datum was 4 februari, 12:00, duurde minstens een uur voordat twee exemplaren kwamen opdagen...

Albert de Jong meldt op wrn.nl dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) blijkbaar nog voor het eind van het jaar de Huiskraaien gaat 'elimineren'. Over de achtergrond en werkwijze informeert de NVWA zeer binnenkort via de website www.vwa.nl. Naar mijn idee een onnodige actie, kafkaiaans, omdat de soort hier geen 'invasief' voorkomen heeft. Een 'blokker' in wording...

Oh jee, moet ik toch nog snel naar zug komen kijken!

Moord!

@arnoud: Waarom staat die zugmayeri nog niet op de lijst? als je toch pro-actief aan het splitten bent?

Zugmayeri? Zou zeggen eerst een veertje oprapen en bij Peter inleveren. Dan is er misschien iets meer te zeggen over determinatie en herkomst. Vervolgens moet de CDNA tot aanvaarding overgaan: volgens mij heeft nog niemand de moeite gedaan om een zugmayeri in te dienen.

Zijn er splitkansen voor "Zug", dan inderdaad snel doen, Robert bedankt voor de tip...

Iemand was bereid om 'm in te gaan dienen, weet niet of het ook daadwerkelijk gebeurd is: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=212282.msg1313073#msg1313073

Chris heeft eerder dit jaar een augustus-foto van de betreffende vogel naar Birding World gestuurd (vol 25 nr 8: 320); in het bijschrift staat dat dit 'pale-naped' exemplaar sinds mei 2012 aanwezig is en kan wijzen op nieuwe aankomst omdat de 'resident population' bestaat uit donkere vogels. Echter, in het bijschrift staat ook: 'unfortunately, racial determination is confounded by individual variation'.

Laat die "eliminatie-jongens"hem maar vangen. Uit eerdere postings begreep ik dat de vogels gevangen zouden worden en naar dierentuinen afgevoerd? In dat geval tijd genoeg om een veer te plukken...

Kijk nog maar eens goed naar ze. De provincie Zuid-Holland heeft Duke Faunabeheer vandaag opdracht gegeven alle huiskraaien uit te roeien. Dus niks wegbrengen. De Faunabescherming stapt onmiddellijk naar de rechter, maar de kans dat we dat winnen lijkt niet erg groot.

Harm, hoeveel tijnd hebben we dan nog om "Zug" te scoren?

Ik hoop dat de verzamelde exemplaren alle naar Naturalis gebracht worden zodat geïnteresseerden er nog wat aan hebben. Het Natuurhistorisch Museum Rotterdam moet er natuurlijk ook eentje.

Gelegitimeerd door Sovon. Mooi (of zoals ze het zelf noemen: 'onafhankelijk') werk!

Voordat men z'n standpunten herhaalt: zie hier.

Interessante standpunten toen. Op wrn.nl zijn ook zulke uitwisselingen van gedachten te vinden. Ondanks alle op zulke fora genoemde nuanceringen gelooft men blijkbaar nog steeds, 18 jaar nadat de eerste vogels werden ontdekt, dat er zich een ecologische ramp aan het voltrekken is.

@ Max... Geen enkel mededogen voor de huiskraaien, alleen de lijst telt... Maar ze kunnen vanaf vandaag ( vrijdag ) aan de slag.

Ha Harm Dank, ik heb met alles mededogen, probeer geen vlieg dood te slaan, ik kan er helaas niets aan doen als anderen dat wel doen. Wat ik me wel na de Sovondag afvraag wie er nu gelijk heeft. Geïntroduceerde soorten richten schade aan onder inheemse??, uitroeien kan niet meer bij bijv. Nijlgans en Grote Canadees, (Maar waarom konden we dan wel de Dunbekwulp, Trekduif en Eskimowulp al 100 jaar geleden uitroeien?). Indien je ze niet meer kan uitroeien is deze eliminatie inderdaad zinloos, ook als niet is aangetoond dat ze daadwerkelijk schade aanrichten.

Max: je hebt gelijk. Als Huiskraaien inderdaad in aantal enorm zouden toenemen, is uitroeien een koud kunstje. Ze maken immers boomnesten die makkelijk zijn te 'elimineren'.

