Dood? Weet je het zeker?

Voor mij nog een lifer... En ja, ik kom (nog) wel eens buiten ;-))

Die van '78 houden we nog even tegen het licht Ruud, zo tussen de Kuifeendjes??

Ben blij dat ik na 20+ jaar een levende gefotografeerde heb: http://waarneming.nl/waarneming/view/3172696 . Ik heb in al dat zoeken naar deze soort zo veel rare dingen meegemaakt, de meeste waren IJseenden die door (gerenormeerde) waarnemers/zeetrekkers werden uitgescholden voor Papduikers maar ook de Alk op een dag met Zeekoeten was erg populair, vraag me wel eens af hoeveel waarnemers een goede op hun NL lijst hebben, gelijk aan de problematiek met de Taigarietgans (tot vorige winter)..

Pappieduiker zou beoordeelsoort moeten worden!

Ja Jelle, dat roepen we hier in Den Haag al 20 jaar. Ik heb 11 levende vogels in ca. 9000 teluren (w.o. 7 op 1 dag). Dat ze in N-NH en ten noorden van de waddeneilanden algemener zijn is natuurlijk wel reëel.

Ik denk dat minimaal de top 50 in NL tegen het licht moet worden gehouden... ben benieuwd hoeveel "melkpakpapduikers" er daar op lijsten staan.

@Max, Jelle, Rinse, Ik onderschrijf jullie gevoelens (deels). Het is geen nieuws dat ik graag en veel over zee kijk en ook ik heb duizenden uren over (een lege) zee gekeken (precieze aantal weet ik niet helaas) en slechts 11 ex gezien. Veel van mijn teluren zijn overigens van de Hondsbossche. Ondanks dat ik zeker weet dat veel Papegaaiduikers als melkpakken worden verkocht, denk ik dat het nog wat ver voert om er een beoordeelsoort van te maken. Alleen al uitgaande van de strandvondsten en tellingen op het Nederlandse deel van het CP, zijn er wel meer dan twee gevallen per jaar. En dat is nog steeds een beetje de vuistregel die we hanteren bij de CDNA (dat wist Jelle best volgens mij).

Maar van die meer dan 2 gevallen per jaar zie ik bijna nooit foto,'s en dan val je weer terug op de "melkpakpapduikers" van Max

Woon mijn hele leven al langs de Noordzeekust en heb al die jaren slechts een enkel exemplaar gefotografeerd, een oliebeest op de Maasvlakte. Maar er worden geregeld dode gevonden en die tellen natuurlijk ook mee.

Ik heb er pas twee in Nederland, maar misschien kijk ik te weinig over zee.

In Januari dit jaar een vogel over het strand van het eierlandse gat die de waddenzee op vloog. De enige twitchbare ooit(?) op de maasvlakte en twee zekere langs de Hondsbosse. Het houdt niet over.

Het is de Duinpieper/Grote Pieper-sage voor zeetrektellers! Ik weet nog goed dat ik ook sceptisch was toen ik midden jaren 80 met het zeetrekvirus besmet raakte. M.n. bij Camperduin werden om de haverklap Papegaaiduikers gezien en wij zagen bij Egmond bijna nooit wat. Ik weet dat in beginsel aan het feit dat alkachtigen die niet evenwijdig aan de kust vliegen vaak kleiner lijken. Toen begonnen we ook met stookolieslachtoffertellingen langs de Noordhollandse kust en verrek: ze lagen er gewoon tussen! In winters met veel aanlandige wind lag de verhouding met Alk/Zeekoet soms tussen de 1:50 tot 1:100. Nu is het te kort door de bocht om te concluderen dat de verhouding levende Papduikers/AZ dus ook van gelijke orde zou moeten zijn, maar het noopte me wel mijn visie bij te stellen. Ik heb het net even nagekeken, maar in de periode 1965-2007 zijn er 424 dode Papduikers langs de Nederlandse kust gevonden, tegen 57.528 Alk/Zeekoeten(spec.) En ik vermoed dat er in de de periode 1965-1985 niet bijster veel geteld is. En in december 2011 zijn er bijvoorbeeld 2 slachtoffers gevonden, tegen 36 AZ (weet niet of die van Ruud er bijzit!). Nu zie ik de laatste jaren zelf nauwelijks Papegaaiduikers, waarmee ik overigens geen waardeoordeel vel over mijn collega-zeetrektellers, ik zie tenslotte ook bijna geen Rosse Franjepoten! Kortom: uiteraard zullen er wel wat foute determinaties tussen zitten, maar om nou te spreken van twee gevallen per jaar....

