René Pop Fotografie
 ·  2 juli 2011  23:32

Als ie niet getaped is vind ik het een heel goede foto. René

Steven Wytema
 ·  4 juli 2011  08:35

Ik vind het eigenlijk sowieso een heel goede foto. Wat is dat nou voor opmerking René? Om publiekelijk te insinueren dat iemand mogelijk tapet.. Als ik jou niet beter kende zou ik dat toch ook bij jouw foto's kunnen zeggen? Ik zou zeggen kijk eens bij Alwin's foto's op waarneming. Staat oa een leuke foto op van een Grauwe Fitis in de Tuintjes ;)

René Pop Fotografie
 ·  4 juli 2011  13:21

Eindelijk een reactie. Ik ben een tegenstander van tapen en zie om me heen dat het de gewoonste zaak van de wereld is geworden. Een vogeltje overstuur maken met een bandje is geen kunst. Vergeef me mijn wantrouwen Alwin als het hier niet het geval was.

Bart- Jan
 ·  4 juli 2011  13:26, gewijzigd 4 juli 2011  13:51

De vogel zit naast het fietspad en laat zich erg goed zien. Ik denk dat menig digiscoper teleurgesteld naar huis is gegaan met alleen de kop of de poten op de foto. Oordoppen zijn wel aan te raden, man wat een herrie maakt dat beest, je doet automatisch al een paar stappen terug ;)

Rinse van der Vliet
 ·  4 juli 2011  14:03

Ik ben een tegenstander van fotograferen en zie om me heen dat het de gewoonste zaak van de wereld is geworden. Of overdrijf ik nu een beetje?

Gijsbert van der Bent
 ·  4 juli 2011  16:51

Ik denk ´t wel Rinse, maar ´k vind ´m wel goed!

René Pop Fotografie
 ·  4 juli 2011  17:21

Je hebt helemaal gelijk, dat neemt ook epidemische vormen aan. Vandaar dat een ieder zich een beetje in acht zou moeten nemen lijkt me.

Ruud Brouwer
 ·  4 juli 2011  23:38

Helemaal eens met René met al dat tapen, en tja Rinse al dat fotograferen klopt (ik doe het zelf ook), maar het gaat om hoe ga je te werk. Dat tapen in de broedtijd foute boel. Heb nog steeds een rot gevoel van dat gedonder bij de Roodmus bij Groote Keeten, zelfs vorige week stond er weer iemand. Wel dus aangesproken van waar ben je mee bezig, maar keek me zo aan waar bemoei je je mee. Nou daar komt ie wel achter in het vervolg.

Harm Niesen
 ·  5 juli 2011  01:15

Rare discussie. Van wel of niet tapen wordt een foto toch niet mooier of lelijker. En reken maar dat vrijwel iedere foto van een zingende blauwborst, grote karekiet, sprinkhaanzanger etc. met behulp van geluid gemaakt is. Overigens heeft Alwin nog niet gemeld dat hij geen gebruik heeft gemaakt van geluid. Een vogeltje wordt niet overstuur van het afdraaien van geluid. Natuurlijk niet, de zang van een soortgenoot en de concurrentie die hij daarvan mogelijkerwijs ondervindt is onderdeel van zijn dagelijks leven. En evolutionair gezien zelfs onmisbaar. Wij zijn er bijna 50 jaar geleden, toen de eerste draagbare en betaalbare taperecorders op de markt kwamen mee begonnen voor ringonderzoek op vinkenbanen. Als alternatief voor het in kleine kooitjes opsluiten van in het wild gevangen lokvogels. Op de meeste vinkenbanen zo tussen de 25 en 50 lokvogels per jaar. Legio slachtoffers. Nu worden er op die vinkenbanen jaarlijks 10.000en vogels met tape gevangen. Volgens mij een hele verbetering. Mensen die er geen ervaring mee hebben schijnen er van overtuigd, dat het afdraaien van geluid de vogel kan verstoren. Onder normale omstandigheden is daar geen sprake van. Soms reageert een vogel helemaal niet, soms komt hij op het geluid af. Dan zal er van enige opwinding sprake zijn, maar wat is daar mis mee. Het probleem ligt volgens mij ergens anders: er zij teveel mensen in dit land die vogeltjes lastig vallen, teveel mensen die hetzelfde vogeltje willen fotograferen. En ja, als dat vogeltje vele malen per dag en dagen achter elkaar wordt getapeted, is er sprake van ernstige verstoring. Als een vogel in zijn hele leven een keer wordt getaped, is er niks aan de hand. Inmiddels lijken nogal wat vogelaars allergisch voor het afdraaien van geluid in eigen land, terwijl zij er in verre tropische landen volop gebruik van maken. Nogal hypocriet. Groet, Harm

René Pop Fotografie
 ·  5 juli 2011  01:35

Tapen is uit! Vogels hebben er last van.

