Lammergier

Gypaetus barbatus  ·  Bearded Vulture

Datum 27 mei 2018
Locatie ZL 48-32-11
Fotograaf Corstiaan Beeke Corstiaan Beeke
Bekeken 8718 ×

Discussie

Jan Hein van Steenis  ·  28 mei 2018  10:57

Fraaie foto Corstiaan!

En in het kader van de gieren-met-dubieuze-herkomst: in Luxemburg werd gisteren een Monniksgier gefotografeerd.

Jaap Denee  ·  28 mei 2018  11:30

De Lammergier betreft een 3e kj.

Max Berlijn  ·  28 mei 2018  13:55

Nog iets weten te verzamelen?

Jaap Denee  ·  28 mei 2018  13:55

De zoektocht naar uitwerpselen en veren door Arjen van Gilst heeft helaas niets opgeleverd. De vogel heeft overnacht in een grote Abeel en het terrein onder de Abeel staat vol met ruig struweel. Vanwege de instabiliteit van de boom (hij staat erg scheef), kan er niet in de boom geklommen worden om daar te zoeken naar uitwerpselen.

Hans Pohlmann  ·  28 mei 2018  21:56

Ik snap dat iedereen graag een labeltje van herkomst op deze wildborn-vogel wil plakken, maar dat is eenvoudig weg niet mogelijk. Niet zonder DNA-analyse. In 2017 kwamen uit de 47 broedparen in de Alpen 31 uitgevlogen vogels, maar uit de Pyreneenpopulatie kwamen in 2015 uit 178  paren  in totaal 52 uitgevlogen vogels.

Max Berlijn  ·  28 mei 2018  22:11, gewijzigd 28 mei 2018  22:12

Maar "Wildborn" wordt toch ook gebruikt voor Alpenvogels die los van enige directe, bij het desbetreffende nest, menselijke bemoeienis (en dus ongeringd/clipt/bleekt) groot zijn geworden?

Hans Pohlmann  ·  28 mei 2018  22:22

Zeker. Maar mijn punt is dat je dus niet kan zeggen of de vogel uit de Alpen of de Pyreneen (of Marokko voor mijn part) komt.

Wim Wiegant  ·  28 mei 2018  22:59, gewijzigd 28 mei 2018  23:05

Zoals al eerder door mij opgemerkt, dat geldt ook voor Rosse Stekelstaarteend en nog een paar soorten. De plotselinge algemeenheid van de Lammergier (zie commentaar van Arnoud van den Berg bij zijn foto) geeft natuurlijk sterk te denken, maar ze kunnen uit de Pyreneeën komen, net zoals een Rosse Stekelstaarteend uit Amerika kan komen. 

Jaap Denee  ·  28 mei 2018  23:41, gewijzigd 28 mei 2018  23:55

Het is je onderbuik die spreekt, Wim. Er zijn erg veel factoren die een rol spelen.

Allereerst zijn Lammergieren geen eenden. En ook geen Heremietibissen, voor de duidelijkheid.

Uiteraard is de correlatie tussen het opduiken van Lammergieren in deze contreien en het herintroductieproject in de Alpen iets dat sterk te denken geeft. Evengoed de aangetoonde grotere dispersie range van vogels uit de Alpenpopulatie (vogels uit de Pyreneeën hebben een kleinere dispersierange; de vele voederstations worden daarvan als belangrijkste oorzaak gezien). Daarnaast zijn er een aantal handen vol bewezen nulde generatie herintroductie vogels uit de Alpen en het Massif Central hier vastgesteld. Geeft allemaal te denken...

Daar tegenover staat dat wilde Lammergieren voor de grote uitroeiing aantoonbaar over heel zuidelijk Europa hebben gezworven, het grootste deel van de populatie gedurende de 20e eeuw uitgestorven is geweest, het spreekwoordelijke licht dus grotendeels uit was in een periode met sowieso al lage kijkdichtheid (desondanks doken er vogels op plekken op waar ze niet meer voorkwamen) en dat de Pyreneeën populatie na een zeer slechte eeuw en het absolute dieptepunt in de jaren '70, vanaf de jaren '80 aan een enorme come-back bezig is. De productie van 'wildborns' in de Alpen kwam pas later op gang. Voor de beeldvorming: in het geboortejaar (2000) van de Texelvogel (2002) kroop er in de Alpen precies 1 vogel in het wild uit het ei. In de Pyreneeën waren dat er in dat jaar 46. Je ziet de afgelopen jaren ook 2e en 3e kj's elders opduiken. In Israël worden ze gezien, nadat ze daar in eerste instantie waren uitgestorven en ook verder weg in ZO-Azië worden jonge vogels op 1000+km van broedgebieden waargenomen. Kortom: ze zwerven. Het hoort bij de biologie van de soort.

Dat zo'n project als dat van de VCF een zware stempel drukt op het voorkomen in Europa valt niet te ontkennen, maar al die andere feiten zijn ook niet zomaar te ontkennen. Je kunt op basis van je predispositie en de hoge frequentie naar een bepaalde uitleg achter de data neigen, maar feit is dat van geen enkele wildgeboren vogel is aangetoond dat deze daadwerkelijk uit de Alpen komt. We moeten oppassen dat we correlatie en causaliteit niet door elkaar halen. Herkomst uit de Alpen is zeer waarschijnlijk, maar herkomst uit de Pyreneeën is gezien de feiten niet onmogelijk. Wij hebben in elk geval niet de moed (en de noodzaak) om te concluderen dat het anders is.

Arnoud B van den Berg  ·  28 mei 2018  23:47, gewijzigd 30 mei 2018  16:49

Hans heeft gelijk dat, nu in de Pyreneeën steeds meer jonge Lammergieren worden geboren, niet alleen rondzwervende onvolwassen Lammergieren uit de Alpen zijn te verwachten maar ook uit de Pyreneeën. Iets vergelijkbaars gebeurt immers bij andere giersoorten; Vale Gieren dwalen eveneens van zowel geherintroduceerde als wilde populaties (Frankrijk, Spanje en zelfs de Balkan) naar ons land af. Aan de afstanden zal het niet liggen: tussen de Franse broedpopulatie in de Pyreneeën en Nederland ligt c 940 km en tussen die van de Franse Alpen en Nederland c 630 km.

[PS: Sorry Jan, had de kilometers van Alpen en Pyreneeen verwisseld, maar dat was neem ik aan direct duidelijk.]

Max Berlijn  ·  29 mei 2018  05:22, gewijzigd 29 mei 2018  05:26

Volgens mij zijn er inmiddels meer herintroducties projecten in Europa, zo is er een in zuidelijker Spanje zelf waar recent een dwaler van opdook in Portugal (gelezen maar kan het niet terugvinden) en in het Centraal Massief in Frankrijk. “De Alpen” zou dus beter vervangen kunnen worden door “vogels van een Europees herintroductie project”? Zijn er geen plannen om (jonge) vogels uit de wilde Pyreneeën populatie te zenderen of te merken waardoor ze buiten de Pyreneeën beter te herkennen zouden zijn indien ze zouden dwalen?

Jan van der Laan  ·  29 mei 2018  06:50, gewijzigd 29 mei 2018  08:10

Nederland - Pyreneeën 630 km? Had ik dat maar geweten, daar rijd je in een ochtend heen. Met de lunch de Lammergier en weer op tijd thuis bij moeder de vrouw als de dampende piepers op tafel staan!

EDIT: Arnoud, wel vermelden dat je net om 8:08 de afstanden gewijzigd hebt, dat is wel zo netjes.

Edwin Russer  ·  29 mei 2018  06:55, gewijzigd 29 mei 2018  06:57

Bedoel je deze, deze vogel Max?

Edwin Russer  ·  29 mei 2018  07:00

Het is te doen Jan maar of de piepers dan nog steeds staan te dampen, dat betwijfel ik ten zeerste:-))

Hans Pohlmann  ·  29 mei 2018  08:14

Arnoud, het is natuurlijk al meer dan 100 jaar zo dat de populatie in de Pyreneen groter is dan die van de Alpen. De broedpopulatie heeft daar 2 sprongetjes in grootte gemaakt (rond 1984 40 paar, rond 2000 113 paar en klimmend sindsdien tot 178 in 2015), dus het aantal uitgevlogen jongen blijft ook toenemen. Dat doet ook iets met de kans dat er eentje in Nederland opduikt.


