...?

Max Berlijn  ·  23 juli 2021  22:46, gewijzigd 24 juli 2021  08:17

@Roland, Lammergier is re-introductie en zelfvoorzienend dus kan (net als Raaf) gewoon in A (wild born jonge vogels bedoel ik). Dat de commissie dat nu niet doet en er een soort loopgraven oorlog van maakt is hun fout maar daar hoef je geen nieuw systeem voor in te richten. Zoals gezegd een C lijstje hebben we al en daar staan de Halsbandjes al op. Deze lijst bevat inmiddels inderdaad helaas heel wat biomassarommel maar dat is dan maar zo. Al met al ik zie wederom geen goede reden om zaken aan te passen en moeite te gaan steken in C met draken van subcategorieën en een minkukel als categorie D.

Leo Stegeman  ·  23 juli 2021  17:20

Wat zijn eigenlijk de gebruikers van De Lijst en waarvoor?


Julian Overweg  ·  23 juli 2021  17:09, gewijzigd 23 juli 2021  17:11

@George, we zijn er nog niet uit. :)

"Vanuit het perspectief van vogels (natuur) kun je redeneren dat alles wat ze doen natuurlijk gedrag is. Een Wilde Eend die broodkorsten eet, een meeuw die op een vissershaak met worm duikt, een groepje mussen dat vanuit Afrika op een boot naar NL meelift. Zeker weten doen we dat niet want niemand heeft nog een diepte-interview met deze vogels kunnen houden. Maar laten we het in ieder geval geen natuurlijke situaties noemen."
Waarom niet? Als het gedrag natuurlijk is en wijzelf deel uitmaken van de natuur dan zijn het gewoon natuurlijke situaties. Of wij het wenselijk zouden moeten vinden is een andere discussie die m.i. los zou moeten staan van hoe we een lijst met alle in Nederland waargenomen vogelsoorten vormgeven.

"Door geen onderscheid te maken tussen exoten en wilde soorten zet je natuurbeschermers direct al op een achterstand, want die moeten dan eerst gaan aantonen waarom ze de ene soort willen beschermen en de ander juist niet."
Zijn natuurbeschermers dan zo afhankelijk van 'onze' Nederlandse lijst? Ik ben nog steeds in de veronderstelling dat de knopen in het exotenbeleid op Europees niveau worden doorgehakt. Overheden hebben/maken zelf lijsten/commissies.

"Ik krijg de indruk dat je een enigszins romantisch beeld hebt van de natuur waar wilde en invasieve exoten vredig samenleven of eerlijk concurreren."
Verkijk je daar niet op want ik ben in dat opzicht een hardliner. Wat mij betreft komt er een Europees import- en handelsverbod op alle exotische/niet-inheemse flora en fauna (inclusief Cavia's, Goudvissen, Cactussen en moedwillig gehandicapt gemaakte Wolven aan een touwtje). Dat betekent echter niet dat ik vind dat we de aanwezigheid van bepaalde soorten moeten ontkennen (door escapes en exoten niet op de NL-lijst plaatsen). Daarnaast ben ik vóór een zo transparant mogelijk systeem. Dat bereik je niet met stemronden of categorieën. De enige houdbare aanpak voor een lijst met 'alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' lijkt me alle in Nederland waargenomen vogelsoorten weergeven op de lijst zonder er verdere interpretaties aan te verbinden. Laat een lijst gewoon weer een lijst zijn. Als overheden en natuurbeschermers er veel waarde aan hechten dat binnen 'onze' Nederlandse lijst allerlei extra gegevens worden verwerkt dan mogen ze dat aangeven. Ik durf te betwijfelen of dat in de praktijk gebeurt want verwacht dat men dan eerder bij bijv. SOVON aan zou kloppen. Misschien is deze inschatting fout en liggen die lijntjes er al wel degelijk. Dan graag concrete voorbeelden.

"Als ik de CDNA goed begrijp, willen ze het Britse systeem van categorieën onderzoeken om te kijken of ze het gaan overnemen, en zijn ze niet op zoek naar andere, geheel nieuwe alternatieven zoals die jij en Leo hebben voorgesteld. Wellicht kunnen we onze kritische blik beter richten op het Britse systeem."
Dat is sowieso een goed idee maar kennelijk bestaat er in eerste instantie een behoefte om tot een nieuw lijstsysteem te komen. Als er alternatieven worden genoemd lijkt me dat alleen maar winst voor de CDNA om daarmee tot een weloverwogen conclusie te kunnen komen. Een open discussie waarbij alle aspecten/knelpunten op tafel gelegd kunnen worden draagt daar aan bij.

Roland Wantia  ·  23 juli 2021  15:01

@ Max, ik heb een aantal goede redenen gelezen waarom categorieën een toegevoegde waarde hebben. Volgens mij is er vooral oppositie tegen ingebruikname van categorie D. 

Vind je het onderstaande geen goede reden?

In Nederland worden vogels aanvaard als wild of niet wild. Een ongeringde lammergier wordt momenteel niet aanvaard. Maar is wild. Best gek toch?

Als je categorieën gebruikt wordt de stelling anders. De lammergier wordt niet aanvaard voor de categorie A, maar wel als wilde vogel in categorie C3. Dat is meer in lijn met de werkelijkheid. 

Halsbandparkieten worden niet aanvaard in categorie A. Sterker nog, ze zijn zo algemeen dat een beoordelingscommissie er niet naar om zal kijken. Maar hun bestaan vindt bevestiging in categorie C1. 

Anno 2021 vind je een fors deel van de avifaunistische biomassa in Nederland terug in categorie C. 

Waarom die werkelijkheid negeren? Omarm categorie C, ook al word je hoogstens blij van een vogel uit categorie C3.

 

 

Jan van der Laan  ·  23 juli 2021  14:58

Nee, maar dank voor het aanbod! Ik reken mezelf inmiddels onder "Van Oude Menschen en de Dingen die voorbij gaan". Ooit moet je de irrelevantie van dingen in het algemeen en van jezelf in het bijzonder onder ogen komen en accepteren.

Peter de Vries  ·  23 juli 2021  14:52

En Jan, doe je mee aan zo'n inventarisatie? Als George de handschoen ook oppakt zijn we in ieder geval al met z'n drieën. 

Peter de Vries  ·  23 juli 2021  14:35, gewijzigd 23 juli 2021  14:45

@ Jan; subjectieve inventarisaties? Of die bestaan? Werkelijk geen idee. Als je vragen gaat stellen aan andere zeldzaamhedencommissies lijkt het me belangrijk hierin niet bevooroordeeld te zijn. 

Jan van der Laan  ·  23 juli 2021  14:24

Peter, ik ben benieuwd wat jij met een objectieve (met uitroepteken) inventarisatie bedoelt. Zijn er dan ook subjectieve inventarisaties? Hoe zien die eruit, m.a.w. wat zijn daar de kenmerken van?

Peter de Vries  ·  23 juli 2021  14:04

@ George, ik heb de afgelopen dagen een wel heel klein rondje 'langs de velden' gemaakt. Mij werd duidelijk dat het Engelse systeem in ieder geval in Engeland zelf en Duitsland goed bevalt. 

Loop al veel langer met het idee (mede naar aanleiding van de ontsnapt versus niet ontsnapt discussie) aan een breed opgezette (objectieve!) inventarisatie bij de zeldzaamheden commissies van Europa. De voor en tegens van  de verschillende methoden eens goed in kaart brengen. Lijkt me interessant te kijken naar de (subtiele?) verschillen in aanpak die bestaan en hoe die uitpakken of bijvoorbeeld specifieke soorten wel of niet aanvaard worden. Lammergieren worden volgens mij wel aanvaard in Zwitserland, maar niet in Duitsland. Waardoor komt dit nu precies?

Zou daar best tijd en moeite in willen steken. Maar ga het niet alleen oppakken, dus doe je mee? Zou kunnen uitmonden in een artikel in DB... 

Jan van der Laan  ·  23 juli 2021  13:53, gewijzigd 23 juli 2021  14:01

Ik ben nooit aanwezig geweest op een AERC-meeting, omdat het achter elkaar in landen ver, ver van hier werd gehouden. Wel heb ik ergens in 1997 of 1998 - vlak voor een AERC-meeting en bedoeld als agendapunt  - een stuk geschreven waarin we motiveerden dat we de D-categorie niet zouden vullen, omdat we er geen goede criteria voor konden vinden. En waarbij ik ook de vraag stelde bij welke lengtegraad een Roze Pelikaan van categorie A naar categorie D of E overgaat. Met de categorie A, B en C en E zouden we geen problemen hebben. Ook spraken we af van tijd tot tijd waarnemingen van soorten die in E terechtkwamen te publiceren. Dat is ook gebeurd. Verder meen ik dat Oostenrijk destijds ook de D-categorie niet gebruikte, om dezelfde redenen.

Maar ik val in herhalingen als ik zeg dat als een manier van werken goed werkt, op een paar dingetjes na (bv Kuifzaagbek, Ross' Gans), dat dan disproportioneel de aandacht uitgaat naar die handjevol soorten. Terwijl het alternatief - een categorie-systeem met categorieën die geen criteria hebben of enkel gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens - voor nog veel meer discussies gaat zorgen.

Ik heb ook het argument gehoord dat we in het buitenland worden uitgelachen. Maar blijkbaar altijd achter onze rug. Dat zegt meer over die bepaalde buitenlanden. Dat zijn blijkbaar de landen die een veelheid aan woorden hebben voor de begrippen stiekem of achterbaks. Zoals wij zoveel omschrijvingen hebben voor hoe het regent, of Eskimo's woorden hebben voor sneeuw (hoewel dat laatste ook een urban legend schijnt te zijn).

George Sangster  ·  23 juli 2021  13:27, gewijzigd 23 juli 2021  13:34

Peter de V.

Dat andere landen het NL systeem niet hebben overgenomen is 99% zeker uit onwetendheid. We hebben 'ons' systeem niet of nauwelijks uitgedragen, en het bijv. nooit in de Engelse taal in DB uiteengezet. De Britten hebben dat voor hun systeem wel gedaan in British Birds. Geen wonder dat andere landen ons systeem niet hebben overgenomen. Ik weet ook niet in hoeverre de CDNA in de jaren 90 aanwezig was op de 2-jaarlijkse bijeenkomsten van de AERC. Die keer dat ik er bij was (in 1997 in Slowakije) was er geen NL afvaardiging.

Daarom schreef ik: we moeten die discussie een keer op papier voeren, met alle argumenten voor het categorieën systeem in één artikel, en alle argumenten voor het Nederlandse systeem in een ander artikel.

Er is met dat Britse systeem in Europa inmiddels ongetwijfeld veel ervaring, maar ik heb nog nergens een objectieve evaluatie gezien. Jij wel?

Max Berlijn  ·  23 juli 2021  13:21, gewijzigd 23 juli 2021  13:25

Wat zouden die goede redenen dan zijn Peter? Ik heb ze in inmiddels bijna 90 postings nog niet gezien. Ik houd het op “gedachteloos kopieergedrag”. Waarbij de Engelsen soortje voor soortje onze aanpak overnemen.

Peter de Vries  ·  23 juli 2021  13:17

@ George: ook tekenend dat heel Europa niet het Nederlandse systeem heeft overgenomen. Uit onwetendheid of hebben ze daar goede redenen voor gehad?

George Sangster  ·  23 juli 2021  12:23, gewijzigd 23 juli 2021  12:28

Een ander dubieus aspect aan de Britse categorieën is Cat. C6:

C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae.

Zoals ik dit lees is Cat. C6 er voor foute beslissingen: soorten waarvan de BOURC dacht dat ze (demografisch, genetisch) zelfredzaam waren maar waarvan later bleek dat dat niet zo was. Mijns inziens een heel vreemde subcategorie.

Wel tekenend dat heel Europa dat systeem hook, line and sinker heeft overgenomen.

George Sangster  ·  23 juli 2021  12:02, gewijzigd 23 juli 2021  12:32

Nieuw puntje van kritiek op het Britse systeem van categorieën.

Er zijn weliswaar vier lastige problemen ...