En wie gaat dat elimineren van enorm veel nesten dan betalen? En 'makkelijk'? Veel, zo niet alle, huidige nesten zitten in particuliere tuinen. Als het mijn tuin zou zijn kwam de bestrijdingsbrigade er dus mooi niet in.

@Harm: weet je voor welke taxa de afschotvergunning is afgegeven? Ik neem aan dat het Sovon-rapport niet over zugmayeri spreekt want dat taxon heeft geen strafblad.

Europese en nationale wetgeving kennen alleen soorten, geen ondersoorten. Als je die ene zugmayeri wil redden, zou je hem dus als de donder moeten afsplitsen. Maar omdat ministeries en provincies zich niets aantrekken van moderne ornithologische ontwikkelingen, helpt dat ook niet. Witbuikrotgans bijvoorbeeld is in juridische zin nog steeds een ondersoort van de rotgans.

@Garry, de Ffwet biedt het bevoegd gezag de mogelijkheid om "bestrijders" zich de toegang tot jouw tuin te verschaffen, desnoods met behulp van de sterke arm (aanwijzingsinstrument). @Arnoud, het feit dat de huidige populatie nog maar heel marginaal is en nauwelijks groei vertoont: het is toch redelijk standaard dat invasieve exoten rustig decennia lang een marginaal bestaan kunnen leiden en ineens een kennelijk kritische massa kunnen bereiken waarna de exponentiele groeifase wordt ingegaan? Met andere woorden, de huidige populatieontwikkeling biedt toch geen garantie voor de toekomst?

@Ton, bedankt voor dit gegeven, dat had ik niet scherp. Verder snap ik ook niet wanneer men figuur 15 in het Sovon-rapport ziet, men durft te beweren dat er "nauwelijks" groei optreedt. De populatie is sinds 1994 langzaam maar gestaag gegroeid van 2 naar maximaal 34 met fluctuaties, maar volgt wel het verwachtingspatroon van 23% groei per jaar. Het moment van expansie wordt, wanneer we de groei doortrekken, vanzelf een keer bereikt (of dat erg is laat ik hier in het midden). Er is geen reden om aan te nemen dat de vogels plots stoppen zich voort te planten of de gemiddelde sterfte de gemiddelde aanwas over de jaren gaat overstijgen. Tenzij er wordt ingegrepen.

@Garry, de laatste 2 jaar is de populatie zelfs wat afgenomen en van een gestage groei kan je niet spreken als de populatie al een jaar of 10 vrijwel stabiel is en er na bijna 20 jaar nu net iets meer dan 20 vogels zijn. En als je iets helemaal niet mag doen, dan is het grafiekjes doortrekken. Voorspellen gaat nu eenmaal niet met statistiek. Je opmerking over voortplanting geldt voor alle levende wezens en ingrijpen heeft een zeer stimulerende invloed op voortplanting. Alleen wereldwijd uitroeien kan ons definitief verlossen van deze levensgevaarlijke vogels. Verder voldoen de huiskraaien niet aan de definitie van invasief. Omdat ze tot nog toe niet spectaculair toenemen en omdat ze niets of niemand overlast bezorgen. Overigens: de zaak komt maandag voor de rechter en de provincie heeft beloofd geen actie te ondernemen tot er een uitspraak is.

@Harm, in 2002 waren er 12 vogels, nu zijn het er tenminste 23, ik noem dat een verdubbeling. Voorspellen wat er gaat gebeuren is geen grafiekjes oprekken maar heel gewoon in de populatiedynamica. Deze soort volgt afgezien van de laatste 2 jaren (sneeuwwinters, misschien van invloed?) keurig het verwachtingspatroon. Bovendien is dit voorspellen net zo speculatief als beweren dat de huidige langzame groei garant staat voor het uitblijven van exponentiële groei in de toekomst en er 'dus wel niets aan de hand zal zijn'. Of het uitroeien van vogels zal nopen tot versnelde reproductie door de overgebleven paren betwijfel ik ten zeerste. Ik denk niet dat er nu al sprake is van dichtheidsafhankelijke groei(beperking), ook gelet op het huidige grote aanbod aan potentiële nestplekken en voedsel (dat laatste is een vermoeden). Ik denk alleen dat de onbewezen schadelijkheid in ons Hollandse milieu (dus geen bewijs voor invasieve eigenschappen) een bruikbaar argument is om bestrijding tegen te houden maar dat je met populatiedynamische informatie evengoed een zwart doemscenario voor over bijv. 100 jaar kunt onderbouwen (al geloof ik ook niet dat dat in Nederland of West-Europa onoverkomelijke schade aan inheemse soorten zal veroorzaken). Succes met jullie zaak!