Hans Pohlmann  ·  29 mei 2018  08:44, gewijzigd 29 mei 2018  08:52

Max, het is natuurlijk niet zo dat de herintroductie in de Alpen een losstaand projectje is. Het is een onderdeel van het Europees herstelprogramma dat al enkele decennia loopt. Dat succesvolle programma bestaat uit het verbeteren van de broedgebieden (o.a. Pyreneen, Corsica en Kreta), het wegnemen van bedreigingen elders (gif, stroperij, hoogspanningsleidingen, etc) en de reintroductie. Bij de reintroductie wordt rekening gehouden met het feit dat de soort sterk philopatrisch is (85% keert na 4 jaar zwerven terug binnen 50 km van het ouderlijk nest, om zelf te broeden). Om de populatie te herstellen en weerbaarder maken, wordt dan ook in voormalige broedgebieden uitgezet (momenteel Alpen, Grands Causses, Andalusie en Maestrazgo en een  niet-succesvolproject in de Picos). Deze plekken zijn ook strategisch gekozen omdat ze de verbindende schakels zijn tussen de deelpopulaties Marokko-Pyreneen-Alpen-Corsica-Balkan-Kreta. Deze verbinding was er vroeger ook en was van groot belang vanuit het oogpunt van genetische diversiteit. Deze diversiteit is te zien in museumbalgen, wat natuurlijk een bewijs is dat de vogels zwerfgedrag vertonen (lees: alle vogels zwerven, maar 15% komt ook daadwerkelijk tot broeden buiten hun eigen geboortegebied).

Eenzelfde herstelstrategie wordt momenteel gevolgd voor Monniksgier en Vale gier (en een stapeltje andere soorten waar we in NL enthousiast van worden). Als je de Lammer-beoordeling van de CDNA doortrekt naar deze soorten, zouden deze dus ook niet telbaar zijn.

Peter de Vries  ·  29 mei 2018  09:02

@ Hans: zijn gevallen bekend van zwervende Lammergieren in Midden- en Noord-Europa  van voor bijvoorbeeld 1980? Als het zwerven deze vogels in het bloed zit dan moeten er toch oudere waarnemingen zijn van ver buiten de toenmalige broedgebieden?

Steven Wytema  ·  29 mei 2018  09:30

Zie de tekst van Jaap hierboven:

"..het grootste deel van de populatie gedurende de 20e eeuw uitgestorven is geweest, het spreekwoordelijke licht dus grotendeels uit was in een periode met sowieso al lage kijkdichtheid (desondanks doken er vogels op plekken op waar ze niet meer voorkwamen) en dat de Pyreneeën populatie na een zeer slechte eeuw en het absolute dieptepunt in de jaren '70, vanaf de jaren '80 aan een enorme come-back bezig is.

Hans Pohlmann  ·  29 mei 2018  10:07

@Peter, jazeker zijn die er.  O.a. Bordeaux 1936, Camargue 1973, Allier 1975. Ook is er een geval in Frankrijk in 1980, maar die is wrs afkomstig van een mislukte herintroductie-pilot.  Daarnaast zijn er circa 10 waarnemingen in de Alpen, van na het uitsterven daar. Uitgaande van het officiele uitsterven van de Alpenpopulatie in 1913 (en vooruit, neem 35 jaar veiligheidmarge daarbij), dan zijn de volgende vogels van elders afkomstig: Gran Paradiso 1950, Rauris 1951, Chiavenna 1956, Leuk 1957, Stelvio 1962, Murren 1964. Dit zijn natuurlijk berggebieden, maar dat is gezien de ecologie van de soort ook wel logisch. Daarbij komt dat de soort natuurlijk notoir lastig te zien is, ondanks zijn omvang (in waarnemersdicht Nederland hebben er ook bewijs van aanwezigheid dmv GPS, maar die nooit iemand heeft gezien.)

Typisch zijn ook de 5 gevallen voor Cyprus (nooit gebroed daar, 70 km zee te overbruggen), 12 gevallen voor Sardinie (tussen 1980 en 2012, mogelijk van Corsica) en de gevallen rondom Tarifa/Gibraltar/Zuid-Spanje in de periode 1983-2006 (tussen uitsterven Andalusie en start herintroductie daar). Al deze waarnemingen komen uit het tijdperk dat de populatie in Europa overal sterk onder druk stond en op het laagste punt ooit was.

Peter de Vries  ·  29 mei 2018  10:16

Dat heb ik gelezen.

Jaap heeft het hier toch niet over Midden- en Noord-Europa, of mis ik hier iets? Dat Lammergieren van nature dispersie vertonen geloof ik graag, maar ook in noordelijke richtingen? Dan zou je toch ook oudere waarnemingen (uit Midden- en Noord-Europa) moeten hebben?

Hans Pohlmann  ·  29 mei 2018  12:54, gewijzigd 29 mei 2018  13:14

Anders dan bovenstaande zijn mij niet bekend. Wellicht dat je dat soort waarnemingen zou verwachten inderdaad, maar ik denk dat de achteruitgang van de populatie en de waarnemersdichtheden destijds daarin een rol spelen (aanname). Hetzelfde zie je bij Vale gier en Monniksgier in Nederland. Ondanks het feit dat de populaties van deze soorten aanzienlijk groter zijn/waren dan Lammergier, zie je hier tot 1980 ook maar 5, respectievelijk 1 waarneming. Ondanks hun omvang kunnen ze toch makkelijk ongezien blijven.

Frank Neijts  ·  29 mei 2018  18:41

Begrijp ik je nu goed Hans dat het feit dat er voor 1980 maar een handjevol 'gieren' in NL is vastgesteld, als oorzaak heeft dat ze "...ondanks hun omvang toch makkelijk ongezien kunnen blijven." ?


Hans Pohlmann  ·  29 mei 2018  20:11

Frank: natuurlijk is het feit dat de populaties volledig onderuit geklapt waren, de belangrijkste redden. Immers, tussen 1900 en 1945 verdwenen Vale en Monniksgieren uit het Massif Central en de Alpen (Terrasse, 1983), net als de Lammergieren. In Spanje en de Pyreneen bleven de populaties bestaan, maar wel volledig gedecimeerd. Het kan niet anders dan dat dat een effect heeft gehad op (noordelijke) zwervers. Vanaf 1968 werden er weer Vale gieren uitgezet in de Grands Causses en vanaf 1996 in de Alpen. Monniksgieren werden vanaf 1992 weer uitgezet in de Grands Causses.

Frank Neijts  ·  29 mei 2018  21:42

Ik denk dat Peter met "oudere waarnemingen" bedoelt waarnemingen van (ook) vóór 1900, ik in elk geval wel. Uit Nederland zijn die niet bekend, evenmin uit België. Dat terwijl bijv. in de 19e eeuw (toen de gierenpopulaties in bijv. Frankrijk nog tamelijk stabiel waren) er in veel Nederlandse gemeenten afschotpremies werden betaald voor alle roofvogels welke keurig werden opgetekend en dus nazoekbaar zijn. Ongetwijfeld zou een min of meer regelmatig voorkomen van gieren in die tijd hebben 'geleid' tot de aanwezigheid van preparaten in musea (welke Justin heel zeker zou hebben opgespoord ..). Vermoedelijk zouden zulke optredens ook geleid hebben tot verhalen in de folklore: immers zijn gieren tot de verbeelding sprekende dieren.

Opvallend is ook de opmerking in de 'Inventaire des Oiseaux de France' (uitgave uit 2000 toen de grote exodussen naar het noorden nog moesten beginnen): "Le Vautour fauve reste, comme il l'a toujours été, un visiteur occasionel au nord de la Loire."

Het lijk mij in elk geval heel aannemelijk dat het voorkomen van gieren in NW-Europa in de 21e eeuw verband houdt met de uitzettingsprojecten in Zuid-Europa en zeker geen historische oorsprong heeft.

Arnoud B van den Berg  ·  29 mei 2018  22:41, gewijzigd 29 mei 2018  22:47

@Frank: de in de 19e eeuw geschoten arenden werden weliswaar door ambtenaren geturfd maar volgens mij zelden op naam gebracht. Met de kennis van nu wordt vaak verondersteld dat het Zeearenden betrof maar er kunnen ook andere grote roofvogels tussen hebben gezeten, zoals gieren.

Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat gieren in de 19e eeuw stelselmatig als schadelijk gedierte werden vernietigd en op een hoop gegooid met arenden, en dat ze in de 20e eeuw in Europa zo zeldzaam waren geworden dat ze hier niet meer opdoken.