Harm Niesen
 ·  5 juli 2011  01:51

Vogels kijken is uit! Vogels hebben er last van.

René Pop Fotografie
 ·  5 juli 2011  07:48

Gaat het wel goed met je Harm?

Wietze Janse
 ·  5 juli 2011  08:47, gewijzigd 5 juli 2011  08:54

Ben het met Harm eens, echter tegenwoordig ligt het toch iets anders. In het najaar tapen, m.i. geen probleem, vogels komen vaak nieuwsgierig even kijken. In het voorjaar kan het nut hebben (inventarisatie, etc.), maar weet wat je doet. Blijf buiten het territorium en hou het kort (dan gaat Harm's verhaal op). Ik zie tegenwoordig echter steeds meer fotografen/vogelaars midden in het territorium gaan staan waar ze urenlang tapen voor het mooie plaatje. Dan gaat het verkeerd, want juist als ze een soortgenoot 'in' (en niet buiten) hun territorium hebben, die daar maar blijft zingen .......... Met met Rene/Ruud eens dat we daar vanaf moeten.

Marc Guyt
 ·  5 juli 2011  09:38

@Rene zonder een oordeel te geven over je commentaar op de foto heb ik een leuke stelling: Ik heb wel eens gehoord dat (Amerikaanse) wapenfabrikanten hun handen wassen in onschuld door te stellen dat wapens niet doden maar mensen die de wapens hanteren. Wat is het verschil als je werkt voor de Sound Approach die DVD's met vogelgeluiden uitgeeft maar vervolgens gaat zeggen dat je tegen tapen bent...

Marc Guyt
 ·  5 juli 2011  09:44

@iedereen recent is er onderzoek gepubliceerd over mistnet gebruik: http://cs.birdwatchingdaily.com/BRDCS/blogs/field_of_view/archive/2011/06/29/how-safe-is-mist-netting-first-large-scale-study-into-bird-capture-technique-finds-little-risk-to-birds.aspx Zijn er ook dergelijke onderzoeken gedaan naar het effect van tapen (in welke seizoen dan ook)?

Marc Guyt
 ·  5 juli 2011  10:19, gewijzigd 5 juli 2011  10:22

http://www.kolkatabirds.com/callplayback.htm hier staat wel aardig wat info Summary - Call playback has wide usage in drawing response from birds. - There appears to be no published empirical study to determine the effects of playback. This has led to the absence of uniform guidelines to explain the impact and regulate the use. - Call playback is a source of disturbance and affects birds in different degrees. However, such impact may be marginal and may not be of significance. - Continuous playback and playback targeted at rare and endangered birds should be avoided till we understand the effects better.

Jelmer Poelstra
 ·  5 juli 2011  10:37

En zie ook http://www.sibleyguides.com/2011/04/the-proper-use-of-playback-in-birding/

Max Berlijn
 ·  5 juli 2011  10:44, gewijzigd 5 juli 2011  10:46

Betreffende tapen, volgens mij gaat hier de regel op dat overal waar TE voor staat niet goed is (behalve tevreden). In het buitenland werk ik ook met tape maar dan vaak in gebieden waar ik de enige vogelaar ben en vogel gezien, klaar is de jas en uit gaat de tape. Ik zie hier geen probleem in en het lijkt me beter dan door struiken heen raggen en constant te "pischen". Ik was dit voorjaar in Eagle's Nest India, hier is het wel een probleem. Omdat je langs een weg vogelt met veel dezelfde gidsen zijn veel beesten suf getaped aan het eind van het seizoen met alle gevolgen van dien (die ik niet exact weet). Wederom TE veel getaped. In Nederland is door de grote druk van het aantal waarnemers en fotograven vaak ook het woord TE van toepassing...