@Wim, Interessante gegevens, maar ik denk niet dat ze fundamenteel bijdragen aan de discussie over het tellen van levende exemplaren (zoals jezelf al zegt). Aanspoelen staat namelijk vrijwel los van de locatie waar de vogels zich op zee bevinden, aangespoelde beesten kunnen van veel verder komen - hoeven nooit levend zichtbaar geweest te zijn vanaf de NL-kust. Feit dat de gemiddelde "goede" teller kennelijk 500+ zee-uren voor een Papduiker nodig heeft, maar per tel-uur over een heel jaar genomen waarschijnlijk wel op 10 of meer AZ komt pleit hier ook al voor.

De timing van aangespoelde Papegaaiduikers versus meldingen van levende Papegaaiduikers heeft, voor zover ik weet, nog nooit synchroon gelopen. Globaal februari/maart resp. oktober-december. Het aantal veldwaarnemingen wisseld van jaar tot jaar, maar de soort is iig ten zuiden van IJmuiden al meer dan 25 jaar zeldzaam. Strandvondsten lijken ook steeds zeldzamer te worden, wellicht heeft dat iets te maken met de toegenomen opruimactiviteiten van Vossen en onze medemens.

En laat ik nou een top 25 twitcher kennen zie ze jaarlijks claimt/ziet tijdens de Texel week....

De papegaaiduiker is zonder twijfel de lastigste van de alkachtigen( geen pleisteraars). Sinds 1982 heb ik in 8 jaren een papduiker gezien, waaronder 1 vondst. De meeste inderdaad aan de Hbz, maar daar kom ik dan ook het vaakst. Foutieve determinaties kunnen altijd (ook door ervaren zeetrektellers heb ik recentelijk ondervonden), maar papduikers zijn toch wel zo afwijkend dat verwarring met bijv ijseend volgens mij niet vaak voorkomt (ijseenden zijn trouwens ook verdraaid zeldzaam ).

In de jaren 1955 - 1969 heb ik het strand tussen IJmuiden en Noordwijkerhout zeer regelmatig afgezocht op dode vogels. Resten van dode papegaaiduikers waren toen aanmerkelijk talrijker dan nu, soms tot 3 exemplaren op een dag, en zeker ook talrijker dan dode kleine alken. Die resten, vaak een stukje geraamte met twee vleugeltjes, kunnen vele weken en misschien zelfs wel maanden oud zijn. De vraag is dus of ze zelfs wel binnen nederlandse territoriale wateren zijn gestorven, waarmee meteen verklaard is waarom dode papegaaiduikers algemener kunnen zijn dan levende. Op het strand overigens maar één keer een levende aangetroffen, die nota bene geheel onafhankelijk op dezelfde dag ook door Jowi de Roever werd gezien. Na '69 heb ik ze nauwelijks meer gevonden omdat ik veel minder vaak het strand afzocht, maar ook het geringe aantal vondsten door anderen doet sterk vermoeden dat ze, levend en/of dood, veel schaarser zijn geworden.

Volgens mij zijn we allemaal erg toe aan een twitchbaar papje. Scheveningen lijkt me wel wat.

Het gaat ook Europees gezien niet goed met de papegaaiduikers. In de grootste kolonie ter wereld op een paar eilanden voor de kust van IJsland is het broedsucces de afgelopen jaren ontzettend laag, mogelijk vooral door het gebrek aan voedsel. Ik weet niet of dit al effect heeft op de aantallen volwassen vogels, maar als dit zo door gaat zal dit op termijn zeker effect hebben op de populatiegrootte.