1. Wild (A) versus geïntroduceerd (C): bijvoorbeeld Oehoe die een populatie heeft met (nakomelingen van) zowel wilde als hergeïntroduceerde vogels.

2. Wild (A) versus ontsnapt (E): bijvoorbeeld Grijskoppurperkoet, Sporenkievit, Indigogors, sommige Witte Pelikanen

3. Zelfredzame (C) versus niet zelfredzame exoten (E): bijvoorbeeld Muskuseend, Bruinkopdiksnavelmees, Kip, Zwarte Zwaan etc

4. Onvoldoende (D) vs voldoende zekere exoten (E): bijvoorbeeld Azuurmees, Japanse Pestvogel.

... maar voor slechts één van deze lastige problemen is er een tussencategorie waar twijfelgevallen in kunnen worden gedumpt (A vs E, te moeilijk? dan in D). Is dat niet extreem arbitrair? Waarom geen tussencategorie voor soorten waarvan de commissie niet weet of de soort zelfredzaam is (C vs E)?

Max Berlijn  ·  23 juli 2021  09:39

Joop, “een tijdje” op een schip is geen probleem (dat is nu al omschreven en geregeld). Het is wel een probleem wanneer een soort ergens op stapt (en met water op de boot wordt gelokt zoals de Kaapverdische Mussen) en er in NL haven weer afstapt omdat de koers van het schip dan de richting van de verdwaling bepaald en niet de wil van de vogel. Dit is al zo dus hiervoor is geen aanpassing nodig.

Joop Kooijman  ·  23 juli 2021  09:25

Om het begrip 'ship-assisted' nog wat ingewikkelder te maken: Je zou een onderscheid in categorieën kunnen maken tussen vogels die alleen even uitrusten op het schip en dan weer doorvliegen, en vogels zoals die Kaapverdische mussen, die een paar weken op het schip bleven en ondertussen door de vogelaars en bemanning van eten en drinken werden voorzien (eigen waarneming). Lastig wordt dan wel weer de beoordeling van die meeuwen die met de boot van Den Helder naar Texel meevliegen, want die worden gedurende de trip wel degelijk gevoerd door de reizigers op de boot (ook eigen waarneming). Misschien die in nog weer een aparte categorie?

Max Berlijn  ·  23 juli 2021  08:29, gewijzigd 23 juli 2021  08:37

En als.... we alles laten zoals het nu is, maar dan terug naar de meest consequente aanpak waarbij iets als wild beschouwd wordt wanneer de soort hier kan komen (gestaafd door een valide theorie waarbij trekgedrag en waarnemingen in de landen om ons heen wordt meegenomen) en er geen duidelijke aanwijzingen van ontsnapping zijn..... We hadden (en hebben nagenoeg nog steeds) een gelukkig vogellandje waarbij de “toverdrank” de hierboven genoemde aanpak was (naar Asterix en Obelix) zonder dat we constante discussie hoeven te voeren over zaken zoals in de bijna 80 postings hierboven en gevoerd wordt in de landen om ons heen. Er is hooguit wat discussie over enkele losse soorten (Grote Canadees(= inmiddels geschikt), Sporenkievit, een Roze Pelikaan, twee andere platvoeten en drie Indigogorzen) daar is veel makkelijker uit te komen dan wanneer we een verandering doorvoeren zoals we hierboven verkennen. Ik begrijp niet dat het Britse systeem als ideaal wordt gezien. Weel eens op Birdforum wat discussies nagelezen? Conclusie van deze verkenning: terug naar een consequente begrijpelijke beoordeling van gevallen zoals we die hadden en TERUGTREKKEN..

Roland Wantia  ·  23 juli 2021  00:16, gewijzigd 23 juli 2021  01:07

En als ....

we afspreken dat individuen van soorten met een herintroductieverleden worden toegelaten tot de A-lijst als hun populaties self-sustaining zijn en vermengd met natuurlijke populaties, tenzij de herkomst van een individu op basis van specifieke informatie is te herleiden naar uitsluitend geherintroduceerde voorouders (in dat geval C3 als in het wild geboren en E  als uitgebroed in een broedmachine met een subcategorie die niet terug hoeft in de kooi)

en ....

de D-categorie blijft zo goed als leeg,

dan ...

staan in de A-categorie dezelfde soorten als nu het geval is op de lijst van Dutchavifauna

en...

hoeven we niet langer een deel van voornamelijk in urbaan Nedrlands gebied voorkomende soorten te negeren alsof ze niet bestaan

omdat..

ze een plek hebben in de C-categorie.

Roland Wantia  ·  22 juli 2021  23:48

@ George, neem me niet kwalijk dat ik me alweer tot jou richt, maar er zit niets onaardigs achter.

Jouw stelling:

'Verder maken we een NL avifauna niet voor de vogels (als doelgroep) maar voor ons zelf. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat er hier wild voorkomt (en voorkwam) en het helpt ons bijvoorbeeld een onderscheid te maken met exotische, al-dan-niet invasieve soorten. Dat kan allerlei consequenties hebben, waar hopelijk bepaalde dierpopulaties op den duur weer profijt van hebben.'

Bovenstaande is een uitstekend argument om de C-categorie te hanteren. Subcategorien C1 (bijv. Nijlganzen, Halsbandparkieten en Bruinkopsnavelmees), C4 (verwilderde post-/rotsduiven), C5 (niet van echt wilde dwaalgasten te onderscheiden Sneeuwganzen en Grote Canadese Ganzen omdat ze ongeringd zijn en in het wild geboren), C6 (huiskraai) komen of kwamen voor in het wild, maar verdienen wellicht een andere beschermingsstatus dan soorten die in aanmerking komen voor categorie A.

Naar categorie C2 vogels (bijvoorbeeld hier broedende brandganzen) zou je in geval van overlast mogelijk ook minder tolerant kunnen zijn. 

Categorie C3 vogels daarentegen (bijvoorbeeld lammergieren uit de Alpen) verdienen en krijgen juist extra bescherming. Bij deze vogels is het doel ze uiteindelijk weer in de A-categorie te mogen verwelkomen. 

En Categorie E vogels tenslotte moeten zo snel mogelijk weer in hun hok.

George Sangster  ·  22 juli 2021  21:44, gewijzigd 22 juli 2021  22:56

Julian,

Vanuit het perspectief van vogels (natuur) kun je redeneren dat alles wat ze doen natuurlijk gedrag is. Een Wilde Eend die broodkorsten eet, een meeuw die op een vissershaak met worm duikt, een groepje mussen dat vanuit Afrika op een boot naar NL meelift. Zeker weten doen we dat niet want niemand heeft nog een diepte-interview met deze vogels kunnen houden. Maar laten we het in ieder geval geen natuurlijke situaties noemen. Kaapverdische Mus, een standvogel, die meelift naar Nederland is zowel voor de vogels zelf (verlies connectie met de eigen meta-populatie, verlies fitness) als voor onze inheemse soorten (mogelijkheid van introgressive gene flow, ecologische verdringing) slecht nieuws. Het is geen goed idee om Ringmus en Kaapverdische Mus in NL op één hoop te gooien.

Verder maken we een NL avifauna niet voor de vogels (als doelgroep) maar voor ons zelf. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat er hier wild voorkomt (en voorkwam) en het helpt ons bijvoorbeeld een onderscheid te maken met exotische, al-dan-niet invasieve soorten. Dat kan allerlei consequenties hebben, waar hopelijk bepaalde dierpopulaties op den duur weer profijt van hebben.

Ik krijg de indruk dat je een enigszins romantisch beeld hebt van de natuur waar wilde en invasieve exoten vredig samenleven of eerlijk concurreren. In werkelijkheid is die laatste groep mondiaal een groot probleem waardoor zelfs soorten zijn uitgestorven. Door geen onderscheid te maken tussen exoten en wilde soorten zet je natuurbeschermers direct al op een achterstand, want die moeten dan eerst gaan aantonen waarom ze de ene soort willen beschermen en de ander juist niet.

Als ik de CDNA goed begrijp, willen ze het Britse systeem van categorieën onderzoeken om te kijken of ze het gaan overnemen, en zijn ze niet op zoek naar andere, geheel nieuwe alternatieven zoals die jij en Leo hebben voorgesteld. Wellicht kunnen we onze kritische blik beter richten op het Britse systeem.

Julian Overweg  ·  22 juli 2021  18:02

Vanuit vogelperspectief is meeliften op een boot prima 'natuurlijk' gedrag. Dat ze bij het moment van aan boord gaan niet weten waar het schip naartoe gaat mag niet uitmaken want dan zou een Koereiger die eventjes op de rug van een buffel heeft gestaan ineens niet meer wild zijn. Er zullen wel meer dwaalgasten zijn die niet goed weten waar ze aan begonnen zijn. Als je 'shipassisted' vogels toch een andere behandeling wil geven zou je onderstaande kunnen toepassen.

Aanvaardbaar tenzij:
A. bewust op de boot geplaatst.
B. tijdens de reis vastgehouden (auto-, trein- en vliegtuiglifters vallen af).
C. de bemanning de route heeft aangepast vanwege de aanwezigheid van de vogels.

Waarom we onze invloed op vrij-bewegende vogels moeten meewegen voor een nationale lijst blijft me een raadsel. De volgende keer dat ik van Den Helder de boot naar Texel neem zal ik proberen de meegelifte kauwtjes en zilvermeeuwen te onderscheiden van de reeds op het eiland aanwezige vogels. Die eerste categorie dan maar van een 'escape-vinkje' voorzien op Waarneming.nl.

George Sangster  ·  22 juli 2021  16:52, gewijzigd 22 juli 2021  17:06

De CDNA heeft bij Witkeelgors geen aanwijzingen gevonden voor ontsnapping en eventuele onderbuikstwijfels over een mogelijke aankomst per schip gelukkig opzij gezet. De CDNA heeft het handboek gebruikt. Hulde daarvoor. Het enige wat ik vraag is dat de commissie dat consequent blijft doen, dus ook met Roze Pelikaan, Indigogors, Grijskoppurperkoet en Sporenkievit, en zonder die onproductieve categorieën.

'op-eigen-kracht-schipmigranten' is een contradictio in terminis.

Ik zou het raar vinden als bewezen schip-assistentie niet meer als een probleem wordt gezien voor aanvaarding (als wild). Of een vogel nu per fiets, auto, vliegtuig of boot hier terecht is gekomen, het is geen wilde gast.

Roland Wantia  ·  22 juli 2021  16:39

@ George, Die Likert-schaal is in ieder geval een leuke inbreng :). 

In geval van de witkeelgors heeft, als ik goed heb gelezen, de CDNA consequent gehandeld volgens het handboek. Als een vogel op eigen kracht hier kan komen, en er zijn geen tekenen van herkomst uit gevangenschap, dan komt deze voor aanvaarding in aanmerking. Ook al is gebruik gemaakt van een schip. Een schip wordt namelijk niet langer opgesomd als een mogelijke reden voor twijfel bij een vogel die er verder goed uitziet. Volgens mij is dan de implicatie dat aankomst per schip geen reden vormt voor afwijzing van een wilde vogel die ook op eigen kracht in Nederland had kunnen verschijnen. Kan de CDNA dat hier of misschien (samen met deze reactie) beter nog onder een andere foto bevestigen dan wel ontkrachten?  

Wil hier namelijk niet de discussie over aankomst per schip en telbaarheid oprakelen. Maar voor de discussie over noodzaak van categorieën vind ik de  op-eigen-kracht-schipmigranten prima A-vogels (ik heb het hier echt niet over kaapverdische mussen :)) en zijn ze voor mij een aanvullende reden om de oproep van Jan, George en Jan Hein en eventuele anderen om de D-categorie zoveel mogelijk onaangeroerd te laten, te ondersteunen. 

@ George, een reactie jouw eerdere bericht over probleemgevallen oehoe, raaf et cetera volgt op een later moment.