Marc Guyt
 ·  5 juli 2011  10:55

mooi om te zien dat sommige tegenargumenten die worden genoemd niets te maken heeft met het welzijn van de vogels... - Birders dislike hearing an electronic recording, as it detracts from the “natural” experience of birding - Birders experience increased stress from confusion and false alarms when the song of a sought-after species turns out to be a recording. - Playback is “cheating”, and will create lazy birders who fail to develop good field skills. Wie dat verzonnen heeft.... Geen playback want anders krijgen andere vogelaars stress...

Jan Hein van Steenis
 ·  5 juli 2011  11:29

Ik vind de meeste vogels op geluid - als er voortdurend om mij heen getapet wordt vind ik dat inderdaad heel irritant... en dat zal ik laten merken ook. Aan de andere kant: als je in een tropisch regenwoud staat zonder tape kun je 40% van de soorten vergeten! En playback is voor sommige soorten helemaal niet zo makkelijk: ook hier moet je goede "field skills" ontwikkelen (zoals het lijdzaam ondergaan van 100-en muggenbeten). In Eaglenest waren (in 2009) ná het hoogseizoen de wren-babblers weer goed te zien. Maar inderdaad: als er vier groepen op één dag allemaal dezelfde Long-billed Wren-Babbler willen zien gaat dat mis. Tenslotte: playback wordt ook massaal door jagers en vogelvangers gebruikt. Dat is nou iets waar we ons echt over moeten opwinden...

Edwin Russer
 ·  5 juli 2011  11:31

Wellicht de gedragsregels nog eens aanpassen. http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=58

Max Berlijn
 ·  5 juli 2011  12:09

ach wie luistert en heden ten dage nog naar DB....

Edwin Russer
 ·  5 juli 2011  12:35

In ieder geval eentje:-))

Jos van den Berg (birdingtexel.com)
 ·  5 juli 2011  12:58

Om met een understatement te beginnen; tapen kan heel effectief zijn om een soort te zien of te ontdekken. Bij een soort, die veel vogelaars trekt, loopt dit doorgaans al gauw uit de hand (Roodmus- Groote Keeten). Een geluid afspelen in een mogelijk broedterritorium moet m.i. zeer beperkt worden maar als je met 30 man bij een Klein Waterhoen staat en het beest geeft geen kick wordt de verleiding toch erg groot om even kort af te spelen en de weerstand om af te spelen onder de aanwezigen meestal erg klein... Daarnaast kan het veelvuldig tapen buiten het broedseizoen er ook voor zorgen dat een soort verjaagd wordt. De vergelijking van Marc (tapen/ wapens) vind ik overigens wel erg suggestief. Iemand die geluiden opneemt mag gerust tegen het afspelen in de vrije natuur zijn. Alsof dat het enige is wat je ermee kunt doen. Kortom, het zal niet eenvoudig zijn om een gedragscode af te spreken aangaande dit onderwerp. Je gezond verstand gebruiken, zou ik zeggen. Maar probeer dat maar eens te definieren :-)

Rinse van der Vliet
 ·  5 juli 2011  14:30

Mmm, ik was niet serieus, ben helemaal nergens tegen (zolang ik er geen last van heb natuurlijk). Nou ja, te veel kinderen maken, daar ben ik wel tegen. Natuurlijk maakt een beetje meer of minder tapen of fotograferen op populatieniveau geen zak uit. Toch steeds weer wonderlijk, de wereld staat in brand en jullie hebben 't over "dierenwelzijn", wellicht is een donateurschap van de dierenbescherming voor sommigen een leuk idee? "Je gezond verstand gebruiken, zou ik zeggen." Dat is prima te definieren.

René Pop Fotografie
 ·  5 juli 2011  16:11

Mooi, dit is wat ik wilde. een discussie. Iedereen bedankt.

Harm Niesen
 ·  5 juli 2011  22:46

Dit was dus allemaal slechts ter bevrediging - alweer? - van René...... Overigens is mij in meer dan 40 jaar geen enkel geval van werkelijk verjagen van een vogel door tapen bekend geworden. En hebben we dankzij tapen toch maar mooi een groene bijeneter op ons lijstje. Behalve sommige eilandbewoners natuurlijk, da's gerechtigheid.