Broedsucces van de Papduikers is grotendeels afhankelijk van de Zandspiering wat het overgrote deel van hun dieet omvat. Sinds de jaren '80 gaan deze achteruit en is dit ook bij de Papduikers zichtbaar. Bij de Shetlands heeft de visserij een behoorlijke impact gehad, waar Drieteenmeeuwen wel weer van profiteerden, maar deze vissoort werd al snel niet meer interessant door de dalende prijzen waardoor schepen zich op andere soorten stortte. De opwarming van de Noordzee heeft een grotere impact op de populatie van de Zandspieringen. Bij zeevogelkolonies in Schotland ziet men nu oa Papduikers minder met Zandspiering maar meer met Zeenaalden aan komen. Deze visssoort (lijkt op zeepaardje) bevat maar weinig (vet) vlees waardoor de jongen te weinig binnen krijgen en daardoor niet snel genoeg fit zijn. Zie resultaat boven.

Al met al geeft het bovenstaande aan dat het jaarlijks zien van een papduiker door sommige bekende jaarlijsters gewoon zeer onwaarschijnlijk is en dat twitchers heden ten dage zich moeten afvragen of ze soort uberhaubt wel gezien hebben (zeker die, die niet veel over zee kijken). Lijstjes zijn natuurlijk van ondergeschikt belang (hoewel ze soms wel iets kunnen zeggen over het voorkomen van een soort in NL) het is alleen voor de "puristen" die dit spelletje spelen redelijk frustrerend dat andere hier een te makkelijk loopje mee nemen maar dat geld natuurlijk ook voor de bekende "melkpakdiscussie" , wat zegt zo'n NL lijst immers dan nog ten op zichte van die, die wel de moeite nemen vogels zo correct mogelijk te identificeren en daarmee te tellen...

Gelukkig! Ik heb er tussen 1984 en 2011 maar 8, met de topdag te Westkapelle met 3 daarbij. Mijn billen hoeven niet bloot. Wat ik vooral vind van de papduiker is dat hij best makkelijk te herkennen is, hij vliegt alleen zo hard! Theo

In het weekend van 10/11 oktober zijn er twee dooie Papduikers gevonden op Texel: een 1cy met een maag vol met nylon, wat zijn dood moet zijn geweest, de een 2cy met een klein stukje elastiek... Sinds ik in 2009 ben begonnen met offshore tellingen zie ik de soort jaarlijks (tegenover 3 ex op 2 dagen in 1998-2011), met name op de Doggerbank (tot enkele tientallen op een dag), maar ook drie keer losse vogels ten westen van Egmond en Den Helder. Beste tijd op de Doggerbank lijkt de (late) winter en het voorjaar (feb-mei). De soort is in Nederlandse wateren dus niet zeldzaam, maar bij de kust wel. Voor degenen die nog geen Papduiker in NL hebben of er eens eentje fatsoenlijk willen zien (ipv voorbij scheurend): Pterodroma gaat een meerdaagse tocht organiseren naar de Doggerbank in het voorjaar. Hou www.pterodroma.com dus in de gaten!

Wie niet mee kan naar de Doggersbank er is ook een gelegenheid om ze op de Noordzee te zien en nog meer andere leuke soorten met de North Atlantic Odyssey

Opletten ook midden in de stad! http://t.co/46UrkhbA

Idee wat er in de zomer op de Noordzee te beleven is, zie verslag welke op de Db site heeft gestaan in 2010 en verslag van 2011 door Luuk Punt z'n oude vertrouwde blog