Julian Overweg  ·  22 juli 2021  15:48, gewijzigd 22 juli 2021  15:49

@Jan Hein, Landsgrenzen an sich zijn 'onzinnig' (natuur houdt zich er niet aan) maar als je dan toch een nationale lijst wil maken kun je volgens mij het best consequent zijn. Over de indelingen van zoögeografische regio's valt te twisten. Als de Texelse biodiversiteitsamenstelling op den duur 'teveel' afwijkt van het vaste land van Nederland gaan we het toch niet afstoten? ;)

Jan Hein van Steenis  ·  22 juli 2021  15:26

De Britse lijst bevat geen overzeese gebiedsdelen. Zelfs de Kanaaleilanden staan er niet op. Veel Britten twitchen Groot-Brittannië + Ierland + Man, aangezien dat een "faunistische eenheid" zou zijn (tot ergernis van de Ieren), maar nooit de Kanaaleilanden.

De speciale gemeenten Bonaire, St Eustatius en Saba op de Nederlandse lijst zetten is onzinnig, aangezien ze tot een heel andere zoögeografische regio behoren.

Overigens wordt er in de Caribische delen van het koninkrijk weinig gevogeld, terwijl ze voor dwaalgasten uit allerlei windrichtingen heel interessant zijn.

George Sangster  ·  22 juli 2021  15:02, gewijzigd 22 juli 2021  22:49

Categorie D is de twijfelcategorie. Als CDNA die gaat gebruiken wordt het een setje gevallen waarbij op een bepaald moment een meerderheid van de CDNA teveel twijfel had dat de gevallen wild waren. Die twijfel kan op twee kwesties berusten: er waren lichte aanwijzingen dat de vogel tekenen had van ontsnapping (maar niet genoeg om de gevallen als zekere ontsnappeling te beschouwen, Cat. E) of er is een bepaalde vagrancy potential, maar volgens een meerderheid van de CDNA niet genoeg om de gevallen als wild (Cat. A) te accepteren, en teveel om de gevallen als ontsnapt (Cat. E) te accepteren.

Het enige wat deze gevallen gemeen hebben, is dat er op het moment van stemmen twijfel was.

Het is maar goed dat de NL rechtspraak niet ook zo'n Categorie D heeft. Er moeten betrouwbare aanwijzingen zijn voor schuld. Bij twijfel volgt gelukkig vrijspraak.

Twijfel, althans die twijfel die niet op aanwijzingen is gebaseerd, is een onderbuiksgevoel. Iedereen heeft wel ergens twijfels over, maar twijfel kan m.i. niet dienen niet als criterium voor officiële/belangrijke beslissingen.

Twijfel gebruik je hooguit bij triviale beslissingen. (bijv. Ik twijfel of ik deze broek wel ga dragen dus ik koop hem niet.) Je gebruikt het niet voor belangrijke en ingrijpende beslissingen. (bijv. Ik twijfel of mijn vriendin mij wel trouw is dus ik verbreek de relatie.) Voor belangrijke beslissingen wil je aanwijzingen.

Als we het CDNA handboek hanteren is Cat. D niet nodig. Er zijn wel of er zijn geen voldoende aanwijzingen dat de vogel(s) tekenen van ontsnapping hebben. Idem met vagrancy potential. Zijn er geen aanwijzingen voor ontsnapping en is er voldoende vagrancy potential dan volgt acceptatie. Die twee categorieën verder opdelen in 3 (of 4 of 5) categorieën maakt de zaak echt niet gemakkelijker of beter te verdedigen. Sterker nog, een tussencategorie maakt zaken alleen maar lastiger. Meer grijze gebieden, meer onproductieve discussie, meer arbitraire gevallen. En wat levert het op? Een schonere, meer wilde lijst (terwijl we wel Nijlgans en andere Cat. C. soorten aan de NL lijst toevoegen)?

Het blijft mij verbazen dat deze CDNA de Witkeelgors van de Maasvlakte gewoon heeft geaccepteerd. Was er echt geen twijfel dat deze notoire schip-assistent, die vlak naast een drukke internationale waterweg opdook, wild was? M.i. toont het aan hoe slapjes dat criterium van wel/niet voldoende twijfel is en hoe sterk het criterium van wel/geen aanwijzingen is. Met het CDNA handboek concluderen we dat de vogel acceptabel is omdat er geen aanwijzingen zijn dat ie van een schip is gevlogen (ook al kan dat heel goed gebeurd zijn). Met wel/niet voldoende twijfel wordt het een persoonlijke en onverifieerbare gevoelskwestie: Ik twijfel niet dat ie van een boot is gekomen. (Witkeelgors staat weliswaar op de Britse lijst, maar het is tevens de algemeenste soort op transatlatische boten, dus dit helpt ons niets verder.)

(Als je je dan toch, ondanks alle tegenargumenten, liever baseert op de mate van twijfel (en drie categorieën A, D en E wilt introduceren) dan op aanwijzingen doe het dan zoals ze in de psychologie doen. Geef de mate van onderbuikgevoel, twijfel en intuïtie weer a.h.v. een 10-punts Likert-schaal. Ieder CDNA lid vult deze per geval in. Alles met een gemiddelde twijfelscore onder de 3.3 plaats je in Cat. A, tussen 3.4 en 6.7 in Cat. D en alles daarboven in Cat. E.)

Mijn punt moge duidelijk zijn: niet beginnen aan Cat. D.

Julian Overweg  ·  22 juli 2021  14:55, gewijzigd 22 juli 2021  14:55

Omdat Bonaire, Sint Eustatius en Saba tegenwoordig gemeenten van Nederland zijn zouden de daar waargenomen vogelsoorten ook op 'onze' nationale lijst horen te staan. Hoe doen de Britten, Spanjaarden en Portugezen dat met hun eilanden en overzeese gebieden? Tellen ze waarnemingen van respectievelijk Gibraltar, de Canarische eilanden en Madeira mee?

Julian Overweg  ·  22 juli 2021  14:50

@Leo,

"In de prehistorie was huismus opvallend zeldzaam in Europa. Het vroegste bewijs voor Noord-Europa is een beendervondst in Zweden uit de late Bronstijd (1.200 - 800 VC). Mogelijk hangt de opkomst van de huismus samen met de domesticatie van het paard."

 "Van oorsprong komt de huismus uit Azië, maar ze hebben zich in navolging van de mens over de hele wereld verspreid.

Wat maakt Kaapverdische mus dan zo anders dan Huismus? Ze zijn overigens zelfstandig op de boot gestapt en konden er voor kiezen om tijdens het vertrek daar nog vanaf te vliegen. Van introductie door de mens is dus geen sprake want het initiatief lag bij de vogels zelf (die op dat moment gebruik maakten van omgevingsfactoren. Een boot zal voor een mus net zo goed 'natuur' zijn als de mensen die zich erop bevinden en de rest van de wereld eromheen). Is het omdat de Huismus 'voldoende ingeburgerd' is? Wanneer is de Fazant zover?

"Zie jij een Fazant aan de wandel gaan richting NL vanuit Azie?
Ik zou het niet durven uitsluiten. Georgië zou te doen moeten zijn. Misschien zit er inmiddels wel meer Georgisch bloed in de Europese fazantenpopulatie dan we denken.

Van de Geelkuifkaketoe verwacht ik minder snel een serieuze dwaler maar het gaat me om de vraag waar we de grens dan zouden moeten trekken en waarom.

En natuurlijk dit:
"Misschien wel de belangrijkste vraag in deze: waarom überhaupt de mens buiten de natuur plaatsen? Dat doen we namelijk als we onze invloed zo zwaar blijven meewegen in het maken van een nationale lijst."

Jan van der Laan  ·  22 juli 2021  13:22, gewijzigd 22 juli 2021  13:22

Als jullie zelf echt scherpzinnig hadden opgelet, dan hadden jullie moeten zien dat de lijst de zg conservatieve lijst is: soorten met minimaal één aanvaard geval en zonder soorten waarvan alle gevallen nog rouleren. De Sardijnse/Balearische Grasmus staat er ook niet in. ;-)

Wim Wiegant  ·  22 juli 2021  12:42

Ik begrijp niet dat Arnoud vd Berg niet reageert met: "scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein, ik zet ze (indigogors en Noordelijke Klapekster) er onmiddellijk weer op, of dat CDNA niet zegt: "scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein, dat is inderdaad niet juist". 

Tenzij Arnoud van den Berg weet heeft van nog niet gepubliceerde beslissingen van de CDNA. Dat is natuurlijk ook een goede mogelijkheid. 

Niettemin: "Scherpzinnig opgemerkt, Jan Hein"...!


Leo JR Boon  ·  21 juli 2021  18:57

Julian:

Waarom Fazant in C maar Rosse stekelstaart in B? Er zijn op onze planeet maar weinig vogelsoorten waarvan uit te sluiten is dat ze op eigen kracht Nederland zouden kunnen bereiken (hoeft namelijk niet in één keer). Zelfs een Geelkuifkaketoe is een potentiële dwaalgast.

Waarom Huismus in A maar Kaapverdische mus in C? Zijn onze huismussen ook niet gewoon cultuurvolgers die meeliften met de mens?

Tja als je zo gaat redeneren over Fazanten, Kakatoes ed zijn we snel uitgepraat. Een Rosse Stekelstaart kan natuurlijk makkelijk de oceaan oversteken. Dat is het verschil. Zie jij een Fazant aan de wandel gaan richting NL vanuit Azie? 

De Huismus is natuurlijk een oeroude Europese soort en de Kaapverdische Mus is bewust meegenomen. Lijktme ook een duidelijk verschil. 

Die C sub catagorien leest natuurlijk geen hond en waarom zou je dat doen? Je maakt toch ook geen subcatagorien in de A lijst.... (en ik kan er zo een paar verzinnen).

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  18:32

@Edwin Bovendien stond een dergelijke indeling al in deze versie van het handboek (paragraaf 2.10 en verder). Deze passages zijn ergens in 2016 geschrapt (de versie is uit december 2015),, maar waarom is nog niet duidelijk. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat op persoonlijke titel heeft gedaan?

Edwin Russer  ·  21 juli 2021  17:46

Ik kan er sowieso geen touw meer aan vastknopen in deze discussie maar hoe kun je nu als CDNA beweren dat de lijst van Arnoud een persoonlijke lijst is? en dus gewoon op de site van DA staat. In de legenda wordt verwezen naar beslissingen van de CDNA en CSNA. Persoonlijke lijstjes maak je hier en nergens anders. In de lijst van Arnoud staan 529 soorten, inclusief Donsstormvogel, opgesomd en in de lijst van de CDNA op DA staan 528 soorten, dus in feite is de lijst van Arnoud een afgeleide van de door CDNA gehanteerde lijst op DA. In dat opzicht deel ik wel de mening van Jan. 

Julian Overweg  ·  21 juli 2021  17:11

@Leo: "Niet zo moeilijk toch."

Hiermee wordt het voor mij niet makkelijker om er een consequente lijn in te kunnen zien.

Waarom Fazant in C maar Rosse stekelstaart in B? Er zijn op onze planeet maar weinig vogelsoorten waarvan uit te sluiten is dat ze op eigen kracht Nederland zouden kunnen bereiken (hoeft namelijk niet in één keer). Zelfs een Geelkuifkaketoe is een potentiële dwaalgast.

Waarom Huismus in A maar Kaapverdische mus in C? Zijn onze huismussen ook niet gewoon cultuurvolgers die meeliften met de mens?

Misschien wel de belangrijkste vraag in deze: waarom überhaupt de mens buiten de natuur plaatsen? Dat doen we namelijk als we onze invloed zo zwaar blijven meewegen in het maken van een nationale lijst.

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  16:56

Hoe weet jij dat? Die lijst was er al voor de eeuwwisseling en altijd met goedkeuring van de CDNA. Nu zeggen dat op het persoonlijke titel is, terwijl het gewoon in de sub-site Dutch Avifauna in de rubriek CDNA/CSNA staat, is wel een beetje laat. En over wel of niet distantiëren: als iets kwaakt als een eend, waggelt als een eend, dan is het waarschijnlijk ook een eend. 

En ja, op deze site reageren we altijd onder onze persoonlijke naam, een soort gentlemen's agreement, dus bedankt dat je je even bekend wilde maken.