Martijn Verdoes
 ·  6 juli 2011  00:12

@ René: Jammer dat je zelf niet actief deelneemt in de discussie die je graag wilde hebben. Behalve dan hier en daar een one liner. Heb je ook argumenten/referenties naar studies, want dat is volgens mij wat er nodig is voor een zinvolle discussie voor zowel de voor- als de tegenstanders. Want anders komen we niet verder dan 'das een gevoel, dat kun je niet uitleggen'... ;)

Menno van Duijn
 ·  6 juli 2011  09:04

Volgens mij hebben vogels meer last van loslopende honden, of is dit een andere discussie?

Jan Hein van Steenis
 ·  6 juli 2011  10:50

Dat doet-ie anders nooit Menno! Loslopende mensen zijn ook niet best... Ik las laatst ergens als een Auerhoen in het winterseizoen opgejaagd wordt, de vogel een dag lang in de stress zit. Gekoppeld aan het karige dieet (dennennaalden... mmm) gaat hun conditie hierdoor achteruit. De enige manier om Auerhoenders in Europa te beschermen lijkt het creëren van 's winters ontoegankelijke gebieden. Ik neem aan dat dit voor het Korhoen ook geldt: te laat voor NL. Overigens heb ik nooit geprobeerd een ruigpoothoen te tapen. Misschien heb ik er daarom zo weinig gezien?

Gijsbert van der Bent
 ·  6 juli 2011  11:00

Vogels zijn niet van poppe(n)stront. Maar in een van vogelaars en vogelfotografen vergeven land als Nederland is het toch niet wenselijk dat alle honderden bezoekers van een fotogenieke rarity even lekker voluit gaan staan tapen? Voor die conclusie hebben we toch geen resultaten van studies nodig? En inderdaad; een scheidslijn trekken (wat is nog sociaal/biologisch acceptabel? Wanneer wordt het TE) is verdorie toch weer lastig. Want een tapetje is af en toe ook verrekte handig. Hopelijk lost ´het probleem´ zich gaandeweg vanzelf op in de Nederlandse en tropische velden.

René Pop Fotografie
 ·  6 juli 2011  14:36

Harm, wat is er toch met je aan de hand. Moest ik bevredigd worden? Het is goed om een opinie te hebben van verschillende standpunten. Ik ben tegen tapen en goed in staat om een Blauwborst of Sprinkhaanzanger zonder te maken op een manier waarvan ik denk dat ik niet teveel verstoor. . The Sound Approach maakt wel geluidsopnames maar zoals met alles dat publiekelijk aangeboden wordt kan iedereen er mee doen wat ie wil. Uiteraard zijn ze niet voor de bovengenoemde doeleinden gemaakt. De discussie wordt voor sommigen altijd iets persoonlijks, dat hoeft van mij niet. En is ook niet door mij zo bedoeld.

Martijn Verdoes
 ·  6 juli 2011  17:45

Tuurlijk Gijs, wanneer er bij de eerste de beste zeldzaamheid 300 iPods op max volume aangaan dan lijkt me dat wat overweldigend voor de verdwaalde vreemdeling en voor de toegestroomde menigte. Voor die conlusie lijkt me inderdaad geen studie nodig. Maar voor een stelling als 'Tapen is uit! Vogels hebben er last van' in zijn algemeenheid lijkt me een studie of andere feiten zinvol en interessant (vogelskijken/-fotograferen is nooit in geweest, dus dat tapen uit is lijkt me duidelijk. Maar is het ook schadelijk?). Dat The Sound Approach zou aansporen tot tapen lijkt me wat ver gezocht.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 juli 2011  17:55

Kende het woord 'tapen' niet maar uit deze discussie blijkt het een ander woord te zijn voor 'afspelen van geluid van dezelfde soort' of, in het kort, 'playbacken'. In het eerste boek van The Sound Approach (Constantine) is een hoofdstuk aan deze werkwijze gewijd. Daarbij kun je onderscheid maken tussen het afspelen van het geluid van hetzelfde individu of dat van een soortgenoot. Overigens zijn vrijwel alle geluidsopnamen van The Sound Approach zonder het gebruik van playback verzameld (met reden, want het geluid van een vogel verandert door playback). Het gedrag en de houding van een vogel veranderen uiteraard ook door playback en je kan, afhankelijk van de soort, een goede inschatting maken of voor een bepaalde foto playback is gebruikt (wijd opengesperde ogen, opgerichte kruinveren, etc). In principe kan een vogel in het wild natuurlijk ook een zingende soortgenoot tegenkomen maar daar zal hij snel een confrontatie mee aan kunnen gaan. Daarom schept langdurig playbacken zonder dat de concurrent is te vinden een stressvolle situatie, met name als sprake is van een nest en als er ook nog eens mensen in beeld zijn. Het is aangetoond dat playbacken testosteronverhogend werkt en er is daarnaast ook een potentieel gevaar dat een 'geplaybackte' vogel alleen maar aandacht heeft voor het gespeelde geluid, uit dekking komt en daardoor makkelijker dan normaal kan worden gepredeerd. In het boek is vast meer te vinden (ben zelf voor een paar weken in een bos zonder boeken; wel internet!).