Er zijn inderdaad maar vier gevallen van 'Vautour fauve' (Vale Gier) in NL tot de herintroducties in de jaren 1990 maar drie recente ringterugmeldingen betreffen Vale van (voor zover ik weet) wilde populaties in Spanje: geringd in La Rioja, La Palencia en Madrid. Die herkomst ondergraaft denk ik de stelling dat gieren als gevolg van herintroductieprojecten naar het noorden van Europa zouden vliegen.


Wim Wiegant  ·  29 mei 2018  22:47, gewijzigd 29 mei 2018  23:02

Frank,

Dat geldt vast voor Lammergier en Monniksgier, maar het doorschieten van Vale Gieren (volgens mij veel meer een trekvogel dan de andere twee) in het voorjaar lijkt mij meer een klimaatdingetje, als bij Bijeneter, zie bijvoorbeeld de zeer late en grote voorjaarspiek (eind mei - half juni) van onvolwassen Vale Gieren op Gibraltar (Bensusan K J, E F S Garcia & J E Cortes, Trends in abundance of migrating raptors in spring. Adrea 95 (1): 83-90), natuurlijk ook gedreven door de enorme aantalstoename van de Vale Gier in Spanje.

Frank Neijts  ·  29 mei 2018  23:50

Arnoud, ik geloof onmiddellijk dat er vroeger wel eens een gier als 'arend' is weggeschreven maar de afwezigheid van balgen in de musea en andere verzamelingen illustreert dat dit hooguit incidenteel is gebeurd. In elk geval kun je daarmee niet een eventueel grootschaliger optreden van gieren in vroeger tijden in Nederland ondersteunen.

Wim: het klimaat zal er zeker ook mee te maken hebben.

Arnoud B van den Berg  ·  30 mei 2018  07:54

@Frank: om alles in het juiste perspectief te plaatsen, hoe veel balgen zijn er  van al die geschoten arenden in musea terecht gekomen? 

Peter de Vries  ·  30 mei 2018  08:10, gewijzigd 30 mei 2018  08:14

Ik ben het met Frank eens dat mochten er vroeger regelmatig Lammergieren naar noordelijke streken zijn 'verdwaald' je dit terug zou moeten zien in registers en balgen in musea. In Duitsland zijn er twee (!) blagen van Zwaluwstaartwouwen in musea te vinden. Deze vogels zijn aantoonbaar in Duitsland geschoten in 1900 en 1922. Dat deze vogels direct werden weggeschoten geeft wel aan dat opvallende en onbekende roofvogels in die jaren heel simpel geschoten werden. Dus je mag veronderstellen dat een gier in die jaren ook geschoten zou zijn. Ik heb een eerste (korte) zoekactie gedaan maar ik kan geen enkele geschoten Duitse Lammergier boven water krijgen (maar ik zal hier nog eens dieper induiken). Je zou volgens mij dus mogen concluderen dat vroeger geen (of misschien zeer sporadisch) Lammergieren naar noordelijke streken uitgezworven zijn.

 Om nog even terug te komen op dispersie van Lammergieren uit populaties uit de Pyreneeën en de Alpen. Margalida et al analyseren in hun paper uit 2013 de pre-adult bewegingen van wilde en geïntroduceerde Lammergieren voorzien van GPS. Ik citeer: 'Our results clearly show significant differences between step length and total dispersal distance between bearded vultures belonging to the Pyrenees and the Alps and Andalusia mountains, without significant differences between the last two. Thus, we can suport our hypothesis that birds of the wild and reintroduced populations differed in their movements patterns, with shorter dispersal among the wild ones'. Het is in een wetenschappelijke publicatie aangetoond dat wilde vogels uit de Pyreneeën geen neiging tot dispersie vertonen, dit in tegenstelling tot uitgezette, niet wilde vogels. Dit is niet neigen naar een bepaalde uitleg van data maar simpele statistiek.

Lammergieren in Nederland komen niet uit de Pyreneeën, maar uit de Alpen. Of vogels van deze populatie voor onze lijstjes telbaar zijn, dat is een hele andere discussie...


(de paper van Margalide et al is gratis door iedereen te lezen bij PLoS ONE - Uneven Large-Scale Movement Patterns in Wild and Reintroduced Pre-Adult Bearded Vultures: Conservation Implications. PLoS ONE 8(6): e65857)

Hans Pohlmann  ·  30 mei 2018  08:13

Frank, volgens mij wordt er ook nergens geschreven dat er sprake was van een 'grootschalig optreden van gieren in vroeger tijden in Nederland". Feit blijft dat sinds grofweg 1850 de gierenpopulaties sterk onder druk stonden. Maar dat gieren destijds -en ook nu- dispersiegedrag vertoonden staat wetenschappelijk natuurlijk zo vast als een huis. Dat blijkt voor Lammergier, uit genetisch onderzoek op 135 museumbalgen (verzameld voor 1900), waarbij is aangetoond dat er uitwisseling van genen was tussen de verschillende deelpopulaties. Peter de Knijff heeft volgens mij al eens naar de kwaliteit van dit onderzoek gekeken (waarbij het oordeel 'gedegen' was), maar dat moet je Peter zelf even vragen.

Daarnaast zijn in de nabijheid van Luik botresten van Lammergier gevonden. En op tal van andere plaatsen in laaggelegen delen van Europa trouwens. Misschien is een deel daarvan te verklaren door menselijke activiteit (holbewoners die met botjes gingen slepen), maar de voettocht Pyreneen-Luik is best ver.

En:ergens in een eerdere post heb ik al aangegeven dat we in recente jaren (meerdere!) waarnemingen hebben op Cyprus, Corfu, Israel, etc. De kans dat deze allemaal uit de Alpen komen lijkt me klein, zo niet nihil Bovendien liggen deze gebieden zuidelijk van de Alpen.


Met de kleine populatie in gedachten, lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat de incidentele zwerver die hier opduikt ongezien blijft. Immers, uit GPS-gegevens van allerlei soorten (bv Tonn) blijkt dat grote vogels heel eenvoudig ongezien kunnen passeren. Zo zijn er ook GPs-gegevens van Lammers die -in april en mei- over de telposten Breskens en Loozerheide zijn gevlogen. Niet opgemerkt. En daar staan toch ook geen prutsers.


Boy Possen  ·  30 mei 2018  08:17

Je hebt ongetwijfeld gelijk Frank, dat de introductieprojecten een rol spelen. Het is voorstelbaar dat het gedrag binnen een zich nog ontwikkelende populatie anders kan zijn, dan het gedrag van een stabiele populatie in goede doen.

Met inachtneming van bovenstaande reacties: Niettemin denk ik dat óók meegewogen moet worden dat rond 1900 en zeker (ver) daarvoor maar een handje vol mensen de tijd had om met "natuurstudie" bezig te zijn én een en ander vast te leggen. Redelijk wat beschrijvingen van de historische flora, bijvoorbeeld, stammen van rondwandelende predikanten. De rest van de mensen was té druk met het halen van de volgende dag, voor zichzelf en hun ongetwijfeld grote gezin.

Ik zou ook meewegen dat áls iemand al iets opvallends zag, dit slechts in beperkte kring gedeeld kon worden, bijvoorbeeld via brieven (de fantastische beschrijving -1918 dacht ik- van de Goudpleviereieren in De Peel, als voorbeeld of de bijzin waarin staat dat de Korhoenders aldaar ontsnapt zijn uit een naburige houderij). De kans dat een waarneming van een "simpele boer" mensen van goede doen met tijd bereikte, schat ik laag. Wat behouden is, is goeddeels toeval. Veel verdween, net als nu, bij overlijden, bijvoorbeeld.

Ook van belang is, denk ik, dat het landschap toen geslotener was dan het nu is. Met dank aan "de vooruitgang" kunnen we nu bijna overal eindeloos ver kijken en kunnen we overal komen; lopen hoeft niet meer. In de tijd waar jij aan refereert, bestond wildernis nog in Nederland, zij het in een sterk dalende trend. De gieren van nu moeten ook opereren in dat landschap. Voorstelbaar is dat dit ook enige invloed heeft, hoewel de Spaanse gieren inmiddels in de gaten hebben dat ze in Portugal niets te zoeken hebben.