@Garry en Harm. Begin 2011 heb ik een groep van 26 huiskraaien gezien voordat ze naar hun slaapplaats vlogen. Een gedeelte van die groep staat op een foto. Zie http://dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=4365&page=zoek. De foto was aanleiding voor een felle discussie. Misschien de aanleiding voor de eliminatie??? Van mij mogen ze blijven.

Harm, succes met de rechtzaak, en mooi om te horen dat er voorlopig niets zal gebeuren. En er is dus, gezien alle opmerkingen en visies hier & elders, snel behoefte aan een wetenschappelijk artikel (dus in een 'peer reviewed international journal') met, bijvoorbeeld, als werktitel 'Dutch House Crows Corvus splendens are no bioinvaders'

Beste mensen, Op verschillende fora is er de afgelopen dagen druk gediscussieerd over de Huiskraai. Om niet voorbij te gaan aan deze discussies, hebben we als Sovon een uitgebreidere reactie geplaatst op onze website. Zie: http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon Groet, Albert

Ja, wie kan er even een mooie serie verzamelen voor dat wetenschappelijke artikel? Ik dacht zelf aan een exemplaar of 40.

@Albert, niks mis natuurlijk met die uitleg op de website van Sovon. De pijn ligt heel ergens anders: dat eerste rapport uit 2009 was gewoon een wetenschappelijk slecht en zeer onvolledig rapport, maar wel precies wat toen nog LNV wilde horen. Niet alleen mijn mening, zie andere fora ( EBNNL.... ). Ook nu weer onduidelijkheid: jullie partner Garry van Stadsnatuur Rotterdam spreekt van een jaarlijkse toename van 24%, Sovon zegt dat de populatie over de laatste 4 jaar constant is. Ik doe geen voorspellingen, Garry, zeg alleen dat er op dit moment niets is waar iemand zich zorgen over kan maken. De huiskraai wordt alleen maar als voorbeeld gebruikt van daadkrachtig optreden. Tegen honderden andere soorten exoten kan niet effectief worden opgetreden. En na enkele tientallen jaren blijkt het achteraf ook helemaal niet zo nodig te zijn geweest. 100 jaar geleden al is de witte boormossel voor 99% verdrongen door de amerikaanse boormossel. Wie of wat lijdt daar nog onder?

Beste Harm, ik plaatste de link slechts ter info en niet om mee te gaan discussiëren over het rapport in 2009 of de rapportage in het voorjaar van 2012. De discussies op de verschillende fora volg ik wel, hoewel mijn tijd beperkt is. Ik heb je standpunt inzake de huiskraai inmiddels dus wel meegekregen. De vraag of Garry op deze plek namens Stadsnatuur Rotterdam spreekt over 23%, kan ik niet beantwoorden. (Laten we het helder houden: de link plaats ik namens Sovon. Ik meng me op dit moment dus niet als privépersoon in de discussie en ga dat ook niet doen. Er zijn al zoveel hoofden en zoveel zinnen in dit tijdperk van fora en social media.)

@Harm, Albert, voor de duidelijkheid, ik spreek hier wel op persoonlijke titel. Wat Bureau Stadsnatuur en Sovon doen/hebben gedaan is op een objectieve wijze gegevens verzamelen, daar waar talloze 'twitchers en forumleden met een mening' (die volgens mij de illusie hebben dat veel personen op verantwoordelijke posities hun mening lezen) dat de afgelopen jaren hebben nagelaten (slaapplaatstellingen, nesten opsporen, inzicht krijgen in de ecologie van de soort). Het Sovon-rapport aanvallen nu het vijf voor twaalf is vind ik een zwaktebod. Die 23% die ik noemde is de gemiddelde groei t/m 2008 (dus over 15 jaar) en staat gewoon in het rapport vermeld. Dat de aantallen de laatste 4 jaren nagenoeg stabiel zijn is correct maar vind ik nog geen reden om de groei van voor deze periode onbeduidend te noemen (maar, ten overvloede, ik vind ze ook leuk dus van mij mogen ze ook blijven).