Jan van der Laan
 ·  6 juli 2011  20:29

Blijkbaar heeft iedereen hier een lelieblank geweten, maar ik wil wel uit de school klappen: 1) in 1993 was ik met Max B en Oscar E in Texas. We hadden een plek gekregen waar een Tropical Kingbird zat (zeldzaam in de USA, zeer algemeen elders inde Neotropics), We vonden een Kingbird, maar was het hem nou? Tape afgespeeld, ging de vogel er als de brandweer vandoor! Wat bleek: we speelden zijn alarmroep! 2) in 1994 was ik met Arnold M en Leo H in Californie. We waren 's nachts Saw-whet-Owl aan het zoeken (lees tapen). Eindelijk contact. Laat dat loeder zich niet zien. Dan maar naar een andere boom gelokt. Vogel in andere boom! Weer niet te zien. En na een tijdje luisteren - vogel bleef constant roepen - kwam er een Ransuil aan die zich in de boom boorde op de plek waar het geluid van de Saw-whet Owl vandaan kwam. Vogel nooit meer gehoord, wrs in de klauwen van de Ransuil verdwenen. Dus om nu te zeggen dat tapen geen enkele invloed heeft, laat staan een kwalijke, ik durf het niet te zeggen...

Jelmer Poelstra
 ·  6 juli 2011  20:49

Jan van der Laan zegt: "Dus om nu te zeggen dat tapen geen enkele invloed heeft, laat staan een kwalijke, ik durf het niet te zeggen..." Het zou dan ook een mooie boel worden als men tape gebruikt maar denkt dat het geen invloed heeft... De vraag is echter of tapen een voorspelbaar en niet verwaarloosbaar negatief effect op een vogel heeft, vooral ook in relatie tot andere manieren van zoeken, en dat is grotendeels onbekend.

David Uit de Weerd
 ·  6 juli 2011  21:14

Drie of vier jaar geleden zat er in het Haagse Bos ten zuiden van Oldenzaal een mooie MiddelsTE bonTE Specht (en waar niet meer tegenwoordig in Twente/Overijssel....). Prima plek voor de Overijssel Big Day. Tijdens de voorbereiding half april kwam het mannetje direct aangevlogen na het intapen. En tijdens de 24 uur zelf, half mei? No way, ondanks diverse tapesessies: geen reactie. Maar wij wilden graag een Mibo. Dus naar Boerskotten. Eén keer tapen: PATS! Direct te pakken. Dat zet je aan het denken: de Mibo van het Haagse Bosch was een populaire bestemming dat jaar, die van Boerskotten niet. Voor mij is het effect van tapen daarmee duidelijk geworden. Ik ben er terughoudend in geworden.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 juli 2011  21:35

Goeie soort in de VS, Ransuil... Ik ga maar weer naar xeno-canto – geluiden "leren".

Wietze Janse
 ·  6 juli 2011  22:54, gewijzigd 6 juli 2011  22:59

@David, typisch voorbeeld van verkeerd denken. Een (1) voorbeeld kan/mag je geen conclusies trekken, kunnen dan nog duizenden andere oorzaken zijn. Goed dat je voorzichtig bent geworden (als persoonlijke conclusie), maar dergelijk conclusies 'effect van tapen daarmee duidelijk geworden', mag je alleen als feit poneren als je er gedegen onderzoek naar hebt gedaan en het een terugkomend effect blijkt te zijn. Daarnaast heb je niet eens onderzocht hoeveel er op beide locaties getaped werd, ook dat is maar een aanname. Even verder in het algemeen, het valt mij op dat in deze discussie(s) vaak aannames en enkele voorbeelden als feiten en bewijs worden gebruikt voor bepaalde stellingen. David is (hier) niet de enige. Dus als je wat beweerd, onderbouw dat goed, dat komt de discussie alleen maar ten goede, en hopelijk ook de uiteindelijke waarheid.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 juli 2011  23:51, gewijzigd 6 juli 2011  23:52