Ik zou voorgaande ook meewegen omdat ook nu, in de tijd van DB-Alerts, Whats-app-groepen, fantastische optiek en snelle, individuele transportmiddelen, een roofvogel of gier er in slaagt om zich snel aan de aandacht te onttrekken of zelf enkele dagen hier te verblijven zonder opgemerkt te worden. De Wolf -andere soortgroep- die half Nederland door liep in december vind ik een ander mooi voorbeeld, zij het hier niet ter zake doende.

Bovendien, zoals Arnoud ook al aangeeft, geldt dat determinatievraagstukken in die tijd niet veel prioriteit hebben gehad, ook niet bij flora, bijvoorbeeld.

Jaap Denee  ·  30 mei 2018  08:59, gewijzigd 30 mei 2018  09:58

"Het is in een wetenschappelijke publicatie aangetoond dat wilde vogels uit de Pyreneeën geen neiging tot dispersie vertonen, dit in tegenstelling tot uitgezette, niet wilde vogels. Dit is niet neigen naar een bepaalde uitleg van data maar simpele statistiek."

Peter, je refereert aan het onderzoek van Antoni Margalida en de voorstelling van zaken die je geeft is te simpel en je conclusie fout.

Het is niet zo dat het onderzoek aantoont dat de Pyreneeënvogels niet zwerven, het toont aan dat in de steekproef een kleinere dispersie range is gemeten dan in de steekproef uit de Alpen. Hoewel dat verschil inderdaad statistisch significant is, betekent dit niet dat de Pyreneeënvogels niet zwerven. Ze zwerven minder. En voor jouw beeld: de oorspronkelijke (uitgeroeide) Alpenpopulatie zwierf ook meer dan de (oorspronkelijke) Pyreneeënpopulatie; desondanks doken Pyreneeënvogels aantoonbaar tot in Griekenland op. En om dat nog verder in perspectief te zetten doe je er verstandig aan om naar de steekproefgrootte - en dan vooral naar de samenstelling (in leeftijden) van de steekproeven te kijken. Tel het aantal vogels van 1e, 2e en 3e kalenderjaren eens dat door de jaren heen in de steekproeven is meegenomen.

De praktijk wijst daarnaast uit dat de Pyreneeënvogels 'ruimschoots' het Pyreneeënmassief verlaten en het Iberisch schiereiland over zwerven. In 1983 werd de laatste Lammergier in Centraal Spanje/Andalusië vergiftigd en stierf de soort uit als broedvogel in Spanje in andere gebieden dan de Pyreneeën. Pas in 2006 startte het herintroductieproject in Andalusië (waar de soort inmiddels weer broedt). In de periode van 1990 - 2004 zijn er 114 waarnemingen van Lammergieren verspreid over het Iberisch schiereiland gedaan... Dit toont uiteraard niet aan dat ze dus ook naar NW Europa zwerven, maar het zet een en ander wel in het juiste perspectief.


@ Frank: connect the dots, don't make up your own dots...


Bert-Jan Luijendijk  ·  30 mei 2018  11:25

Het standpunt van de CDNA heeft iets van een cirkelredenering in zich: een Pyrenese Lammergier kan in NW Europa niet als dwaalgast worden vastgesteld, omdat Pyrenese Lammergieren niet naar NWE dwalen en hier nooit met zekerheid zijn vastgesteld. Korter: een Pyrenese Lammergier kan in NW Europa niet als dwaalgast worden vastgesteld, omdat ze hier nooit met zekerheid zijn vastgesteld.


Maar praktisch: zullen we niet gewoon wachten op Poppers witte raaf / zwarte zwaan? Dan kunnen er alsnog een hele reeks worden toegevoegd aan de lijst.

Frank Neijts  ·  30 mei 2018  12:43

Nou Jaap, als er hier iemand zijn eigen dots upmaket, zijn het toch de jongens die suggereren dat 'zwerven naar NW-Europa' voor gieren iets is van alle tijden. Daarvoor bestaat immers geen spat bewijs (niks in musea, niks op papier, geen folklore), alleen theorie. Je moet dan o.a. wel willen aannemen dat die beesten vroeger stelselmatig over het hoofd zijn gezien of zelfs dood voor arenden zijn aangezien.

Jaap Denee  ·  30 mei 2018  13:14, gewijzigd 30 mei 2018  13:17

Als het goed is dan lees je dat in mijn bijdragen niet terug. Als ik jouw bijdragen erbij pak dan zie ik in slechts één reactie al de volgende woorden: "ik geloof", "ik denk", "volgens mij", "het lijkt mij" en in datzelfde stuk "ongetwijfeld"en "vermoedelijk" naast elkaar.

Er is een verschil tussen keihard stellen dat iets niet kan en stellen dat iets niet keihard valt uit te sluiten. Waar ik op appelleer is dat 'we' niet de fout moeten maken iets in te vullen wat we eigenlijk niet weten, omdat we er zgn. 'een niet pluis gevoel' bij hebben... 

De vraag die je oproept is wel interessant. Hoeveel Zuid-Europese rovers/gieren verzameld in NL in die tijd (<1850) liggen er eigenlijk als balg in de musea? En hoeveel Vale Gieren en Slangenarenden zitten daar bijvoorbeeld bij? En hoe verhoudt zich dat t.o.v. de huidige situatie? Want op alleen dat ene anekdotische geval dat Peter noemt een hele trend of zelfs nog erger een conclusie ophangen, is wel erg kort door de bocht.

Peter de Vries  ·  30 mei 2018  13:58, gewijzigd 30 mei 2018  13:59

De door mij aangehaalde twee Duitse Zwaluwstaartwouwen zijn niet anekdotisch. De beide gevallen staan uitvoerig beschreven in oudere, betrouwbare Duitse literatuur. Verder liggen ze in musea waar ook in papieren die bij de balgen horen de herkomst beschreven is. Die beide vogels zijn in Duitsland geschoten, daar is geen twijfel over mogelijk.


In de door mij blijkbaar verkeerd geïnterpreteerde paper van Margalida et al staat verder dat ‘… information based on long-term monitoring programs carried out in the Pyrenees with marked individuals of all ages (n = 106) show that these vultures have never been located outside this mountain range’.  Jaap zal het vast kunnen weerleggen, maar ik kan dit niet anders lezen dan dat Pyreneese vogels niet veel neiging hebben tot dispersie. Ik ben dan ook nieuwsgierig waar de conclusie vandaan komt dat deze vogels zich ruimschoots verspreiden over het Iberische schiereiland. Is bekend waar de door Jaap genoemde 114 vogels van afkomstig zijn? En waar zijn deze gevens dan te vinden?


Verder heb ik eens in het onvolprezen Handbuch der Vögel Mitteleuropas van Glutz von Blotzheim (band 4, 1989) gekeken. Hij schrijft over het voorkomen van de Lammergier in een land als Duitsland het volgende: ‘In Bayern soll der Bartgeier in den 1780er-Jahren als Ausnahmeerscheinung noch bis Hohenschwangau, Ettal und Benediktbeuren gelangt sein, letzte Erlegungen sind 1827 und 1855 für Berchtesgaden verbürgt. Ein undatiertes badisches Belegstück gehört zum Bestand des Naturalienkabinetts Karlsruhe; ein vor 1830 bei Bad Mergentheim erlegter Bartgeier befand sich im früheren Naturalienkabinett Würzburg’. Latere gevallen (van voor 1989) zijn er blijkbaar dus niet.


Ook schrijft hij in het Handbuch: ‘Aus Ungarn, Polen, der Deutschen Demokratischen Republik, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden keine postglazialen Nachweise’. Dus ook in die landen geen oudere gevallen.

Jan van der Laan  ·  30 mei 2018  13:58

@Jaap

Van de Vale Gier, welgeteld één. Een skelet dat enige jaren voor 1829 bij Amersfoort zou zijn verzameld.

Van de Slangenarend waren drie gevallen voor 1900, maar van elk geval ontbrak ofwel een exacte datum, dan wel een bewijsstuk in de vorm van een balg.

Justin Jansen  ·  30 mei 2018  14:22

Grote vogels als Kleine & Grote Trappen, Sneeuwuilen en Zeearenden zijn er diversen van terug te vinden (heb het getal niet present op de plek waar ik nu zit) in museums van voor 1900. Met name grote vogels waren de ultieme jachttroffee, dus een gier voor grofweg de invoering van de vogelwet was zeker geschoten (omdat die voor de jager, stroper etc) veel geld opbracht.

Jan van der Laan  ·  30 mei 2018  14:29, gewijzigd 30 mei 2018  14:30

Maar Justin, dat waren relatief algemene soorten die ook nog eens langdurig op de rond bivakkeren.