CDNA  ·  21 juli 2021  16:49

@Jan: Nee, we distantiëren ons niet van de inhoud, maar geven enkel aan dat deze lijst niet uit naam van de CDNA is gemaakt. Die lijst voorziet in een behoefte van een Nederlandse checklist, inclusief de (onder)soorten die niet op de officiële CDNA-lijst staan

Over het CDNA-account: deze hebben we aangemaakt om te kunnen reageren namens de CDNA, in plaats van via onze persoonlijke accounts. Voor deze ene keer: Thijs, namens de CDNA

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  16:48, gewijzigd 21 juli 2021  20:10

@Roland. Ik heb niets tegen de categorieën A, B, C (edit: hier stond eerst D) en E. Maar in mijn beleving waren die er altijd al, zie de geschrapte passage van het CDNA handboek en zie de lijst waar ik naar linkte en waar de CDNA zich nu opeens van distantieert. De D categorie is een onding, want er zijn geen criteria voor. Ik daag al jaren mensen uit - ook in het buitenland - hoe ze dat willen modelleren. Glazige blikken, snerpende krekels en lege comment-regels zijn al jaren mijn deel. Ik verwacht niet dat dat ooit verandert.

George Sangster  ·  21 juli 2021  16:46, gewijzigd 22 juli 2021  11:26

Roland W. schreef: "Als nu blijkt dat de Duitse populatie [van Oehoe] inmiddels aansluiting heeft gevonden met oorspronkelijk aanwezige populaties of dat vogels van elders aansluiting hebben gevonden met de populatie die is geherintroduceerd, dan kan de geherintroduceerde populatie in zijn geheel naar categorie A omdat de populaties zijn vermengd."

Nee, dan is het een populatie waarbij een (onbekend maar mogelijk groot) deel van de vogels of hun voorouders geherintroduceerd was en een (onbekend) deel wild is. Die populatie als wild beschouwen vind ik net zo krom als een hybride Kuif- X Ringsnaveleend als Ringsnaveleend aanvaarden. Als je categorieën definieert zul je consciëntieus moeten omgaan met probleemgevallen, en die niet domweg onder het tapijt vegen. In een categorieënsysteem is en blijft Oehoe een probleemsoort. Ooievaar en Raaf tegenwoordig ook. Wie heeft er na 1995 een zeker-wilde vogel gezien?

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  16:42, gewijzigd 21 juli 2021  16:49

Define self-sustaining ;-)

Als ik op iets query, dan geef ik criteria aan. Dus als ik in een database iets wil opvragen, zou ik in theorie met die criteria records moeten krijgen. En dan aub niet select * where category = 'D', maar met meerdere attributen die in die database voorhanden zouden zijn. Bij de B en C-categorie is dat nog toe doen, dat is te modelleren. Maar bij D krijg je waarschijnlijk of niets of een zg cartesian product.

En verder wat George hierboven bij de eerste reactie al zei. Plus dat de CDNA er in de eerste plaats voor dwaalgasten is (de D staat daarvoor). Laat die C-categorie ajb door SOVON doen. Die hebben de kennis en de beschikbare data.

Roland Wantia  ·  21 juli 2021  16:40

@ Jan,

Misschien moet ik beter lezen, maar wat zijn nu precies jouw bezwaren tegen het gebruik van categorien? Beperken die zich dit tot het gebruik van de categorie  D en de eventuele gevolgen ervan? 

Ik heb hierboven geprobeerd uit te leggen waarom ik denk dat  toevoeging van de categorie C inclusief de subcategorieën meerwaarde geeft. En als de commissie zich voorneemt om categorie D niet te gebruiken of alleen in hoogst uitzonderlijke en vooraf beschreven gevallen, dan verandert er nauwelijks iets. Een ingediende vogel is een A of een E, tenzij tot dan toe in C als de hoogste categorie. In dat geval is de vogel kansloos voor A zonder aanvullende bewijslast, waardoor het risico op meerwerk voor de commissie, voor zover ik dat overzie, beperkt is. 


Roland Wantia  ·  21 juli 2021  16:26

Voor wie niet op de eerder door George aangegeven link heeft doorgeklikt:

Category C

Species that, although introduced, now derive from the resulting self-sustaining populations.


  • C1 – Naturalized introduced species – species that have occurred only as a result of introduction, e.g. Egyptian Goose Alopochen aegyptiacus
  • C2 – Naturalized established species – species with established populations resulting from introduction by Man, but which also occur in an apparently natural state, e.g. Greylag Goose Anser anser
  • C3 – Naturalized re-established species – species with populations successfully re-established by Man in areas of former occurrence, e.g. Red Kite Milvus milvus.
  • C4 – Naturalized feral species – domesticated species with populations established in the wild, e.g. Rock Pigeon (Dove)/Feral Pigeon Columba livia.
  • C5 – Vagrant naturalized species – species from established naturalized populations abroad, e.g. possibly some Ruddy Shelducks Tadorna ferruginea occurring in Britain. There are currently no species in category C5.
  • C6 – Former naturalized species – species formerly placed in C1 whose naturalized populations are either no longer self-sustaining or are considered extinct, e.g. Lady Amherst’s Pheasant Chrysolophus amherstiae.

Als je in de stad woont, dan heb je deze categorie hard nodig om de wereld om je heen te kunnen begrijpen :).

Roland Wantia  ·  21 juli 2021  16:15, gewijzigd 21 juli 2021  16:16

@Jan,

Je kunt met een query ook categorieën uitsluiten of negeren :). 

Ik ben van mening dat indeling in categorieën een meerwaarde heeft omdat een dergelijk overzicht meer informatie geeft over vermeende herkomst en daardoor voor meer doeleinden en organisaties (bijvoorbeeld Sovon) bruikbaar is.

Een voorbeeld:

Stel conservatief gedacht dat Raaf en Oehoe op de C-lijst (als self-sustainable geherintroduceerde soort C3) worden gezet. Het equivalent van inheemse vogels waarvan alle voorouders uit gevangenschap komen. Dat wekt de vraag op of er exemplaren zijn waargenomen met voorouders die niet zijn geherintroduceerd. Onze oehoe's, zo is de veronderstelling, zijn nazaten van  herintroductieprojecten in Duitsland. Als nu blijkt dat de Duitse populatie inmiddels aansluiting heeft gevonden met oorspronkelijk aanwezige populaties of dat vogels van elders aansluiting hebben gevonden met de populatie die is geherintroduceerd, dan kan de geherintroduceerde populatie in zijn geheel naar categorie A omdat de populaties zijn vermengd. Maar eerst zul je dat willen vaststellen en daarmee wordt interessante info verzameld die niet uitsluitend interessant is voor twitchend Nederland. 

En over sneeuwganzen heb ik al eerder geschreven dat deze, door niet gebruik te kunnen maken van de C5-categorie, mogelijk onterecht zijn afgevoerd als beoordeelsoort voor een eventuele A-categorievogel.

Want inderdaad, indienen en beoordelen heeft als doel om te bepalen of een ingediende vogel in aanmerking komt voor de A-categorie. En indiensoorten zijn de soorten waarvan er gemiddeld minder dan 2 per jaar als zodanig worden vastgesteld.

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  16:00

Pardon, CDNA (anoniempje)?

En dat document mag dan zo maar op jullie website? Dus jullie distantiëren je nu na al die jaren van de inhoud? Ik moet me nu echt inhouden...

CDNA  ·  21 juli 2021  15:36

Even voor de goede orde: de 'Lijst van Nederlandse vogelsoorten' (Nederlandse Checklist) is samengesteld op persoonlijke titel. Voor de soortenlijst ('A-lijst') wordt gekeken naar de soorten die door de CDNA officieel zijn vastgesteld. De lijsten die in de praktijk een B- en C-lijst zijn, zijn niet door een commissie vastgesteld.

Roland van der Vliet  ·  21 juli 2021  15:11, gewijzigd 21 juli 2021  15:18

Inmiddels lees ik een veelheid aan categorieën en een veelheid aan soorten die wel of niet zouden moeten worden meegenomen. Voor mij het bewijs dat het systeem van een categorie zo gek nog niet is, namelijk de categorie van aanvaarde gevallen qua herkenning en status. We gaan er nooit uitkomen welke soort in welke categorie moet komen: zoveel vogelaars, zoveel meningen. Laten we het systeem dus vooral zo laten.

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  14:50, gewijzigd 21 juli 2021  14:57

@Peter Omdat bij het opstellen van de categorieën zoals in de UK het voor de toenmalige CDNA-leden al snel duidelijk werd dat de nadelen de voordelen overtroffen. Zie de punten die ik noem hierboven over de D-categorie. Onduidelijke criteria, onvolledige gegevens en vooral veel onderbuik. En zijn we werkelijke het enige land met één lijst? Ook dat is feitelijk onjuist. Zie het pdf-document, daar staat het toch heel duidelijk?

Om de tekst nog eens te herhalen: "In deze tot 1 juni 2021 bijgewerkte lijst staan alle in Nederland vastgestelde vogelsoorten met hun beoordeelstatus. Verder is in deze lijst informatie te vinden over een aantal ondersoorten, broedstatus, geïntroduceerde soorten, alleen in 1800-1980 vastgestelde soorten en publicaties waarop CSNA-naamgeving en volgorde zijn gebaseerd."

Maar omdat er geen expliciete A, B, of C worden gebruikt als label, lopen we ineens niet synchroon met de rest van Europa? En omdat we het (nog) niet zo in de Dutch Avifauna staat (Steven help!), dus niet de geïntroduceerde soorten en niet de alleen in 1800-1980 vastgestelde soorten kunnen arme wetenschappers opeens die B en C soorten niet meer vinden. Dat zegt m.i. meer over het vermogen van die arme wetenschappers om met (big) data om te gaan. Misschien een cursus postgresql? Een cursus python?

Max Berlijn  ·  21 juli 2021  14:42, gewijzigd 21 juli 2021  14:46

@Peter, in NL zijn we heel lang het enige land waar softdrugs gedoogd worden, inmiddels volgen er meer landen en Amerikaanse staten. Ben je wel eens nagegaan hoeveel ellende die legalisering en het gedoogbeleid ons bespaart heeft (kijk naar de criminaliteit hierbij in andere landen). Jij en ik kunnen al jaren gezellig ons jointje roken zonder dat we als drugsgebruiker worden gezien. Ga niet iets doen omdat anderen het doen zeker niet als hier destijds een weloverwogen beslissing is genomen die veel beter werkt dan het toekomst beeld wat hier in een kleine 50 postings wordt geschetst.

Leo JR Boon  ·  21 juli 2021  14:13

Fazant, Blonde ruiter en een ongeringde Geelkuifkaketoe (zonder duidelijke 'eigenaar') komen dan ook in B terecht. Kaapverdische mus op A omdat ze bewezen wild waren.


A lijst is natuurijk wild in de natuurlijke vorm zonder aanwijsbare invloeden vd mens eg. Huismus, Bladkoning, Blonde Ruiter.

Fazant en Kakatoe uiteraard in C, zonder twijfel geintroduceerd of ontsnapt. Kaapverdische Mus is een bewuste introductie dus C. 

B is voor de Jufferkranen, Sporenkievitten, Japanse Pestvogels etc. 

Niet zo moeilijk toch.


Ik blijf erbij dat de oude B onzinnig is. Andere landen zouden daar vanaf moeten.

Peter de Vries  ·  21 juli 2021  14:07

Het op één lijn komen met de rest van Europa lijkt me alleen al een reden serieus te gaan kijken of categorieën ingevoerd kunnen worden.

In Europa zijn wij het enige land dat maar één lijst heeft. Als het hanteren van categorieën zo onhandig, onpraktisch en vooruitgang belemmerend zou zijn, dan zou je toch mogen verwachten dat andere landen overstappen op het blijkbaar veel betere en heldere Nederlandse systeem? 

En, we hoeven toch zelf het wiel niet voor een tweede keer uit te vinden en alles opnieuw te gaan bediscussiëren? Het moet toch mogelijk zijn - zoals Jan hierboven al aangeeft - het door al die andere landen gehanteerde systeem over te nemen? Inclusief welke soorten in welke categorie thuishoren. 

Jan van der Laan  ·  21 juli 2021  13:20, gewijzigd 21 juli 2021  13:40

Als we op één lijn willen komen met de rest van Europa, dan is de B-categorie onvermijdelijk. En aangezien de rest van Europa het UK-model volgt, moet 1950 het peiljaar zijn.