Er zijn nog plekken in nederland waar je ze nog makelijk kunt zien. SHOP Ook dit jaar hebben we weer beslag kunnen leggen op de beste import uit ijsland. Stuk voor stuk topproducten uit de keuken van Blódmor in Egilsstadir. U kunt kiezen uit hele levers ingelegd in Selspik ( zeehonden vet ), of paté's gemaakt van papegaaienlevers (foie gras de lundi) product hoeveelheid verpakking prijs Bloc de Foie Gras de Lundi (patê van papegaaienduikerlever) 15 gr glas € 31,50 Bloc de Foie Gras de Lundi 50 gr blik € 90,00 Bloc de Foie Gras de Lundi 100 gr blik € 170,00 Bloc de Foie Gras de Lundi 250 gr blik € 350,00 Bloc de Foie Gras de Lundi truffé avec morceaux (specialiteit) 100 gr blik € 250,00 Terrine de foie gras de Lundi enrobée de gelée au porto 250 gr blik € 300,00 Foie Gras de Lundi entier (hele papegaaienduiker levers) 50 gr blik € 80,00 Foie Gras de Lundi entier 100 gr blik € 150,00 Foie Gras de Lundi entier 250 gr blik € 300,00 Selspik (zeehondenvet, om in te bakken) 250 gr blik € 40,00 Magret de Lundi (borststukjes van papegaaiduiker) 100 gr blik € 19,50 Confit de Lundi 250 gr glas € 28,50 Bestellingen kunnen hier worden doorgemaild, onder vermelding van adresgegevens.

Daar gaat Max zijn theorie: http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=37811 3 op 1 dag, waarvan twee tp ze zijn gewoon algemeen... :-) (en herkenbaar!)

??, hoezo daar gaat mijn theorie, ik denk dat we net als in nov. 2007 een periode hebben waarin ze te doen zijn. Ik ben benieuwd hoeveel "rekkelijken" (personen die zeggen hem op hun lijst te hebben maar hiervoor geen echt bewijs kunnen leveren) hiervan gebruik gaan maken:-)

Max hou nou op met dat al te serieus nemen van het spelletje. Natuurlijk zijn er vogelaars met soorten op hun lijst die ze nooit gezien hebben. En heel vogelkijkend Nederland weet nu wel dat Max Berlijn in ieder geval één iemand, maar mogelijk meer mensen ervan verdenkt papduikers te stringen. Je hebt dat nu een stuk of drie-vier keer geprobeerd duidelijk te maken en dat is gelukt. Iedereen die daar zin in heeft kan daar nu rustig over na gaan denken. Anderen (zoals ik bijvoorbeeld) schudden meewarig het hoofd bij weer zo'n klaagzang en gaan elke dag lekker vogels kijken. Ik zal er geen Papegaaiduiker minder om zien hoor. Ik had vandaag de eerste van de drie die langs WK kwamen, eerst zwemmend en daarna prachtig langsvliegend. Waanzinnig! Ik hoefde 'em niet eens te stringen...

Even serieus; toch wel lief dat zo'n dood beesie nog zoveel aandacht krijgt? Papduiker, melkpak, string, nou voor mij is het nog steeds een WC-soort.

@Corstiaan, als het allemaal zo "meewarig" vind lees je het toch gewoon niet? Als je het dan toch leest dan zie je dat ik niet de enige ben die zich stoort aan het stringen van soorten op lijsten (de melkpak discussie en de discussie rondom de Kalanderleeuwerik hebben nog altijd de meeste reacties). Volgens mij is dit ook een functie van dit soort fora. Helaas moet ik vijf van de zeven dagen werken (en af en toe een posting doen) en kan niet zoals jij elke dag vogels kijken om dan s'avonds meewarig op mij neer te kijken (kijk dat is pas klagen), ik benijd je meewarig en zou willen dat ik er vandaag bij was geweest voor mijn vierde papduiker...

Corstiaan/Max = Kool/Geit; wie ga ik sparen? Max, ik denk dat je Corstiaan met iemand anders verward, hij zit bijna zoveel binnen als jij. Corstiaan, Max mag zijn/mijn lijst net zo serieus nemen als hij zelf wi. Ik ben het op minstens één punt met je eens, als je gaat stoken doe het dan goed en noem man en paard. truste, pim ps in de afgelopen 22 jaar heb ik de soort in 21 jaren gezien, maar niet alleen vanaf de kust.