Het blijft overigens wel vreemd aanvoelen dat we vinden dat een soort hier niet kan komen, maar dat we wel in de auto springen en bijna jaarlijks naar soorten rijden die hier nog nooit geweest zijn, ook niet vroeger.

Maar daar gebruiken we bovengenoemde argumenten nooit voor...

Frank Neijts  ·  30 mei 2018  15:01

In aansluiting op de oude Duitse gevallen van Lammergieren die Peter liet zien, zag ik in de Franse Inventaire ook zo'n rijtje 'extraterrestrials' van vóór de herintroductieprojecten waarvan er 1 in het oog sprong:

Îsle d'Oléron 1936. Dit eiland (voor de voetballiefhebbers: Kees Rijvers heeft er lang gewoond) ligt een stukje onder Bretagne in de Golf van Biskaje, niet ver van de kust en is met een 3 km lange dam verbonden met het vasteland. De afstand tot de centrale Pyreneën, geografisch gezien de meest voor de hand liggende herkomst, bedraagt ca. 400 km en die tot Utrecht, as the vulture flies, ca. 900 km. 

Rinse van der Vliet  ·  30 mei 2018  15:56

Maar Jan, het blijft toch vooral vreemd (aanvoelen) dat we in de auto springen voor soorten die vreemd aanvoelen (bijv. omdat ze hier nog nooit geweest zijn). Doe mij maar een vogelsoort die door zijn frequentere voorkomen in NW Europa een patroon ontwikkeld heeft.


Ik zou het niet vervelend vinden om bovengenoemde argumenten ook voor al die (andere) soorten te gebruiken.



Jan van der Laan  ·  30 mei 2018  16:11, gewijzigd 30 mei 2018  16:18

Zo dacht ik er over tot 2003. Toen zie Leon Edelaar meen ik, kijk eens naar het verspreidingsgebied van Lammergier in de wereld. En toen was het mij in één klap duidelijk. Lammergieren zijn blijkbaar in staat om grote delen van Azië en Afrika te koloniseren. Maar blijkbaar vindt men dat niet van de Spaanse populatie. Die zitten te de hele dag te bibberen in hun vallei en kijken angstig naar de griezelige wereld die het laagland heet.

Jan Hein van Steenis  ·  30 mei 2018  16:23

Voor Grote Canadese Gans, Spotlijster, Glanstroepiaal, Afrikaanse Woestijngrasmus en Witkoptapuit zijn die argumenten ook zeker wél aangevoerd.

Ik wens je veel sterkte zoiets bij een volgende soort eens te proberen!

Peter de Knijff  ·  30 mei 2018  16:45

Ik kan het toch niet laten:

Margalida et al., beschrijven in hun Plos One verhaal een prima genuanceerde analyse van het dispersie potentieel van drie Lammergier populaties. Mij vallen een paar dingen op:

1) Uit hun figuur 3 blijkt overduidelijk dat een 5-6 jaar oude vogel uit de Pyreneeën het gemiddeld dagelijks dispersie record in handen heeft (> 500 km). De andere 8 Pyreneese vogels vertoonden een gemiddelde dagelijkse dispersie < 100 km. Slechts 5 van de Alpen vogels laten een gemiddelde dagelijkse dispersie van  > 100 km zien, waarvan 1 ca. 480 km. Dus, het grootste deel van de Alpenvogels (79%) is net zo honkvast als die uit de Pyreneeën. Onder de Andalucia vogels was dit 8 honkvast tegen 5 >100 km. Dus, een vogel uit de Pyreneeën kan weldegelijk heel ver vliegen, maar doet dit vooralsnog (blijkt uit deze studie) niet naar een gebied buiten de Pyreneeën.

2) De auteurs geven een mogelijke verklaring voor de relatief geringe dispersie van de Pyreneeën vogels:

“However, it could be at least partially related to long-term supplementary feeding programs carried out in the Pyrenean region [38]. Regional  administrations have created a huge network of supplementary feeding points in the central Pyrenees where dozens of birds concentrate [29]. As a result, new recruits settle near existing pairs to the extent that average neighbouring distance has decreased by about 20% in the last ten years [20,39]. In addition to this philopatric behaviour, demographic pressure leads some adult male birds to sneak into existing territories, forming polyandrous trios [40]. In turn, the resulting high density reached by the bearded vulture population in the Central Pyrenees [39] may be reinforcing conspecific attraction [29,41]. Ultimately, the concatenation of these factors would contribute to the inability of the Pyrenean bearded vulture population to expand as seen during the last decades [20].”

Het is dus heel goed mogelijk dat deze locatietrouw een uitzondering is, en niet de aanzienlijke dispersie bij een klein deel van de Alpen vogels. Het is zoals Jaap eerder schreef. Uit genetische studies aan oude balgen blijkt overduidelijk dat er genetische uitwisseling is geweest in het verleden tussen Lammergier populaties over afstanden die net zo groot (of groter) waren dan een enkeltje Alpen  - Amsterdam. Een vogel uit de Pyreneeën had er geen problemen mee om een gemiddeld dagelijkse dispersie van > 500 km te scoren. Omdat alle individuele dispersie gegevens ontbreken, kan ik niet reconstrueren gedurende  hoeveel dagen deze vogel dit deed.

Met dit verhaal in handen kun je niet langer volhouden dat vogels uit de Pyrenees niet trekken omdat ze wild zijn. Het kan heel goed zo zijn dat ze niet meer trekken omdat ze zich hebben aangepast (lui geworden?). Dispersie-potentieel gebruiken om een ongemerkte Lammergier per definitie af te serveren kun je niet serieus nemen. Ook een genetische test eisen om te bewijzen dat een vogel evt. uit de Pyreneeën komt (en dus misschien wel geteld mag worden) is op zijn minst erg vreemd. Als een met zekerheid losgelaten, dus escape, Zweedse korhoen wel op de lijst mag blijven (onder het motto de soort kwam hier vroeger voor), terwijl een Lammergier met bewezen fors zwerfpotentieel, vanwaar dan ook, er niet op mag, is inconsequent.

Het was en is heel simpel: er zijn geen aanwijzingen dat de vogel een escape is, het kan niet bewezen worden dat de vogel (wat is erger) (1) of een in het wild geboren kind van projectouders is,  of  (2) een in het wild geboren kind van min-of-meer gedwangvoederde en daardoor luie en honkvaste vetgemeste wilde ouders is. Kortom, accepteren: een ongemerkte Lammergier is een ongemerkte Lammergier.


Hans Pohlmann  ·  30 mei 2018  17:23

Gamma.

Frank Neijts  ·  30 mei 2018  18:00

Ik geloof niet dat hier iemand wil bestrijden dat Lammergieren een ontieglijke afstand kunnen overbruggen: de vogels die tegenwoordig nu en dan in NL verschijnen tonen dat ondubbelzinnig aan. Of je die laatsten wel of niet mag tellen weet ik niet maar interesseert me ook niet zoveel..

Maar sommigen hier proberen mij, ons ervan te overtuigen dat Lammer- en andere gieren ook vroeger al (pak-m-beet vóór 1850) min of meer regelmatig dat tripje "Alpen-Amsterdam" maakten en dáár geloof (sorry Jaap..) ik, zonder enig ander 'bewijs' dan "ze kùnnen het..", niks van ..

Arnoud B van den Berg  ·  30 mei 2018  18:20

@Frank: de vogel van Île d'Oléron in 1936 is denk ik een bewijs voor noordwaarts dispersie van Spaanse (of Pyreneese) vogels; immers, de Alpenpopulatie was al voor 1913 uitgeroeid (cf Glutz). 

@PeterdV: de in het Handbuch vermelde 19e eeuwse balgen in Duitsland die zich bevinden in Karlsruhe en Würzburg (Bad Mergentheim, voor 1830) zijn een aanwijzing voor noordwaartse dispersie (vml van de oorspronkelijke Alpenpopulatie). Immers, zowel Karlsruhe als Bad Mergentheim/Würzburg liggen zo noordelijk als Parijs en op maar 250-300 km van Nederland.

@PeterdK: dank voor je heldere analyse; de vraag is of het onderzoek van Margalida et al (2013) inmiddels alweer is achterhaald. Aan het eind van hun studieperiode is de Pyreneese populatie immers sterk toegenomen, bijv in 2000-15 met 58%, en daarmee zullen de beste broedplekken bezet raken met meer dispersie van jonge vogels tot gevolg.