De definitie van de B-Categorie in de UK luidt: "Species recorded in an apparently natural state at least once between 1 January 1800 and 31 December 1949, but have not been recorded subsequently.".

Dan ziet B er bij ons zo uit:

  • Oostelijke Kraagtrap (laatste waarneming 1850)
  • Dunbekwulp (laatste waarneming 1947)
  • Bandijsvogel (laatste waarneming 1899)
  • Siberische Lijster (laatste waarneming 1856)
  • Rosse Gors (laatste waarneming 1937)

Als we de komende jaren goed ons best blijven doen, zullen er een of twee soorten overblijven, de Kraagtrap en de Dunbekwulp. De laatste voor altijd.

Roland Wantia  ·  21 juli 2021  13:05, gewijzigd 21 juli 2021  13:18

Ik ben het met jou eens Jan Hein. Categorie D niet gebruiken of anders zo klein mogelijk houden. Maar dan moeten we wel een knoop durven doorhakken bij soorten als grijskoppurperkoet, sporenkievit, sneeuwganzen en jufferkraanvogels Voor sneeuwganzen en grote canadese ganzen is dit volgens mij op te lossen met de C5-subcategorie vanuit de veronderstelling dat er verwilderde populaties zijn waardoor ongeringdheid alleen met de huidige kennis als onvoldoende wordt beschouwd voor acceptatie van een individu in de A-categorie? Voor de andere soorten wordt het dan een A of een E, tenzij we ervoor kiezen om bij voldoen aan bepaalde criteria , bijv. soorten waarvoor geen ringplicht geldt, alsnog de D-categorie te hanteren.

Julian Overweg  ·  21 juli 2021  13:01

Zolang we het nodig lijken te vinden om voor de nationale lijst te snijden in grijze gebieden (inclusief een opdeling in 'categorieën') blijft er ruimte voor 'gejeremieer'. Leo zegt terecht: "Hoe minder catagorien hoe overzichtelijker". Daarom zou ik er voor willen pleiten om zijn A, B en C samen te voegen tot één categorie/lijst.

Een 'overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland' (paginatitel van https://www.dutchavifauna.nl/list) dat alle in Nederland waargenomen vogelsoorten weergeeft. Dat zou wat zijn!

Jan Hein van Steenis  ·  21 juli 2021  12:34

Ik had geen zin iedere soort op een nieuwe regel te zetten.

Ik ben het eens met drie categorieën, maar dan A, C, E op één lijn met andere landen (maar B & D niet gebruiken).

Volgens mij kun je een soort niet in één categorie plaatsen o.b.v. één geval (meeste Casarca's & Flamingo's zijn verwilderd, sommige echt wild). Dat gebeurt nu overigens ook niet (zie het gejammer over die Blauwvleugeltaling).

Als de A en C geteld worden zullen er ongetwijfeld nog meer jeremiades komen omdat een soort maar niet op de C-lijst geplaatst worden (bewijs genoeg voor zulk gedrag: Duitsers en Zwaangans, Engelsen en Muskuseend, Amerikanen en Grasparkiet).

Julian Overweg  ·  21 juli 2021  12:27

@Leo: Begrijp ik je dan zo (hieronder) goed?

A. Bewezen wild.
B. Niet bewezen wild noch bewezen niet-wild en herintroducties.
C. Bewezen ontsnapt/losgelaten.

Fazant, Blonde ruiter en een ongeringde Geelkuifkaketoe (zonder duidelijke 'eigenaar') komen dan ook in B terecht. Kaapverdische mus op A omdat ze bewezen wild waren.

Leo JR Boon  ·  21 juli 2021  11:43

Jan Hein.... compleet onoverzichtelijk. Hoe minder catagorien hoe overzichtelijker. 

Leo JR Boon  ·  21 juli 2021  11:40

@Julian. Alledrie zouden mogelijk moeten zijn om hier op eigen kracht te kunnen komen. Dus B. 

Jan Hein van Steenis  ·  20 juli 2021  23:18

Met een paar suggesties voor mogelijk op te nemen soorten/vormen (die in elk geval in aangrenzende landen als ingeburgerd beschouwd worden):

Knobbelzwaan (A (in hoeverre?), C), Kleine Canadese Gans (A, C?, E), Kleinste Canadese Gans (C, E), Indische Gans (C, E), Sneeuwgans (A, C, E), Ross' Gans (A, C?, E), Grauwe Gans (A, C), Huisgans (C) (cultivar, apart in de lijst?), Dwerggans (A, C, E), Brilduiker (A, C?), Buffelkopeend (A, C?, E), Kokardezaagbek (A, C, E), Casarca (A, C) (A via CDNA?), Muskuseend (C?, E) (cultivar), Carolina-eend (C?, E), Krooneend (A, C), Witoogeend (A, C, E), Amazonetaling (C?, E), Krakeend (A, C), Soepeend (C) (cultivar, apart in de lijst?), Korhoen (A, C?, E) (uitgestorven), Kip (C?, E) (cultivar), Blauwe Pauw (C?, E), Grote Trap (A, C, E), Ooievaar (A (in hoeverre?), C, E), Kwak (A, C, E), Koereiger (A, C), Heilige Ibis (C, E), Vale Gier (A, C, E), Monniksgier (A (in hoeverre?), C, E), Lammergier (C, E), Oehoe (A (in hoeverre?), C, E), Slechtvalk (A, C), Monniksparkiet (C?, E), Huiskraai (C (uitgestorven), E).

Jan Hein van Steenis  ·  20 juli 2021  22:42

Noordelijke Klapekster ontbreekt ook op de lijst.

Julian Overweg  ·  20 juli 2021  21:44

@Leo: Hoe zouden Japanse Pestvogel, Azuurmees (die van Bergen) en de Rosse stekelstaart vervolgens over die drie categorieën verdeeld moeten worden en waarom?

Leo JR Boon  ·  20 juli 2021  19:54

Je hebt maar drie lijsten nodig. De B lijst zoals die nu is, is natuurlijk totaal onzinnig en overbodig.

Mijn optie is:

A. De geen twijfel soorten

B. Twijfelsoorten en herintoducties.

C. De rest, eg introducties en rommel zoals ontsnapte kakatoes...

Een Flamingo kan dus in A en B staan zoals met de recente groep. En als je graag wilt tellen, tel je alleen A of A en B. 

Uiteraard zullen er altijd discussies blijven tussen A en B maar dat geld voor ieder systeem. Een Sporenkievit en n Purperkoet kunnen mooi in B en kan je dan gewoon tellen. En Julian telt C vrolijk mee. Iedereen blij, toch?

Het leven kan zo simpel zijn 😊

Julian Overweg  ·  20 juli 2021  19:27, gewijzigd 20 juli 2021  19:28

@Max: "Op zich is het een interessante vraag of je de CDNA nog wel nodig hebt in deze tijd. Betreffende de beoordeling van een correcte identificatie lijkt me het antwoord JA. Denk aan (recente) hoogstandjes zoals de Grote Vale Spotvogel, zuiver CDNA (leden) werk waar de meerwaarde van hun deskundigheid naar voren komt."

Het (kunnen) beoordelen van dergelijke complexe determinatievraagstukken door superdeskundigen (zoals de CDNA-leden) hangt niet af van het bestaan van de CDNA.

Julian Overweg  ·  20 juli 2021  18:53, gewijzigd 20 juli 2021  18:59

Theo: "@Julian. Jij lijkt voorstander te zijn van het principe:”elke waarnomen vogel in Nederland op de Nederlandse lijst”. Nu kwam ik zaterdag in de duinen een Geelkuifkaketoe tegen. Ook op de Nederlandse lijst? Iets later bleek dat de vogel door zijn baas werd ‘uitgelaten’."

Dat klopt; volgens mij is dat de enige houdbare manier om een complete nationale lijst te maken/onderhouden. Het gegeven of een in Nederland waargenomen Raaf is geïntroduceerd, ontsnapt of aankomen vliegen vanuit Zweden is heel interessant maar in alledrie de gevallen gaat het om een in Nederland waargenomen Raaf. Die verdere statusuitwerking/categorisering hoeft helemaal niet op een nationale lijst met alle vastgestelde vogelsoorten. Met het verder opsplitsen van de lijst (in categorieën) wordt statusbeoordeling niet eenvoudiger of accurater.

Vrijvliegende Geelkuifkaketoes en valkeniersvogels zou ik niet meetellen zolang ze onder appèl staan. Escapes horen m.i. wel op de nationale lijst. Een ontsnapte Geelkuifkaketoe kun je zien als een dwaalgast binnen de exoten.

Roland Wantia  ·  20 juli 2021  17:51, gewijzigd 20 juli 2021  19:01

@ George,

Jouw stelling:

'Als je zo'n systeem van categorieën instelt, ben je ook verantwoordelijk voor Cat. E, en kun je niet volstaan met het scoren van soorten die op waarneming.nl staan zonder deze netjes te beoordelen, op te volgen en in de eigen archieven (of in print) te documenteren. Als de commissie zelf niet echt geinteresseerd is in die categorie, waarom zouden anderen dat dan zijn? Met de C, D en E soorten zul je net zo grondig moeten omgaan als met de Cat. A soorten. Als men dat niet van plan is, moet je er niet aan beginnen.'

Ik kijk daar anders tegenaan. Waarom zou een commissie zich moeten bekommeren over alle escapes op waarneming.nl? Zodra iemand een vogel importeert of smokkelt naar Nederland of een land op vogelvluchtafstand, is die vogel of diens nakomelingen een nog niet ontsnapte kandidaat voor de categorie E. Die dynamiek is nauwelijks bij te houden op een lijst, en ik zou daar ook niet naar streven. 

De commissie kan  een bijdrage leveren aan de E-categorie door alle ingediende vogels die zijn afgewezen omdat ze als escape zijn geïdentificeerd, op de eigen E-lijst te plaatsen. Tot daar wat mij betreft de scope van de beoordelingscommissie.

Strikt genomen geldt die scope ook voor de A- en de C-categorie. Daarin staan ook niet-beoordeelsoorten. Eenmalig stellen we ze vast in deze categorieën, eventueel in samenspraak met andere organisaties, maar daar houdt de bemoeienis van de beoordelingscommissie met de betreffende niet-beoordeelsoorten op. Alleen voor ingediende gevallen worden vogels beoordeeld op hun status en wordt de soortenlijst in de diverse categorieën eventueel bijgewerkt/aangevuld.

Voor liefhebbers geeft die CDNA-lijst, aangevuld met een op een willekeurig moment gemaakte export van waarneming.nl  van alle waargenomen escapes pas een (zo) volledig (mogelijk) beeld van de in Nederland in het wild waargenomen soorten.  Met als disclaimer, dat alleen de regels die

  • afkomstig zijn van de beoordelingscommissie of
  • afkomstig zijn van waarneming.nl waarvan de corresponderende waarnemingen door moderators zijn goedgekeurd

zijn gecontroleerd op identiteit en status.

Als je helemaal  antropogeen wil denken, kun je die lijst nog aanvullen met alle in gevangenschap waargenomen soorten, maar ik zou niet weten of en waar die informatie is op te halen. En eerlijk gezegd zie ik er nauwelijks de meerwaarde van in. 


Leo Stegeman  ·  20 juli 2021  16:09

Het is een teken.....

Jan Hein van Steenis  ·  20 juli 2021  12:28

George Sangster  ·  20 juli 2021  10:39, gewijzigd 22 juli 2021  16:12

@Roland W.

Dank voor jouw uitgebreide reactie.

Je schreef: "De commissie hoeft zich slechts te buigen over indiensoorten."

Op den duur zal dat de situatie zijn, maar eerst zullen alle categorieën gevuld moeten worden. Van alle in NL waargenomen soorten, ook de vermoedelijk ontsnapte, zal moeten worden bepaald of ze in Cat. A, B, C, D of E thuishoren, of in een combinatie daarvan.