Dus je weet wat je te doen staat: volgend jaar bij iedere Nederlandse Middelste Bonte Specht geluid afspelen en de reactietijd opnemen, zodat we aan het eind van het seizoen Wietze (en alle anderen die een wetenschappelijk onderbouwd bewijs willen zien) een bevredigend antwoord kunnen geven... en dan hebben we daarna nog maar 9999 soorten te gaan. Kan iemand de birdpixers ook even waarschuwen? Probeer meteen ook te kijken of het aantal succesvolle broedgevallen significant verandert!

Harm Niesen
 ·  7 juli 2011  00:37

Grappig, toch, Wietze was het eens met mij, nu ben ik het met hem. Hier bloeit iets moois op. Toevallige ervaringen mag je niet generaliseren, zeker niet als je niet precies weet wat en waarom er iets gebeurd is. Van onze Oosterburen: Middelste bonte spechten inventariseren doen ze daar bijna uitsluitend met de Klangetrappe: mooi woord voor het afspelen van geluiden. Stiekeme soorten broedvogels als Roodhalsfuut en Dodaars blijken dankzij de Klangetrappe in een factor 2 tot 3 maal zo grote dichtheid als broedvogel aanwezig te zijn. Sommige conservatieve tellers kunnen het maar niet geloven.... Tien paar broedende Roodhalsfuten in Diependal? Wie weet. @ René; het gaat weer goed met mij, dank voor de bezorgdheid. Niet alles wat ik schrijf neem je letterlijk, hoop ik. Die meer dan ellendige foto van jou van de kop van een Brileider is met geluid gemaakt. Kan niet anders. Anders rest mij slechts harakiri..... @ Velen: zonder gedegen wetenschappelijk onderzoek zijn alle persoonlijke ervaringen en opmerkingen feitelijk niet van belang. En dat gedegen wetenschappelijk onderzoek zal er wel nooit komen, omdat het aantal variabelen te groot is. De reactie van een vogel op het afspelen van geluid ( welk geluid !? ) hangt in ieder geval af van de leeftijd van de vogel, de tijd van het jaar, de weersomstandigheden, het individu, het stadium van de voortplantingscyclus, etc. Gedragsbiologie is nu eenmaal geen exacte wetenschap, wat rest is inderdaad het gezond verstand van de betrokken vogelaar....

René Pop Fotografie
 ·  7 juli 2011  01:39

Harm, de Brileider was een hoofddoel van de Sound Approach. Deze soort is echter zeer zwijgzaam. Dat ondervonden Arnoud en ik ook. In de drie dagen dat het mannetje bij het vrouwtje bleef tijdens de eerste eileg lieten geen van de twee vogels ook maar iets horen. Toen het mannetje voor goed verdween van de broedplek (ze blijven maar even om te kijken of mama goed op de eitjes zit) kon Arnoud alleen wat vleugelgeklapper opnemen. Dat was het. Ben blij dat je geestelijk gezond bent! En ik leerde al vroeg: 'bij twijfel niet inhalen'. Mijns inziens ook van toepassing op het zogenaamde tapen. 10duizenden vogels worden op die manier gevangen melde je, dat is op zijn minst niet goed voor vogeltjes!

Wietze Janse
 ·  7 juli 2011  10:23, gewijzigd 7 juli 2011  10:25

Ondanks alles wat gezegd, moeten we 'onnodig' tapen (alleen voor ons eigen gewin) laten en alleen waar 'nuttig' met beleid gebruiiken, dat ben ik met David en anderen eens. Zie mijn eerste reactie over hoe en wat. Maar die mening berust gewoon op gezond verstand, (nog) niet op onderzoek/bewijs. Is ook niet nodig. En tapen voor een Big day is uit den boze, zou ik nooit doen! ;-) lol David.

Menno van Duijn
 ·  7 juli 2011  15:04

Voortaan gewoon er eentje tappen ipv tapen.