David Uit de Weerd  ·  30 mei 2018  18:40

Dank Peter voor je duidelijke conclusies! De bal ligt in mijn ogen bij het CDNA. Ik wens hen het vermogen toe zelfkritisch te zijn en niet te volharden in 'Lammergier-moe' te zijn. Ik heb altijd bewondering gehad voor mensen die hun ongelijk op een later moment durven in te zien. Een teken van kracht.

Max Berlijn  ·  30 mei 2018  22:34, gewijzigd 30 mei 2018  22:38

Alles gelezende te hebben zou ik nog wel een aantal zaken willen aanvullen: Als eerste is het oordeel van het CDNA gelijk aan dat van de zeldzaamhedencommissies van de landen om ons heen die met dezelfde problematiek te maken hebben gekregen (Den, UK). Niet alle gierensoorten zijn zo maar te vergelijken; Vale trekt in grote getale naar Afrika vanuit het Iberisch schiereiland en is dus een uitgesproken trekkende gier. Monniks in mindere mate maar met name de oostelijke populaties (Mongolië) trekken in de winter naar (zuid) oost Azië en schromen niet om stukken water over te steken. Lammergier lijkt de minst bewegende van de drie. Dat gezegd hebbende is het inderdaad, zoals o.a. Frank (he we zijn het eens eens) zegt, nagenoeg zeker dat ook deze 2018 vogel uit de Alpen dan wel het Centraal Massief zal komen; waarom?, wel, elk traceerbaar geval (en N is tig) van de afgelopen 20 jaar kwam daar vandaan en dat aangehaalde onderzoek vermeld dus juist dat de Pyreneeën populatie niet buiten diens bergketen komt (natuurlijk dan wel onnatuurlijk gedrag?). Om dwalende Lammers te vinden voor de herintroductie moet je goed zoeken in heel wat oude literatuur. De kans dat we dus bij ongemerkte/ringde vogels met een Pyreneeën ex. te maken hebben is net zo groot als een wild ex. bij de Rosse Stekelstaart, zoals door Wim is aangehaald. Maar omdat door o.a. Jaap en Hans is aangetoond dat dispersie buiten bergketens bij Lammergieren wel voorkwam voor de herintroductie is er geen sprake meer (zoals ooit gedacht) van een gedragsverandering en zou de herintroductie populatie en met name de zoveelste generatie vogels (gemerkt of niet) net zo telbaar moeten zijn als Raaf, gekleuringde Dwerggans, en Auerhoen in Schotland etc... Ik ben zelf niet afgereisd naar Zeeland. Ik hoop op een "cadeautje" met wat minder inspanning in de komende jaren.

Mathijs van Overveld  ·  30 mei 2018  22:41

In het wild geboren kind van min-of-meer gedwangvoederde en daardoor luie en honkvaste vetgemeste wilde ouders is...

Dit is wel heel ongenuanceerd... de effecten van bijvoederen op foergeergedrag zijn vooralsnog nog niet goed bekend.  Bijvoederen kan mogelijk een invloed hebben op het beperkte dispersie gedrag, maar dat zou dan wel een heel sterk effect zijn (zie fig 1 in het artikel), en in Andalucie zijn ook voederstations,  dus wschl. is het complexer.

zie bv:  European policies on livestock carcasses management did not modify the foraging behavior of a threatened vulture

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1470160X17302340

Peter de Vries  ·  31 mei 2018  07:43, gewijzigd 31 mei 2018  07:44

Even in reactie op Max, in Duitsland beschouwen ze alle Monniks- en Lammergieren als zijnde afkomstig van uitgezette populaties. De Monniksgier van vorig jaar - die nooit aan de grond is gezien - in de Eifel is zal om deze reden niet als wilde vogel aanvaard gaan worden. Vale Gieren worden daarentegen wel als wilde vogels aanvaard, dit omdat meerdere malen bewezen is dat deze van wilde (dus niet uitgezette) populaties afkomstig zijn. Dus ook een overvliegende Vale Gier zal als wilde vogel aanvaard worden.

Arnoud B van den Berg  ·  31 mei 2018  10:06, gewijzigd 31 mei 2018  11:14

@Peter: Grote Trap en Oehoe worden er dan ook als een uitgezette soorten beschouwd?

@Max: Voor Lammergier G b aureus (het taxon waartoe ook Pyreneese, Griekse en Turkse populaties behoren) is 'vagrancy potential' aangetoond; buiten Midden-Europa noemt bijv Glutz niet alleen 'historische' dwaalgasten in Zuid-Italië en Cyprus maar ook gevallen in Azië, op meer dan 1200 (!) km van de dichtstbijzijnde broedgebieden: bijv drie voor Korea, drie voor Mantsjoerije en één voor Kirensk, Irkutsk, Midden-Siberië.

PS: Er zijn ook recente Aziatische gevallen, zoals een Lammergier in Gangwon-do, Zuid-Korea, in januari-februari 2013 (zie DB 35: 134, 2013).

Peter de Vries  ·  31 mei 2018  10:36

@ Arnoud, nee die beschouwen ze als inheemse soorten. 

Arnoud B van den Berg  ·  31 mei 2018  11:24, gewijzigd 31 mei 2018  11:25

@Peter: in DB 39 (5): 346, 2017, is te lezen dat een 'wild born' in Polen van 12 juni 2017 is aanvaard als het tweede geval.

Blijkbaar is het eerste Poolse geval van 1885 of 1886 (DB 39 (5): 346, 2017) door Glutz over het hoofd gezien; wel belangrijk want dat betreft de noordelijkste in de 19e eeuw en laat zien dat oorspronkelijke Europese populaties van G b aureus, net als die in Azië, ver noordwaarts kunnen vliegen.

Jaap Denee  ·  31 mei 2018  11:44

@Max: Sommige buitenlandse zeldzaamhedencommissies hebben simpelweg zitten wachten op het advies en de uitspraak van de onze en zijn in navolging daarvan op dezelfde manier overstag gegaan. Welk gezegde er van toepassing is ('als er een schaap over de dam is, dan volgen er meer' of 'als een ander in de sloot springt, spring je er toch ook niet in?') weet ik niet, maar om te voorkomen dat ik weer boze appjes van commissieleden krijg, laat ik dat verder in het midden...

Verder is je conclusie (net als die van Peter de Vries eerder) dat Lammers niet buiten de Pyreneeën komen pertinent onjuist. Peter de Vries, jij krijgt nog een uitgebreid antwoord op je mailtje. Later meer.

Leo Stegeman  ·  31 mei 2018  12:27

Feitelijk zou een beoordelingscommissie alleen hoeven beoordelen of de identificatie wordt aanvaard. Of het geval op een (Nederlandse) lijst komt is verder niet interessant. Voor toekomstig onderzoek naar de desbetreffende soort is het immers alleen van belang te weten of een individu inderdaad de desbetreffende (zeldzame) soort betrof. De interpretatie wild/niet wild is dan verder aan de onderzoeker. En een "niet"- wilde is mogelijk net zo interessant als een "wilde" (afhankelijk wat de onderzoeker wil onderzoeken). 

Voor het lijst-spelletje is het al helemaal niet relevant wat de status is die door een commissie wordt aangegeven, je kan gewoon afspreken dat (alle) Lammergieren telbaar zijn, of niet.

Max Berlijn  ·  31 mei 2018  14:37, gewijzigd 31 mei 2018  14:38

Ik bedoel in de laatste 20 jaar he Jaap, de periode dat we in NW Europa (weer?) Lammergieren krijgen.

Jaap Denee  ·  31 mei 2018  14:44

Ja Max, ik weet wat je bedoelt. En daar heb ik het dus ook over.

Max Berlijn  ·  31 mei 2018  14:57

O okay, ik hoor wel.

Wim Wiegant  ·  31 mei 2018  23:58

Feitelijk, Leo, zou een beoordelingscommissie moeten beoordelen wat ze denkt te moeten beoordelen. Daar kan dus identificatie onder vallen, maar ook eventuele 'wildheid'.

Wim Wiegant  ·  1 juni 2018  00:22, gewijzigd 1 juni 2018  00:24

Nog even dit: ik ben geen geneticakenner, maar het feit dat er geneflow is, zegt volgens mij nog niet zoveel over de incidentie ervan. Mogelijk zegt het meer over de overlevingskansen van de geïntroduceerde (c.q. gedispergeerde) genen. Dus, als er vermenging van genen is, bewijst dit dat er ooit dispersie heeft plaatsgevonden, maar niets over hoe vaak dat is gebeurd. 