@Garry, Niks zwaktebod. Direct in 2009 heeft een aantal mensen, waaronder ikzelf, dat rapport in openbare stukken aangevallen. En je schreef 23% per jaar, niet tot 2008 en dus per definitie tot 2012. En bij dergelijke kleine aantallen en korte periodes geeft een percentage een vertekend beeld. Van 2 naar 3 is een minimale toename van 1 exemplaar en een reusachtige van 50%. Het is maar welke indruk je wil wekken.

@Harm, de concrete schade die de soort kan veroorzaken of al veroorzaakt in/aan de Nederlandse natuur is nog niet onderzocht. De opstellers hebben er goed aan gedaan daarover geen ongefundeerde uitspraken op te nemen in het rapport. Ze hebben zich beperkt tot de potentiële schade en bewezen scenario's uit het buitenland die op het moment van opstellen beschikbaar waren. Beweren dat er geen negatieve effecten zijn te verwachten op basis van de huidige kleine populatie op één plek zou wetenschappelijk onverantwoord zijn. Hulde dus voor de opstellers, die zich niet door sentimenten van vogelaars hebben laten verleiden maar gewoon de beschikbare feiten op een rij hebben gezet. Dat het toekomstscenario onzeker is hebben ze ook gewoon aangegeven. Ik hoop dat we de populatie levend en wel kunnen blijven volgen de komende decennia. Niet alleen omdat het sympathieke vogels zijn, maar ook omdat daaruit zal blijken of je gelijk hebt/had.

PvdD neemt overigens kennis van wat er op forums naar voren wordt gebracht: zie http://www.nieuwslog.nl/2012/12/12/provincie-geeft-groen-licht-voor-verwijdering-hoekse-huiskraaien/ en op ebnnl lees ik dat de afschotvergunning zes weken na dagtekening ingaat (dat zou 15 januari zijn), dus in de kerstvakantie kunnen de twitchers nog van de vogels genieten. PS: Zojuist zijn geluidsopnamen van verschillende Huiskraaien naar de geluidengalerij verstuurd.

@Arnoud: de bestrijdingsopdracht, niet vergunning, is per direct op 5 december ingegaan. Je kan wel bezwaren indienen, maar die hebben geen schorsende werking. We hebben daarom direct aan de rechter en aan de provincie gevraagd, de aanwijzing te schorsen tot de rechter uitspraak heeft gedaan. Dat is toegezegd. Maandag staan we voor de rechter en die doet waarschijnlijk binnen 1 a 2 weken uitspraak. Als we niet in het gelijk worden gesteld, kunnen ze misschien nog net voor 2013 de pijp uit zijn.

@Harm, het gaat zeker om een ontheffing ex artikel 68 FF-wet? Wat ik zelf altijd vreemd heb gevonden, is dat het indienen van een bezwaar geen schorsende werking heeft. Met andere woorden, er kan gewoon uitvoering aan de ontheffing worden gegeven terwijl er een bezwaarprocedure loopt. Wat nu als de rechter beslist dat de bezwaren gegrond zijn, bijv de ontheffing wordt vernietigd maar dat er wel al Huiskraaien zijn geruimd? Herstellen kan niet meer...... Succes maandag iig

@Bas, nee het gaat op basis van artikel 67 FF-wet. Kastvallen, netten, vangkooien, lokmiddelen en luchtdrukgeweren mogen gebruikt worden.

@Harm: "100 jaar geleden al is de witte boormossel voor 99% verdrongen door de amerikaanse boormossel. Wie of wat lijdt daar nog onder?" Jij loopt te miepen over die paar Huiskraaien maar het uisterven van een soort maakt jou niks uit? Dat snap ik niet.

Dus jij bent bang dat de kauw, de zwarte kraai of de ekster uitsterft, Ben? Dat snap ik niet. ;-P

@Ben, ik stel een vraag: wie of wat lijdt er onder? En geef verder geen mening, stel alleen vast dat niemand zich er nog druk over maakt. Ook niet over de talloze andere voorbeelden die je zou kunnen geven. Bovendien is de witte boormossel niet uitgestorven.