Als je zo'n systeem van categorieën instelt, ben je ook verantwoordelijk voor Cat. E, en kun je niet volstaan met het scoren van soorten die op waarneming.nl staan zonder deze netjes te beoordelen, op te volgen en in de eigen archieven (of in print) te documenteren. Als de commissie zelf niet echt geinteresseerd is in die categorie, waarom zouden anderen dat dan zijn? Met de C, D en E soorten zul je net zo grondig moeten omgaan als met de Cat. A soorten. Als men dat niet van plan is, moet je er niet aan beginnen.

Ten aanzien van jouw suggestie wat Cat. A/B en C soorten gemeen hebben kan ik je goed volgen. Toch zou het wel ironisch zijn als enerzijds met man en macht Sporenkievit en Grijskoppurperkoet van de NL lijst worden geweerd omdat er twijfel is of de gevallen wel wild zijn maar dat anderzijds Nijlgans, Grote Canadese Gans, Fasant, Postduif, Halsbandparkiet en Bruinkopdiksnavelmees op de NL lijst worden gezet. Voor de liefhebbers van een strenge CDNA zal dat vast even slikken zijn.

Roland Wantia  ·  20 juli 2021  01:07

@ George, 

'Mogen we dan verwachten dat de commissie uitspraken gaat doen over welke vogels in Cat. A en welke in Cat. C zitten? Raaf is thans geen beoordeelsoort (omdat er genoeg rondvliegen), maar kan iemand straks een in Zweden geringde 'wilde' Raaf op de Waddeneilanden bij de commissie indienen voor Cat. A?'. 

Wat mij betreft noem je hier een goede reden om categorien te gebruiken. De commissie hoeft zich slechts te buigen over indiensoorten. Alle soorten die wel in de C2-, C3, C5-categorie voorkomen, maar minder dan gemiddeld 2 keer per jaar als representant van de A-categorie worden waargenomen, komen voor beoordeling in aanmerking. Het heeft alleen weinig zin om als commissie veel energie te steken in de beoordeling van een individueel geval, als er geen aanwijzingen zijn die duiden op een A-categorie vogel (zoals een van de vele ongeringde sneeuwganzen). Ben er redelijk zeker van dat de commissie enthousiast te maken is voor het behandelen van flamingo's (C5, D) met een ring uit Spanje, een  lammergier (C3) met een ring uit de Pyreneen, een sneeuwgans (C5) met een Amerikaanse ring of ongeringd maar in goed gezelschap. 

Even een zijstap; Ik vraag me af hoe waarschijnlijk het is dat de huidige raven in Nederland allemaal voorouders hebben die uit de oorspronkelijke herintroductie stammen. Als zo'n populatie self-sustaining is en in de loop van de tijd is verrijkt met wild bloed, is de populatie niet meer van andere te onderscheiden, en valt er iets voor te zeggen om de vogels ervan in categorie A te plaatsen. In dat geval blijft zo'n Zweedse raaf interessant, maar vooral om die A-status te onderstrepen en levert het de commissie geen extra werk op. Want de commissie buigt zich slechts over indiensoorten en dus niet over raven waarvan er jaarlijks honderden worden gezien in de A-categorie.

En Theo, de commissie hoeft zich ook niet bezig te houden met escapes van soorten die hier niet op eigen kracht kunnen komen. De enige actieve rol van de commissie met betrekking tot de E-categorie ligt in de afwijzing van ingediende exemplaren, waarbij zekerheid is over een niet-wilde herkomst. De rest van de escape-lijst vormt zich spontaan door ingevoerde waarnemingen van de meest uiteenlopende vogelsoorten (zelfs ooit balispreeuw voorbij zien komen) op waarneming.nl.

@ George, Tenslotte stel je de vraag wat de soorten uit categorie A, B en C met elkaar gemeen hebben? Het antwoord kan bijvoorbeeld zijn dat de veronderstelling is dat individuen die (na beoordeling) zijn toegekend aan categorie A of B, en de individuen die (onbeoordeeld) zijn toegekend aan categorie C vogels zijn die afkomstig zijn uit het wild en waarvan het voorkomen op de plek van de waarneming niet recentelijk bedoeld is beinvloed door menselijk handelen. Hun aanwezigheid wordt gezien als een natuurlijke gebeurtenis, maar de geschiedenis van de populatie waarvan zij deel uitmaken, kan verschillen.

George Sangster  ·  19 juli 2021  17:25, gewijzigd 19 juli 2021  23:50

Als de CDNA categorieën gaat invoeren dan zullen sommige soorten in zowel Cat. A als C terechtkomen. Denk aan Korhoen, Oehoe, Ooievaar en Raaf. Mogen we dan verwachten dat de commissie uitspraken gaat doen over welke vogels in Cat. A en welke in Cat. C zitten? Raaf is thans geen beoordeelsoort (omdat er genoeg rondvliegen), maar kan iemand straks een in Zweden geringde 'wilde' Raaf op de Waddeneilanden bij de commissie indienen voor Cat. A?

Zal de commissie de NL lijst ook uitbreiden met Cat. C soorten (zoals de Britten)? Dat wordt dan een gekunstelde NL lijst: (i) wilde vogels (Cat.A, B) en (ii) alleen die exoten die een zelfvoorzienende populatie vormen (Cat. C). Hoe ga je zo'n polythetische lijst verdedigen? Wat hebben soorten uit die twee categorieën gemeen? Wat is de NL lijst op dat moment?

En als Cat. C geteld mag worden (zoals in de UK) dan hoeven twitchers zich in ieder geval niet meer druk te maken over een eventueel wilde Sneeuwgans of Canadese Gans. Die mag je toch al tellen, dus why bother. Een slechte prikkel, wat ik je brom.

Theo Admiraal  ·  19 juli 2021  15:45

@Julian. Jij lijkt voorstander te zijn van het principe:”elke waarnomen vogel in Nederland op de Nederlandse lijst”. Nu kwam ik zaterdag in de duinen een Geelkuifkaketoe tegen. Ook op de Nederlandse lijst? Iets later bleek dat de vogel door zijn baas werd ‘uitgelaten’.


George Sangster  ·  19 juli 2021  10:51, gewijzigd 19 juli 2021  10:58

The British List comprises only those species in Categories A, B and C.

Nijlgans, Mandarijneend, Goudfazant, Lady Amherst’s Fazant en Halsbandparkiet staan dus op de Britse Lijst.


Max Berlijn  ·  19 juli 2021  08:22, gewijzigd 19 juli 2021  11:38

Die juridische consequenties zie ik niet (of je moet de Huiskraaien discussie bedoelen) maar we praten langs elkaar heen. Zet dat woord “tellen” dan maar even in de ijskast en bekijk twee vragen; 1 Hoort de beslissing over de status en eventuele categorie indeling wel (volledig) bij het CDNA thuis, zoals Julian aanhaalt en dit was dus ooit niet zo? 2 Wat wordt de omschrijving van categorie C en D, zijn dat soorten die nog tot een natuurlijke NL avifauna behoren of niet? Bij onze hervonden C lijst is dat momenteel niet het geval en in de ons omringende landen is de omschrijving van C en D dusdanig dat die soorten ook niet tot de wilde (serieuze) avifauna behoren. Tevens is de huidige omschrijving van een C lijst in NL inmiddels achterhaald door de vele herintroducties van soorten in NL en de landen om ons heen wat deze categorie nog complexer maakt. 

Peter de Knijff  ·  19 juli 2021  07:38

Max, je begrijpt me niet. Tellen is volstrtekt onbelangrijk en zou helemaal niets met de door de CDNA bewaakte A-lijst te maken moeten hebben. Daarom moet je die twee zaken loskoppelen. Het ene is een intern DBA-dingetje met een paar spelregels. Het andere is een door de CDNA en CSNA namens de NOU en DBA bewaakte officiele Nederlandse lijst. Een lijst welke weldegelijk ook juridische consequenties heeft.


Max Berlijn  ·  18 juli 2021  20:12, gewijzigd 18 juli 2021  20:17

Eeeh maar die twee staan toch ook niet op de A lijst? Ik begrijp je punt niet in relatie tot mijn laatste posting (18:31). Het “tellen” (nogmaals = serieus nemen) is idd secundair maar zoals gezegd zal wel bepalend zijn in hoeverre de felheid van de beslissingen betreffende vooral A en D gevoerd zal worden bij soorten waarover een verschil van mening bestaat (soortje of 20 die nu in A zitten..), dus niet bij de twee door jou eerder aangehaald?? Het negatieve sentiment wordt in mijn ogen eerder o.a vertaald in het niet op de A lijst zetten van Sporenkievit, gevallen van Roze Pelikaan en een Limburgse Blauwvleugeltaling. 

Peter de Knijff  ·  18 juli 2021  19:38

Max, de “sentimenten” ofwel discussie betreffende het al dan niet mogen tellen staat volgens mij helemaal los van de CDNA (of zou daar los van moeten staan). Als je het hele gedoe rond dit tellen buiten beschouwing laat dan blijft er bar weinig discussie over, en kunnen de CDNA en CSNA weer hun kerntaken uitvoeren. 

Ik deel bv volledig de mening van GS dat een notoire exoot als Nijlgans of Halsbandparkiet NIET op de A-lijst moet staan, maar waarom zou je ze, gegeven hun uitermate succesvolle populatie expansie niet mogen tellen? etc. etc.

Max Berlijn  ·  18 juli 2021  18:31, gewijzigd 18 juli 2021  18:44

Op zich is het een interessante vraag of je de CDNA nog wel nodig hebt in deze tijd. Betreffende de beoordeling van een correcte identificatie lijkt me het antwoord JA. Denk aan (recente) hoogstandjes zoals de Grote Vale Spotvogel, zuiver CDNA (leden) werk waar de meerwaarde van hun deskundigheid naar voren komt. Betreffende het status verhaal en nu het categorieën vraagstuk ligt het veel genuanceerder. De CDNA weet niet veel meer dan dat actieve deelnemers op dit forum kunnen opzoeken en terugvinden. Veel van de recente beslissingen zijn arbitrair en hebben te maken met een bepaald sentiment wat momenteel heerst (conservatief betreffende de verdwalingskwaliteiten van verschillende soorten). Dit sentiment wordt meermaals gelogenstraft . Ooit was het de CSNA die een bepalende vinger in de pap van deze statusvraagstukken had maar die doet blijkbaar niet meer hierin mee? Al met al is het een terechte vraag OF deze discussie wel (geheel) bij de CDNA thuishoort.

Peter de Knijff  ·  18 juli 2021  16:00

Dat weet ik Julian, maar dat is een discussie die we niet hier moeten voeren.

Julian Overweg  ·  18 juli 2021  15:45

@Peter: die 100% van de NIA betekent niet dat iets 100% zeker zou zijn maar dat hij op basis van zijn eigen beoordelingsvermogen (gevoed met gevalideerd materiaal) inschat dat dit 100% zeker is. Nu de NIA nog jong is overschat 'ie zichzelf regelmatig en gaat de opvoeding door. Hoe meer gevalideerde foto's hij te eten krijgt des te krachtiger/stabieler hij wordt. Geef het de tijd.

Julian Overweg  ·  18 juli 2021  15:35

@George: boven deze lijst https://www.dutchavifauna.nl/list staat: 'Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland'. Daar zie ik die nuance ('indien -mogelijk- inheems geacht') niet terug.

Bij mijn weten heeft 'onze' lijst niet het juridische gewicht dat deze beleidsbepalend of -beïnvloedend is. Overheden (EU) hebben/maken zelf dergelijke lijsten. Voor 'schadelijke soorten' is het stempel 'exoot' niet beslissend om draagvlak rond bestrijding te kunnen genereren. Denk aan de Vos (waarbij burgers, natuurorganisaties en overheden ook niet op één lijn lijken te kunnen komen onderling of met elkaar). Er zijn genoeg mensen die vinden dat de Nijlgans niet bestreden mag worden omdat dieren dan de dupe worden van onze importdrang. Een volledig Europees handels- en importverbod op uitheemse soorten zou veel beter zijn als de EU het serieus wil aanpakken. Dat terzijde.

George Sangster  ·  18 juli 2021  15:33

Terug naar de algemene discussie: waarom is het een slecht idee om categorieën in te voeren?