In begrijpelijke wartaal: als ooit in 13.000 BC een Lammergier een stapje buiten de deur heeft gewaagd, kan dat genetisch net zo duidelijk -of niet te onderscheiden- zijn als dat dat 100 of 20 jaar geleden is gebeurd.

Ik moet wel toegeven dat mijn gebrekkige kennnis mogelijk tot een misvatting leidt.

Kortom: het blijft kansrekenen, wie is 'wilder', Lammergier of (mijn favoriet) Rosse Stekelstaart !

Hans Pohlmann  ·  1 juni 2018  09:18

@Wim, dat is wel degelijk onderzocht en bekend. Barbara Gautschi heeft dat in haar dissertatie "Conservation genetics in Bearded vultures' (2001) onderzocht. Zij heeft samples genomen van ca 200 museumspecimen en op basis daarvan bepaald wat per subpopulatie de geneflow was, uitgedrukt in Number of Migrants: Nm. Dit getal staat voor het aantal vogels per generatie, die daadwerkelijk tot nakomelingen kwam in een andere deelpopulatie dan die van herkomst. Het zegt dus niets over het daadwerkelijk aantal migranten, dat waarschijnlijk veel hoger was, maar waarvan het merendeel terugkeerde naar de deelpopulatie van oorsprong (philopatry). Anyway: kijkend naar de hele Europese populatie van destijds was de Nm 0.94. Dus, per generatie kwam 0,94 Lammergier tot nakomelingen in een andere deelpopulatie dan waar hij/zij geboren was. Hieronder een lijstje van Nm per deelpopulatie. Zoals je ziet, doet afstand er toe, maar zelfs de tussen de verst uit elkaar gelegen deelpopulaties is uitwisseling aangetoond. Op volgorde van oplopende Nm: Sardinie-Caucasus 0.39....Sardinie-Griekeland 0.40....ZuidSpanje-Caucasus 0.47...Alpen-Caucasus 0.68...Caucasus-GRiekenland 0.76....ZuidSpanje-Alpen 0.98....ZuidSpanje-Sardinie 0.98....Griekenland-ZuidSpanje 1.08...Griekenland-Alpen 1.27....Sardinie-Alpen 1.62. Alle technische details zijn via dat rapport na te lezen. Gautschi, en later ook F. Lorcher hebben daarnaast aangetoond dat met het uitroeien van grote delen van de metapopulatie de geneflow stopte.

Wietze Janse  ·  1 juni 2018  13:04, gewijzigd 1 juni 2018  13:05

Wim,

- eerst zeg je dat je er geen verstand van heb

- dan trek je toch een conclusie?

- en dan maak je de conclusie dat dat nou juist tot misverstanden leidt


In het 1e en beslist de laatste kan ik je volgen, in stap 2 niet ;-)

Eddy Nieuwstraten  ·  5 juni 2018  19:37

Gezien de recente, bovenstaande discussie omtrent Lammergier-gevallen geeft de CDNA een aanvullende toelichting op haar besluit. Deze is vanwege de omvang geplaatst op Dutch Avifauna.



Peter de Knijff  ·  5 juni 2018  21:19

Bedankt Eddy (en  andere CDNA leden) voor de toelichting. Ik hoop dat de status van het Korhoen in Nederland dan ook snel wordt heroverwogen. Moet eenvoudig zijn: geen wilde exemplaren meer, alles bewust uitgezet en afkomstig uit een beduidend andere (in veel aspecten) bronpopulatie. 

gr,

Peter de Knijff


Vincent van der Spek  ·  5 juni 2018  22:06, gewijzigd 5 juni 2018  22:11

@ Peter: ik begrijp niet helemaal waar je korhoenopmerking vandaan komt. Daar hebben wij geen uitspraken over gedaan (of doel je juist daar op, dát er nog geen uitspraak over gedaan is?).

Zoals in de toelichting staat, wordt nagedacht over hoe om te gaan met  herintroducties in het algemeen.  Dat raakt meerdere soorten, waaronder het Korhoen. Die staat overigens als soort uiteraard zeer terecht op de Nederlandse lijst, maar dat zal niet voor discussie zorgen ;-) 

Vincent Hart  ·  5 juni 2018  22:09

https://www.dutchavifauna.nl/news/1466/een_aanvullende_toelichting_op_het_lammergieren-besluit Ik lees steekjes onder water naar de indieners, er lijken wat egootjes geschampt. Ik lees dezelfde mank lopende redeneringen. Er wordt niet ingegaan op de problemen met die redeneringen en met de artikeltjes van Margalida, noch op waarom alleen deze soort een nieuw  CDNA-handboek nodig maakt met de laatste alinea van dit 'kort weerwoord' als argumentatief dieptepunt. Ik lees kortom niets nieuws - dat je bij Jaap lekker kunt eten wist ik ook al. De enige blijvende indruk is dat dit besluit de commissie zelf dermate niet lekker zit dat deze hybride liefdesbaby tussen een apologie en een afrekening noodzakelijk werd geacht... Ik heb er nochtans vertrouwen in dat een toekomstige commissie geen obsessie heeft met Lammergier als vermeend unieke soort en gewoon weer het prima functionerende bestaande handboek consequent toepast. Immers is het niet aan een commissie een stempel te drukken door maar ergens zich te laten gelden, maar omdat daar een daadwerkelijke noodzaak toe bestaat.

David Uit de Weerd  ·  5 juni 2018  22:29

Ik zeg maar ff niks en schenk me ondertussen een whisky in.

Wim Wiegant  ·  5 juni 2018  23:18

Nou VIncent, bij jou lees ik veel meer "steekjes onder water" dan in het stukje van het CDNA.

Max Berlijn  ·  5 juni 2018  23:27, gewijzigd 5 juni 2018  23:32

Ik vind het eigenlijk een prima verhaal omdat de "Alpen populatie" (lees geherintroduceerde vogels) op termijn telbaar kunnen worden wanneer de populatie als self-sustainable mag worden beschouwd conform de criteria die het CDNA hiervoor hanteert. Dit is volgens mij nog nooit met zo veel woorden gezegd en verlost ons van speculeren bij ongemerkte/ringde vogels, betreffende een eventuele herkomst uit de Pyreneeën . Nu maar hopen dat dit moment niet samen gaat vallen met het stoppen van de afdwalingen naar onze streken.

Vincent Hart  ·  5 juni 2018  23:39

Hopelijk ook meer inhoud, Wim.

Boy Possen  ·  6 juni 2018  08:14

Intrigerend vind ik de paradox (?) tussen "de openheid laten zien die we als commissie voorstaan" en "(...) het verzoek om over en weer niet in het openbaar te communiceren". Zoiets (ik mag niet over de onderbouwing door de CDNA praten) las ik laatst ook bij een ander geval (fitissen?).

Mij lijkt met openheid -zoals voorgestaan- en dus onvermijdelijk discussie, inhoudelijk méér te winnen. Bovendien: dergelijke discussie kan fungeren als de "peer review" die kan helpen bepalen of de toets der wetenschappelijke kritiek waarschijnlijk zal worden doorstaan.

David Uit de Weerd  ·  6 juni 2018  08:22, gewijzigd 6 juni 2018  08:28

Eddy en consorten: ben heel benieuwd wat jullie gaan besluiten als op termijn en bij een actuele vogel, bijvoorbeeld door zendering of DNA, wordt bewezen wat al lang bekend is maar waar jullie stelselmatig jullie ogen voor sluiten: Pyreneeën vogels vertonen dispersie. Dan kan jullie leuk en lukraak bij elkaar gezochte (non)argumenten rechtstreeks de prullenbak in. En dan zeg ik nog niks over de rare oplossing om het handboek CDNA aan te passen.

Wietze Janse  ·  6 juni 2018  09:05, gewijzigd 6 juni 2018  09:08

Ondanks het feit dat je het met de CDNA oneens kunt zijn, dat je kunt vallen over hoe sommige zaken verwoord zijn, ben ik toch blij met het stuk wat gepubliceerd is en dat de CDNA dat heeft verwoord. 
Je doet het niet gauw goed, maar we weten nu wel weer waar ze staan, welke punten hun aandacht hebben en dus ook waar wij verdere input kunnen leveren. Hopelijk wel constructief, dat zal de snelste manier zijn, wil je de CDNA van gedachten laten veranderen. 