@Harm, ok thnxs weer wat geleerd. Was in de veronderstelling dat er een ontheffing was verleend, maar het gaat in dit geval dus om een aanwijzing van de provincie aan Duke om te Huiskraai te mogen bestrijden.

@Harm: de witte boormossel lijdt daar onder. Als die huiskraaien afgeknald zijn maalt ook niemand daar meer om over 100 jaar.

Het lijden van een boormossel: ik wil niet weten hoe dat eruit ziet. Overigens: beide Huiskraaitaxa staan over 100 jaar nog steeds op mijn lijst: reken maar dat er dan om zal worden gemaald.

Ik miste je al in deze draad Ben! Welkom! :)

er waren in 1974 al zich vervelende platwormen (J. de Klerk) en nu ook lijdende boormosselen.... (en huilende bultruggen)

Waarom zou 'straks' te laat zijn? Het is in Engeland zelfs gelukt met een moeilijk uit te roeien soort als Rosse Stekelstaart (in maart waren reeds 6500 van de 6600 exemplaren gedood en dit voorjaar zou het doek vallen voor de laatste 100).

Rosse Stekelstaart moest uitgeroeid omdat hij het voortbestaan zou bedreigen van Witkopeend, een soort die als kwetsbaar bekend stond. Ik denk niet dat 'men' bang is dat Huiskraai in NW-Europa verwante soorten verdrijft als Kauw en Zwarte Kraai (want die worden nog steeds afgeschoten) maar waar men wel bang voor is, blijft onduidelijk.

We accepteren dat er ieder jaar heel veel stedelijk gebied bijkomt: een niche die ruimte biedt aan nieuwe soorten als Turkse Tortel en Halsbandparkiet, misschien ook Huiskraai.

Ik ken Thijs niet en zonder achternaam is het sowieso lastig discussiëren, maar hij haalt naar mijn idee een aantal zaken door elkaar. Constateren dat we tegen exoten zijn is gemakkelijk. Dat zijn we allemaal. Constateren dat we tegen een bepaalde exoot vanwege zijn invasieve karakter en maatregelen willen nemen, is alweer een hele stap verder. En behoorlijk subjectief, bijvoorbeeld omdat we vergeten dat allerlei parasitaire vijanden van die invasieve exoot er wel eens 10 jaar of langer over kunnen doen om zich hier te vestigen en hem daarmee effectief in toom te houden. Iets wat menselijke symptoombestrijding nooit kan. Het CABI www.cabi.org probeert deze soortgebonden parasieten actief op te sporen en boekt daar onverwacht veel succes mee. Thijs, het gaat niet om aaibaarheid, het gaat om aantoonbare noodzaak en om efficiëntie. De operatie-huiskraai is uitsluitend voor de bühne, kijk eens hoe flink wij optreden. Jammer dat de Rosse Stekelstaart er nu ook weer bij gehaald wordt. Ook weer zo'n hoax. Minder dan 10 hybriden zijn er in Spanje vastgesteld bij een toen nog zieltogende populatie Witkopeenden. Lang voor het aantal Rosse Stekelstaarten in Engeland drastisch was afgenomen ( waarover ook nog veel meer is te zeggen, Lee Evans, ja ik weet het ) explodeerde de populatie Witkopeenden zo ongeveer. Toen de Spanjaarden niet meer op ze schoten en om geen enkele andere reden! En die anderhalve rosse stekel die besluit naar Spanje te vliegen om zich daar voort te planten heeft op die florerende populatie witkoppen geen enkele invloed. Vraag Peter de Knijff, die kan dat vast beter uitleggen. Ondertussen heeft TIE ook besloten, dat die 30 rosse stekels in ons land uitgeroeid moeten worden. Zou er één tussen zitten die weet waar Spanje ligt???? Zwarte kraaien en bonte kraaien hybridiseren zich al ik weet niet hoe lang wezenloos, zonder dat een van de twee verdwijnt. Wat mij betreft bewijzen deze discussies maar één ding: de ongebreidelde menselijke bemoeizucht en neiging tot "iets doen" is onuitroeibaar en veel belangrijker dan het werkelijke nut of de noodzaak. Natuur hoort niet afhankelijk te zijn van de persoonlijke meningen en belangen van mensen. Wat mij betreft is natuur natuurlijker naarmate mensen zich er minder mee bemoeid hebben. Natuurbeheer bestaat dus per definitie niet, want natuur is alles dat niet door menselijk ingrijpen wordt beheerd. En dan schijnt er zelfs agrarisch natuurbeheer, gesubsidieerd, te bestaan... Zie net dat een stelletje idioten nog steeds met die bultrug aan het klooien is.... Conclusie: de enige echt gevaarlijke invasieve exoot in dit land is homo sapiens. Waar is Duke? uitroeien die handel......