Naast de al genoemde problemen met het onderscheid tussen Cat. A en D (voldoende of onvoldoende vagrancy potential, aanwijzingen voor ontsnapping), tussen D en E (een beetje vs. geen vagrancy potential, aanwijzingen vs. zekerheid ontsnapping), en tussen C en E (populatie wel of niet self-sustaining) is er nog een probleem:

Cat. E. moet geoperationaliseerd worden. Hoe lang moet een vogel ontsnapt zijn om tot Cat. E toegelaten te worden? Komt een vogel (Polly), die ontsnapt en na een week in het park te hebben doorgebracht weer terugkeert naar haar kooi, in aanmerking voor Cat. E? Wat als Polly maar 20 min is ontsnapt? Of 10 seconden?

Wat doen we met vogels die vlakbij de plek van ontsnapping blijven (bijv. naast hun kooi gaan zitten)? De vogel kan zelfs bijgevoerd worden. LOL: hoe wild moet de ontsnappeling zijn? De buurman kan in de tussentijd een foto van het beest hebben gemaakt en op Waarneming.nl hebben gezet. Daaraan valt niet te zien hoe lang, hoe vrij en hoe onafhankelijk de vogel was. Wil de CDNA dit soort kwesties gaan bestuderen? M.i. heeft de CDNA al genoeg, veel belangrijker en veel leuker werk te doen dan zich met dit soort kwesties bezig te houden.

Verder kun je je afvragen hoeveel de CDNA wil gaan doen met Cat. E soorten. Gaat de CDNA de (a) status van al die ontsnapte soorten bepalen of (b) alleen maar een streepje zetten als de soort is vastgesteld. In het eerste geval levert dat extreem veel werk op. Op zich nuttig (en ik wil de resultaten zeker zien) maar vermoedelijk niet haalbaar voor een commissie met een handjevol leden. In het laatste geval hebben we alleen een lijst zonder info over aantallen, geografisch voorkomen en verspreiding.Het echte werk moet dan nog gebeuren.

Ten derde vraag ik mij af hoe 'zeldzame' ontsnappelingen gedocumenteerd en beoordeeld moeten worden. Wordt dat een kwestie van fotootje kijken en aanvaarden of moeten die netjes worden beschreven zoals soorten in Cat. A? Wordt er dan een lijst met beoordeelsoorten samengesteld; soorten die goed gedocumeerd en beoordeeld worden voordat ze aanvaard worden voor Cat. E? Hoe wil de CDNA dit allemaal gaan publiceren?

Mijn ongevraagd advies: blijf bij je kerntaak. Liever één taak goed doen dan twee taken half. Ik zie het bijhouden van exoten en andere ontsnappelingen, en het bestuderen van trends daarin, meer als een taak voor SOVON.

Peter de Knijff  ·  18 juli 2021  15:14

Julian, jouw idee is net zo onzinnig als het afschaffen van de wrn.nl admins omdat we de automatische herkenning hebben. Die is pas echt unbiased, we weten zelfs niet waarom deze software iets met 100% ok schat terwijl het overduidelijk is dat het niet juist is. 

De CDNA maakt geen wetenschapelijke feiten, dat wordt door de waarnemer gedaan. 


George Sangster  ·  18 juli 2021  14:55, gewijzigd 21 juli 2021  12:24

Julian, Nijlgans maakt geen deel uit van de Nederlandse Lijst omdat deze soort - voor zover bekend - Nederland nooit in wilde staat heeft bereikt. Op de Nederlandse Lijst staan alleen soorten waarvan wordt verondersteld dat deze NL in wilde staat hebben bereikt. Bij grensgevallen is dat in de praktijk als volgt geoperationaliseerd: de soort heeft voldoende vagrancy potential en bij minimaal één vogel waren er geen aanwijzingen dat de vogel was ontsnapt.

Dit wist je natuurlijk al lang. Maar waarom vinden we wilde staat zo belangrijk? Voor mens en natuur is het belangrijk ecosystemen intact te houden, met zo min mogelijk invasieve exotische soorten en individuen. Zodra je het onderscheid tussen Slobeend en Nijlgans, en tussen Rode Eekhoorn en Amerikaanse Grijze Eekhoorn opheft, is het juridisch (en maatschappelijk) veel lastiger iets te doen aan die exoten. De wens om een fauna puur en oorspronkelijk te houden te houden is geen purisme of een dingetje van fanatieke twitchers maar heeft een ecologische/beschermings-grondslag. Cat. A (Slobeend) en Cat. C (Nijlgans) samenvoegen staat gelukkig niet ter sprake.

Julian Overweg  ·  18 juli 2021  12:32

Naast de steeds onbeantwoorde vraag (waarom niet gewoon alle in Nederland waargenomen soorten prominent op een lijst met alle in Nederland waargenomen soorten 'mogen' staan) vraag ik me af waarom we in Nederland tegenwoordig nog een beoordelingscommissie nodig hebben. Vroeger, toen men het vaker van enkel beschrijvingen moest hebben, was een CDNA vast noodzakelijk om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Tegenwoordig wil men echter onbetwistbaar bewijs in de vorm van foto's, videobeelden, geluidsopnames en zelfs DNA.

Is het niet veel logischer om statusbeoordeling (in NL vastgesteld ís in NL vastgesteld. Niet hakken in grijze gebieden; wetenschappelijke feiten creëer je niet doormiddel van stemrondes) los te laten en voor wat betreft determinatie de CDNA te laten fuseren met het vogelvalidatieteam van Waarneming.nl?

Toy Janssen  ·  17 juli 2021  09:07, gewijzigd 17 juli 2021  09:52

@Jan, ik pak de niet werkende link op.

> Is nu aangepast

Eduard Sangster  ·  17 juli 2021  00:45

“Essentiële informatie heeft de neiging te ontbreken” > meer categorieën = meer arbitraire besluiten > het CDNA verwordt tot COOA (Commissie Onderbuik & Onvrede Alom).

Rik Winters  ·  16 juli 2021  23:28

De eerste stap is naar mijn idee simpelweg de hele huidige lijst over te nemen als A-cat en de bijlagen uit de lijst waar je naar probeert te linken op te waarderen tot volwaardig onderdeel van de lijst. Dan heb je een basislijst die je als startpunt kan gebruiken.

De afgelopen 30 jaar is de beschikbaarheid van informatie en de  mogelijkheden om daar gebruik van te maken op een waanzinnige manier veranderd. Het is daarom niet raar om een beoordeling van bijvoorbeeld 'vagrancy potential' of een statusafweging nu met meer informatie en kennis te onderbouwen dan dat drie decennia geleden mogelijk was. De bijlagen bij de motivatie van de CDNA voor de verkenning kun je als voorbeelden zien van hoe je dat zou kunnen doen. Welke gevolgen dat heeft voor individuele waarnemingen, of voor specifieke soorten zal dan wel blijken, maar is in principe onafhankelijk van het gehanteerde systeem: voor een aantal soorten is een analyse als gemaakt voor grote canadese gans, ross gans en kuifzaagbek misschien sowieso overtijd.

Jan van der Laan  ·  16 juli 2021  21:23, gewijzigd 16 juli 2021  21:37

Hmm, in deze lijst zag ik ze toch echt staan. Aan de andere kant, de C-categorie wordt toch echt genoemd in het handboek uit 2015. Waarom is dat nooit meer door de CDNA op de agenda gezet en uitgevoerd. En was dat wel de taak van de CDNA en niet van SOVON of de NOU?

Dat er meerdere smaken Sneeuwgans te onderscheiden zijn, dat lijkt me duidelijk, maar om daar helemaal energie aan te besteden? En wat stel je voor? Alle waarnemingen op escape zetten, behalve die van 1980? Voor 1980 alles in A, daarna alles in E of C? En wat dan bij andere eenden? Ringsnaveleend, Blauwvleugeltaling, Amerikaanse Wintertaling? Waarom die dan ook niet als escape beschouwen. Immers in NL geen enkele terugmelding (wel in andere landen). Dit om te illustreren wat de consequenties van zijn van één beslissing en hoe die doorwerkt op andere soorten. Wat dat betreft zijn vogelaars net scholieren: ze zien direct iedere inconsequentie van dergelijke beslissingen en zullen niet nalaten daar stennis over te gaan schoppen. 

ps Lijst van Nederlandse Vogels nu tijdelijk een dode link.

Max Berlijn  ·  16 juli 2021  20:38

Rik Winters  ·  16 juli 2021  19:56, gewijzigd 16 juli 2021  20:18

Hmm, in de 'lijst van alle in Nederland waargenomen vogelsoorten' kan ik Nijlgans niet vinden. Dat is bij mijn weten toch de enige officiële lijst die we hebben en de lijst waar het hier om gaat. Dat er avifaunistische publicaties en overzichten zijn waar veel van de ontbrekende soorten wel benoemd worden, is in dat opzicht niet meer dan normaal, maar daarmee staan ze nog niet op de Nederlandse lijst. Ik vind het wenselijk dat ze daar wel een plek krijgen.

Wat ik met de sneeuwgans wilde aangeven is dat de status van die soort in NL niet zo eendimensionaal is als de huidige lijst je kan doen geloven: er zijn inderdaad waarnemingen van Amerikaanse vogels, maar ook van escapes en van vogels van geïntroduceerde populaties. Een gecategoriseerde lijst kan die diversiteit veel beter huisvesten en is in dat opzicht een betere afspiegeling van de werkelijke situatie. Hoe je daar in het telspel mee omgaat, is aan de telpolitie.

Jan van der Laan  ·  16 juli 2021  17:57, gewijzigd 16 juli 2021  18:19

Een bizar misverstand lijkt me. Dat iets tellen samenhangt met de aanwezigheid op de Nederlandse lijst. Fazant staat gewoon de Nederlandse lijst, maar is een zogenaamde exoot (C-categorie). Hier in het ranking spelletje wordt de soort niet geteld, maar dat heeft weinig te maken of de soort op de Nederlandse Lijst staat.  Is het verschijnen van Avifauna deel 1 en 2 soms aan iedereen voorbij gegaan? Voert niemand hier waarnemingen in op waarneming.nl? De SOVON-atlas ook weer vergeten?

En over Sneeuwganzen: die worden sinds 1978 niet meer beoordeeld. Tussen de Andijk vogels uit april 1980 zat een bewezen wilde vogel. Een meer dan verwachte verschijning in die tijd, gezien de aantallen Sneeuwganzen in het broedgebied en het vermogen om lange afstanden af te leggen. Dat er tegenwoordig veel vogels uit een Duitse populatie zitten doet daar niets aan af. Vergelijk het maar met Flamingo. Volkomen logisch dat er een keer een echt bewezen wilde opdook, gezien de aantallen Flamingo's in zijn broedgebied plus het vermogen om grote afstanden af te leggen. 

Rik Winters  ·  16 juli 2021  17:30, gewijzigd 16 juli 2021  21:03

Eindelijk. Hier wordt ik toch een beetje blij van. Uitgangspunt van een avifaunistische lijst is wat mij betreft dat alle (ooit) in NL waargenomen soorten in beginsel op zo'n lijst een plek horen te krijgen (Nijlgans dus ook). Dat is in de huidige benadering niet het geval; die levert situaties op die eigenlijk buiten het kleine kringetje van twitchers niet begrepen worden (hoezo 'telt de fazant niet'? Het is toch een vogel?).

Dat je na het opstellen van zo'n volledige lijst wil categoriseren is helder, dat er altijd grensgevallen met bijbehorende discussies zullen zijn ook, maar dat neem ik graag voor lief.

Nemen we dan ook afscheid van de bedenkelijke formulering "in kennelijk wilde staat" en kunnen we eindelijk weer zonder al te veel tolken praten met de landen om ons heen.

Kunnen we ook eindelijk ophouden met administratieve constructen als het tellen van geïntroduceerde sneeuwganzen (C/E) als wild met als argument een enkele waarneming bij Andijk (A) lang geleden.

Ik zie de voordelen wel.

Jan Hein van Steenis  ·  16 juli 2021  12:36, gewijzigd 16 juli 2021  18:08

Categorie D is een onding en gevallen in deze prullenbakcategorie zijn in de UK niet telbaar. Niet aan beginnen: ik ben het helemaal met Jan eens in dit geval.