Ha Pim, Dat kan ik toch niet maken? en het gaat niet om een persoon (inderdaad die heb ik wel in gedachte) maar zie de postings hierboven het zijn er veel meer. Al met al zand er over, hoewel ik me zal blijven verzetten tegenover stringen op lijsten. Als het allemaal niet uit zou moeten maken heb je ook geen CDNA of admin's op waarn.nl (zie bijv dit soor discussies: http://waarneming.nl/waarneming/view/62348813 )meer nodig en konden die ook naar buiten. PS: Pim niet iedereen zit meerdere jaren in een heli:-)

Max, Als je niet komt met feiten doe je niets anders dan geruchten in de wereld helpen die niet te verifiëren zijn en personen mogelijk onterecht in een kwaad daglicht plaatsen. Als ik zo naar waarneming.nl en de lijstjes op de db-ranking kijk, zie ik bijv. onder de bekendste jaarlijsters geen personen die jaarlijks een papduiker (zeggen te) hebben gezien. Sterker nog, het komt niet eens in de buurt van jaarlijks. Dus ik zou zo zeggen: spreek de personen die je bedoelt persoonlijk aan en hou het op het forum erop dat het in Nl verdomd lastig is om een goede papduiker te zien. Ben (7: 3 op De dag in 2007, 2 in okt '83, 1 op Texel (2000 of 2001) en 1 tijdens een pelagic).

@Ben, ik ga geen namen noemen (heb ik nooit gedaan), ik ga geen namen op deze discussie plakken en dat heeft niets met geruchten en de essentie ervan te maken. Ik weet overigens niet hoe jij kijkt, ik vind ze wel (nagenoeg jaarlijks dan). Aan de reacties bij deze foto en die van 1981 is te zien dat het niet om een persoon gaat maar veel vaker gebeurt. De discussie is ook breder dan alleen papduiker zoals al gezegd, en ben nou eens eerlijk voor jezelf. Ik ken jou lang genoeg jij weet ook dat papduiker maar ook bijv. Roodpootvalk vaker gemeld worden dan echt gezien. Ik heb 20+ jaar naar de soort gezocht en zoals in mijn eerste posting al gezegd er vele malen bij gestaan en gezien wanneer hij onterecht op de lijstjes van die dag werd bijgeschreven. Ik begrijp trouwens niet waarom een discussie als deze alleen zinvol is als er namen bijstaan? Het claimen van soorten die je niet hoeft in te dienen (of op een dag dat ze al aanvaard worden) is toch niet iets nieuws? PS: Ik spreek/sprak de personen er op aan, maar dit werd schouderophalend ontvangen en de vogels werden gewoon bijgeschreven. PS2: Geen van de personen die meediscussierden werden door mij bedoelt (je zou bijna gaan denken dat ze in die veronderstelling waren..)

Ik durf nu ook uit de kast te komen dat ik er maar drie heb (1976, 1981 en 2000) allemaal langsvliegende vogels langs de trektelpost Camperduin. En ik loop 's winters vaak over het strand en stiekem hoop ik nog altijd op een mooie zwemmende fotografeerbare Papduiker. Maar dit typende, ik hoor nu ook op het strand te lopen...

Hoi Max, Wat ik probeer aan te geven is dat jij m.i. het probleem opblaast door de suggestie te wekken dat er in de top vijftig weleens behoorlijk wat mensen zouden kunnen staan, die Papegaaiduiker ten onrechte op hun lijst hebben staan en de suggestie dat jaarlijsters behoorlijk regelmatig ten onrechte Papegaaiduikers claimen. Daarmee maak je (waarschijnlijk onbedoeld) vrijwel iedereen die niet bij een gefotografeerde vogel is geweest verdacht en de jaarlijsters bij voorbaat. Natuurlijk geloof ik ook dat het voorkomt dat op basis van te weinig en/of te slecht/te kort waargenomen kenmerken een vogel op naam wordt gebracht. Maar voor een sluitende determinatie als papduiker heb je echt geen foto nodig, maar "gewoon" een vogel die dichtbij genoeg langsvliegt onder redelijke waarnemingsomstandigheden die vroeg genoeg wordt opgepikt.

Okay, point taken. Groet Max (en wel blij met mijn gefotografeerde:-) ), vandaag overigens weer een geval: http://waarneming.nl/waarneming/view/62505890 ZW lijkt het beste voor een mooie waarneming.

En dan heb je ook nog van die lui die hun lijst kunstmatig verlengen met van die ontsnapte eenden...

:-), hebben we eindelijk een ander onderwerp deze winter ga jij hier weer over beginnen..