"En die anderhalve rosse stekel die besluit naar Spanje te vliegen om zich daar voort te planten heeft op die florerende populatie witkoppen geen enkele invloed." Hoe weet je dat nou? Waar baseer je dat op?

Dit artikel misschien? Hoera! Geen introgressie, dus er is helemaal niets aan de hand Ben!

Ha mr sarcasme, ik geniet doorgaans zeer veel van je opmerkingen hoor, maar deze éne keer heeft Harm een verdomd goed punt: de bron van het geheel. Er bestaat niet zoiets als natuurbeheer en de enige exoot is homo sapiens (alhoewel ik ons kikkerlandje graag zie zonder Nijlganzen, maar dat terzijde).

1) ik doel met mr sarcasme natuurlijk op Ben :), 2) kan iemand deze dubbele post weghalen?

Wat een prachtbeesten die Huiskraaien, inclusief Zugmayeri! Mijn vierjarige zoon heeft ze vandaag allebei gedaan!

Maar waarom dan wel die lepelbek proberen te redden? Zijn jullie daar dan ook tegen?

Ja, David, ik vind het ook boeiende vogels. Bewegende beelden die Guus gisteren op de valreep verkreeg (zie AVN), zijn te bekijken op: http://www.youtube.com/watch?v=JRnf0at7RZs

De moderne landbouw is zó natuurvijandig (behalve voor grazers zoals ganzen) dat de enige manier om soorten en biotopen die hier al honderden tot duizenden jaren voorkomen te behouden "agrarisch natuurbeheer" is. Ga eens naar een kalkgrasland kijken in de zomer... zonder enig beheer is dat een beukenbos met klimopondergroei (waarin het meeste hakhout in Limburg al veranderd was, dankzij het door Harm geprezen nietsdoen). Overigens ben ik het met Harm natuurlijk eens over de uiteindelijke bron van alle kwaad.

@Ben, Lepelbek laat ik maar even rusten, want ieder verband daarmee gaat mijn bekrompen denkraam ver te boven. De populatie witkopeenden in Spanje begon te groeien op het moment dat de jacht op die soort daar verboden werd. Nadrukkelijk niet op het moment dat er in Engeland minder rosse stekels waren, dat is, naar men zegt, pas sinds kort het geval. Zoals ook het door Garry aangehaalde artikel uit 2006 niet representatief is voor de huidige situatie. Wat is lezen toch moeilijk.. Of liever: waarom trekken mensen zo graag conclusies terwijl ik denk daarvoor geen aanleiding te geven. Ik prijs "niks doen" niet aan, zeg alleen dat iedere menselijke ingreep iets per definitie minder natuurlijk maakt. Nogal vanzelfsprekend, lijkt mij. Begrazing in de duinen, beheer van kalkgraslanden, heidevelden, je kan er voor kiezen. Maar in mijn visie wordt een gebied daardoor voor mensen misschien wel aantrekkelijker, maar niet natuurlijker. En van "agrarisch natuurbeheer" is al lang geleden vastgesteld dat het zo goed als nutteloos is. Jammer dat de EU, die het als een verkapte en dus illegale subsidie aan boeren zag, zich door Veerman heeft laten ompraten.

@Harm: Lepelbek slaat op jouw niet willen ingrijpen. Leek mij duidelijk. Dat de witkopeend toeneemt na verbod op jacht betekent toch niet dat de rosse stekelstaart dus geen bedreiging is? Maar dan nog, als de Witkopeend vervangen werd door de Rosse Stekel, wie lijdt daar nou onder?