Ook B ("ooit wild maar nu niet meer") is niet hanteerbaar behalve voor Dunbekwulp. Zou voor Raaf kunnen gelden (maar zie de volgende paragraaf). In de UK zijn oude gevallen van Casarca aanvaard als wild, maar nu is de soort niet eens opgenomen in categorie C! Natuurlijk kán een wilde Casarca nog steeds (maar onherkenbaar zonder ring).

Een verandering van Categorie C naar Categorie A is raar: uitgezet is uitgezet. De Britten veranderen hun Zeearenden en Auerhoenders ook niet naar A. Bij soorten die zich met wilde populaties (kunnen) verenigen is dat lastiger: als voorbeeld de glijdende schaal Knobbelzwaan, Raaf, Oehoe, Lammergier...

Overigens zie je op de Britse lijst ook soorten in categorie ACE. Nou: succes met het onderscheiden van een A-geval (of voor de desperate kwantiteitslijsters C-geval) van een E-geval (Monniksgier).

Jan van der Laan  ·  16 juli 2021  10:59, gewijzigd 16 juli 2021  13:44

Verder: de C-categorie is wel degelijk gedefinieerd en opgevuld.

Daarnaast hebben we nog een andere, nog niet benoemde categorie, de zg H-categorie:  herintroducties. Soorten die hier of in naburige landen voorkwamen, maar door mens werden uitgeroeid en die nu hier weer voorkomen dank zij herintroducties. Dit zijn Raaf en (in het buitenland geherintroduceerd) Oehoe, Lammergier of Monniksgier. Als deze categorie er zou komen lijkt het me wenselijk het criterium op te nemen bij welke generatie (1e generatie: kinderen van uitgezette vogels; 2e generatie kleinkinderen van uitgezette vogels; 3e generatie achterkleinkinderen van uitgezette vogels) je een verdwaalde vogel hier als wild beschouwt.

Jan van der Laan  ·  16 juli 2021  10:39, gewijzigd 16 juli 2021  13:47

Het lijkt wel een kabinetsformatie met die verkenningen.

Gelukkig is ook de passage over de categorieën weer boven water in een van de eerdere versies van het handboek CDNA. Het is mij nog steeds een raadsel waarom deze passage werd verwijderd. Alsof je als Leon Trotski uit de Russische geschiedenisboekjes werd verwijderd ;-)

In die passage wordt beschreven wat de A, B en C categorie inhouden en waarom er niet gekozen is om de D-categorie te vullen .

Ik zal die passage hier even neerzetten:

---

Is de keuze voor soorten in Categorie B arbitrair, het concept van Categorie D, zoals in GrootBrittannië gehanteerd, is gefundeerd op meerdere onbekende variabelen en lijkt daarmee onbruikbaar in zijn huidige vorm.

Categorie D zoals genoemd in Rare birds of Britain and Ireland (Dymond et al 1989) bevat soorten waarvan het mogelijk is dat ze in Groot-Brittannië of Ierland als echte dwaalgasten kunnen verschijnen, maar waarvan het waarschijnlijker wordt geacht dat ze uit gevangenschap afkomstig zijn. Ook worden in deze categorie gevallen van soorten opgenomen, waarvan het zeker of zeer waarschijnlijk is dat ze met behulp van schepen de Atlantische Oceaan zijn overgestoken en verder vondsten van soorten die exclusief vastgesteld zijn aan de hand van tideline corpses (vondsten van aangespoelde vogels).

De CDNA en CSNA hebben na Oreel (Dutch Birding 2: 41-47, 82-104, 1980) geen poging meer ondernomen deze D-categorie ‘op te vullen’. Voornaamste reden is dat niet objectief is vast te stellen wanneer de kans dat een soort uit gevangenschap afkomstig is groter is dan de kans dat een soort van wilde herkomst is. Contact met de internationale vogelhandel heeft aangetoond dat min of meer alle soorten in gevangenschap worden aangetroffen! Zo worden soorten als Ross’ Gans Anser rossii, Kokardezaagbek Lophodytes cucullatus en Jufferkraanvogel Grus virgo geregeld of vaak in gevangenschap aangetroffen en worden soorten als bijvoorbeeld Goudlijster Zoothera aurea, Siberische Lijster Z sibirica en Blauwstaart Tarsiger cyanurus regelmatig te koop aangeboden via advertenties van vogeltijdschriften. Soorten als Brilzee-eend Melanitta perspicillata of Koningseider Somateria spectabilis worden slechts zelden in gevangenschap aangetroffen.

De termen ‘geregeld’, ‘regelmatig’, ‘vaak’ of ‘zelden’ zijn echter in hoge mate subjectief en zijn niet gebaseerd op harde cijfers. Daarnaast is het vrijwel onmogelijk om na te gaan om hoeveel exemplaren van een bepaalde soort het gaat in gevangenschap, omdat de illegale vogelhandel een niet te schatten aandeel vormt van de totale vogelhandel. Alleen al om die laatste reden is het ondoenlijk criteria of grenswaarden te definiëren voor de mate van waarschijnlijkheid of een geval een uit gevangenschap ontsnapte vogel betreft. Daarnaast zullen bovengenoemde aantallen aan schommelingen onderhevig zijn, zodat cijfers steeds (jaarlijks?) bijgesteld moeten worden. Verder zullen sommige soorten eerder ontsnappen dan andere of zullen in het wild een grotere overlevingskans hebben dan andere. Van deze factoren zijn ook geen harde cijfers beschikbaar.

De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel: wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).

Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap. Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet wilde herkomst droeg. Deze regel werd in het leven geroepen nadat bij een aantal soorten individuen werden gezien die een ring droegen die duidde op niet-wilde herkomst. Als geldend bewijs van ongeringdheid voldoen alleen foto's of videobeelden. Dit omdat in het verleden herhaaldelijk gebleken is dat vogels die volgens (meerdere) ooggetuigen ongeringd waren toch geringd bleken te zijn.

Per geval zal het geleverde bewijs worden beoordeeld. Op dit moment [2004, JvdLaan] zijn er acht soorten waarvoor deze regel (‘omgekeerde bewijslast’) geldt: Ross’ Gans, Siberische Taling Anas formosa, Bronskopeend A falcata, Buffelkopeend Bucephala albeola, Kokardezaagbek, Roze Pelikaan Pelecanus onocrotalus, Lammergier Gypaetus barbatus, Amerikaanse Torenvalk Falco sparverius, Sakervalk Falco cherrug en Jufferkraanvogel.

Tijdens de vergadering van de AERC op Helgoland in 1993 is besloten dat in ieder aangesloten land de gevallen van Holarctische soorten die als ontsnapt worden beschouwd worden gepubliceerd in een appendix in het jaarverslag. In Nederland werden bijvoorbeeld in 1996 en 2004 (Ebels in Dutch Birding 18: 75-78, 1996; 26: 305-314, 2004) dergelijke lijsten gepubliceerd. Gevallen van deze soorten worden door de CDNA in principe niet beoordeeld maar wel gearchiveerd.

----

Max Berlijn  ·  16 juli 2021  05:19, gewijzigd 16 juli 2021  18:41

Zoals ik al eerder suggereerde (kan niet meer vinden onder welke foto) zit dit al veel langer onder de pet. Het feit dat de Indigogorzen al zo lang herrouleren lijkt mij een aanwijzing hiervoor. Wanneer je de straks opnieuw ingerichte categorieën tot en met D telbaar (meer dan een spel want telbaar=serieus nemen) maakt voor de NL ranking, haal je een belangrijke angel uit de (toekomstige) discussie. E (zeker Escape) is dan de categorie wat het afvoerputje wordt. Voordeel is dat je meer “risico kan nemen” (lees meer soorten op de serieuze lijst kan zetten) omdat je in D geen echte uitspraak over de herkomst hoeft te doen, maar weet wat je op je hals haalt. Denk hierbij ook aan categorie C en de herintroducties van soorten (plaats je Oehoe straks in C of in A, B ze komen in NL namelijk voor door hulp middels herintroducties in Duitsland). Veel wijsheid gewenst 🤯😳🤚

Julian Overweg  ·  16 juli 2021  00:25

@George: Ik ben het met je eens dat het ontstaan van meer grijze gebieden (en het daarin moeten doorhakken van knopen) zoveel mogelijk dient te worden vermeden maar waarom zou, die redenatiewijze volgend, de Nijlgans niet deel uit moeten maken van de Nederlandse (faunistische) lijst?

George Sangster  ·  15 juli 2021  23:24, gewijzigd 18 juli 2021  15:48

Een reden die vaak genoemd wordt om categorieën (A, B, C1 t/m C6, D, E en E*) te onderscheiden is dat er soorten zijn die niet op de (faunistische) lijst staan maar wel hier rondvliegen en al dan niet ecologisch invloed hebben op onze natuur. Denk aan Nijlgans en Halsbandparkiet. Het idee is dat  dergelijke soorten op een bepaalde manier ook op een lijst horen te staan.

Ik hoop echter dat de CDNA de problemen zal inzien met het verweven van faunistische en ecologische benaderingen van een Nederlandse lijst, die bijvoorbeeld heel anders omgaan met Nijlgans (ecologisch belangrijk maar faunistisch terecht geen onderdeel van de NL lijst) en Siberische Gierzwaluw (ecologisch volslagen onbelangrijk maar onderdeel van de NL lijst). Hou het alsjeblieft faunistisch. Dat is al lastig genoeg.

Met een Cat. C, D, E systeem zal de CDNA net als de Britse commissie zich moeten gaan bezighouden met vragen zoals Is Bruinkopdiksnavelmees 'voldoende' (demografisch, genetisch) zelfvoorzienend is om in Cat. C (i.p.v. Cat E) te kunnen worden geclassificeerd? Daar zijn andere kennis en wellicht andere vaardigheden voor nodig dan CDNA leden normaliter hebben.

Het onderscheid tussen Cat. A en Cat. D is het probleem van de Grijskoppurperkoeten, Witte Pelikanen, Indigogorzen en Sporenkievitten. Wat er verandert is dat van de thans afgewezen gevallen moet worden bepaald of de vogel een echte ontsnappeling is (Cat. E) of toch wild kan zijn (Cat. D). De BOU (die zo’n systeem hanteert) zegt over Cat D: “Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state.” Hun Cat E. is er voor “Species recorded as introductions, human-assisted transportees or escapees from captivity, and whose breeding populations (if any) are thought not to be self-sustaining.” Het onderscheid tussen D en E is net zo lastig als tussen A en D. Horen onze gevallen van Azuurmees en Japanse Pestvogel in Cat. D of in Cat. E thuis, of horen wellicht sommige in Cat. D en andere in Cat. E thuis? Hoe maak je het onderscheid? Wanneer is het “zeker” en wanneer is het “onvoldoende zeker” dat ze zijn ontsnapt? Zit de CDNA echt te wachten op dit soort discussies? Wat is de waarde van zo’n toekomstige CDNA beslissing als ie zo arbitrair is?

Bezint eer ge begint. Zelf zie ik weinig heil in het verder opdelen van een gradiënt van grijstinten. Meer categorieën leiden tot meer criteria en meer arbitraire beslissingen omdat essentiële informatie de neiging heeft te ontbreken. Voor een faunistische lijst zijn m.i. twee categorieën (aanvaard en niet-aanvaard) genoeg. Een ecologische lijst maken is zeker zinvol, maar moet je apart houden van de huidige faunistische lijst en vermoedelijk door andere mensen laten opstellen (no offense).

Hopelijk is er een inspraakronde waarin DBA- and NOU-leden kenbaar kunnen maken hoe zij tegen de afwegingen van de CDNA aankijken voordat deze definitief worden gemaakt.

Sterker nog, zou het niet beter zijn om hierover te stemmen? Laat eerst twee teams van auteurs, één de argumenten voor en de ander de argumenten tegen, netjes uiteenzetten in DB (of Ardea of beide), en laat dan de DBA- en NOU-leden stemmen. Ik heb zes maanden geleden al een voorstel gedaan aan zowel het DBA bestuur als aan de DB redactie om twee van zulke artikelen in DB te plaatsen zodat de lezer zelf zijn mening kan vormen. Beide waren enthousiast over het idee. Nu krijgen we dit.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?