Daarnaast (mijn mening) verdient een project dat met zoveel zorgvuldigheid, binnen de grenzen van het mogelijke, is uitgevoerd, erkenning en support ermee verder te gaan. Dat kan je dat laten zien door breed (ook in het buitenland) achter zo'n project te gaan staan .... 

Roland Wantia  ·  6 juni 2018  11:06, gewijzigd 6 juni 2018  11:09


Ik vind het intrigerend dat (een deel van de) in het wild geboren lammergieren in de Alpen verder wegvliegen dan hun verwanten in de Pyreneeën. Hoe is dat te verklaren? In hoeverre spelen hier aanleg en aangeleerd gedag of (zoals bijna altijd) een combinatie van beide een rol?


Gedrag gestimuleerd door dispersiegedrag van oudervogels lijkt alvast niet (of anders subtiel) aan de orde, althans niet bij de Alpenpopulatie, want het eerder door Peter aangehaalde onderzoek laat zien dat de adulte vogels van beide populaties vergelijkbaar honkvast zijn. 


Mogelijke andere verklaringen:


1 Afwijkend gedrag wordt getriggerd door andere omgevingsfactoren dan dispersiegedrag van de oudervogels, bijvoorbeeld een netwerk van voederplaatsen, of geografische verschillen.


2 Afwijkend gedrag heeft een genetische oorzaak. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat genetische selectie op het dispersiegedrag in relatie tot de omgeving (geografie) nog niet heeft plaatsgevonden/ nog niet is uitgekristalliseerd in het genenmateriaal van de vogels uit de Alpen, maar wel in dat van de Spaanse vogels. Wellicht zijn de voorouders afkomstig uit gebieden (ik lees onder meer Rusland) met een milde selectiedruk op dispersie (bijvoorbeeld omdat de broedgebieden zijn omgeven door relatief geschikte gebieden om te overleven). In NW-Europa blijken vogels (ook wildborns?) al meer dan eens verzwakt te zijn opgeraapt of verongelukt en is het voorstelbaar dat de selectiedruk op dispersie naar noordwestelijk laagland best hoog is en op den duur zeldzamer wordt.

3 Gedrag van (een deel van) de vogels uit de Alpen wijkt af ten opzichte van de populatie uit de Pyreneeën maar niet ten opzichte van (met name ongeschonden) populaties elders uit de wereld. Deze verklaring hangt samen met de tweede. Maar dan benadrukt dat de afwijkingen meer moeten worden gezocht bij de populatie uit de Pyreneeën. Deze is immers door een flinke bottleneck gegaan.In een geschonden populatie kunnen bepaalde varianten zijn verdwenen, bijvoorbeeld de avontuurlijk ingestelde individuen.


Lennart Verheuvel  ·  6 juni 2018  11:14, gewijzigd 6 juni 2018  11:17

Wellicht mis ik iets, maar ik heb de indruk dat er drie discussies door elkaar lopen.


1. Stelling: lammergieren die niet uit de Pyreneeën, maar uit de Alpen afkomstig zijn zouden niet  geteld moeten worden. In dat kader passen ook de aangehaalde voorbeelden van korhoender (terecht punt van Peter overigens daarover wat mij betreft, daar zou ik ook graag meer over horen), raven, oehoe, grote trap (...) enzovoorts. Daar kun je over discussiëren, maar dat zal altijd min of meer een uitwisseling van meningen blijven omdat de een het wel wild vindt en de ander niet, daar komen we niet zo snel uit.


2. Stelling: van de Lammergieren die tot op heden in NW Europa gezien zijn, is nog nooit aangetoond dat er eentje uit de Pyreneeën afkomstig is, daarbij komt dat nooit is aangetoond dat Lammergieren uit de Pyreneeën überhaupt stevig in noordelijke richting vliegen, in elk geval in de laatste vijftig jaar. 


Dat lijkt me een veel duidelijkere vraag, datgene wat  de stelling direct zou moeten ontkrachten is slechts één geval waaruit onomstotelijk blijkt dat dit wel het geval is geweest. Tot op heden heb ik echter niemand nog zo'n geval concreet horen noemen.


3. Aangenomen dat stelling 2 waar is, volgt daaruit dan weer stelling 3 (of wellicht 2a), namelijk het feit dat lammergieren uit de Pyreneeën in de afgelopen vijftig jaar niet in NW Europa zijn vastgesteld en van sommige lammergieren in NW Europa in sommige gevallen wél aantoonbaar is vastgesteld dat het Alpenvogels zijn, maakt het dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een lammergier die nu in Nederland gezien wordt, uit de Pyreneeën afkomstig is (en daarom zouden ze nu niet aanvaard moeten worden).


Diezelfde discussie zien we natuurlijk ook bij eenden (rosse stekelstaarten...), waarbij de kans dat ze van niet wilde herkomst zijn aanzienlijk groter is dan van wilde herkomst, wat maakt dat een wilde rosse stekelstaart zeer onwaarschijnlijk is ten opzichte van een niet-wilde rosse stekelstaart. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor sommige andere nieuwe op de NL lijst, soorten als Thayers meeuw bijvoorbeeld, hoewel nooit een vogel in NL werd vastgesteld, is een wilde vogel zoveel waarschijnlijker dan een niet wilde vogel, dat dit voor aanvaarding weinig problemen oplevert. Wat mij betreft een zelfde discussie als Afrikaanse Woestijngrasmus, je moet je afvragen of het scenario dat hij wild is veel (on)waarschijnlijker is dan dat hij niet wild is, daaruit kun je dat een conclusie trekken. 


Wat dus vastgesteld moet worden is of het niet ontkrachten van stelling 2 leidt tot het zonder meer aanvaarden van stelling 3 of dat dit toch anders ligt. We hebben beide gevallen in Nederland gezien, wat natuurlijk op zichzelf al weer voer is voor discussie.


1) Dwergganzen en Grote Canadezen, mogen zonder meer allemaal geteld worden, terwijl de kans dat die van een niet wilde herkomst zijn nog steeds veel groter is dan van een wilde herkomst (dat stel ik nu maar eventjes, ik laat het aan de experts over om me op dat punt te corrigeren), alleen omdat we enkele gevallen hebben gehad die onomstotelijk wild waren. Als de Grote Canadezen-lijn gevolgd wordt, dan kunnen alle lammergieren op de lijst, als eenmaal één geval gevonden is die onomstotelijk uit de goede populatie komt. 


2) Er bestaat echter nog een ander scenario namelijk het 'eendenscenario', ondanks dat verschillende eendensoorten als wild aanvaard zijn, wordt elke nieuwe (behoorlijk zeldzame) eend toch weer met argusogen bekeken, een algemene aanvaarding zoals bij Grote Canadezen zien we daar niet. Dan hebben we dus bij elk nieuw lammergier geval gewoon weer deze discussie, ook als er een onomstotelijk Pyreneeën geval gevonden wordt. 


Voor de mensen die me helemaal tot het einde hebben kunnen volgen wordt het hopelijk zo wat duidelijker allemaal, ik denk dat stelling 3 op dit moment voor de meeste discussie zorgt. Mijn conclusie is dat het 'lammergier-moet-op-de-lijst-kamp', aanzienlijk sterker zou staan met een onomstotelijk Pyreneeën geval in NW Europa (en dan ook echt in het noorden), dan kunnen we gaan praten of de lammergier de nieuwe Grote Canadees of de nieuwe Siberische taling wordt. In elk geval een interessante discussie, ik heb al weer een hoop bijgeleerd over lammergieren :)

Vincent Hart  ·  6 juni 2018  17:46

@Roland: "Ik vind het intrigerend dat (een deel van de) in het wild geboren lammergieren in de Alpen verder wegvliegen dan hun verwanten in de Pyreneeën." Voor de duidelijkheid: dit is een aanname. Vast staat dat de vogels in NW-Europa van bekende herkomst, projectvogels uit de Alpen betroffen: Vogels uit de Pyreneeën zijn nooit gemerkt.

Vincent Hart  ·  6 juni 2018  18:04

@Lennart: het 'lammergier-moet-op-de-lijst-kamp' lijkt me geen juiste beschrijving. Wel zijn er een aantal mensen van overtuigd op basis van wat we wel én niet weten dat de ongemerkte Lammers die in Nederland zijn opgedoken o.b.v. het CDNA-handboek op de lijst zouden moeten. Er zijn tientallen soorten waarbij gerede kans is dat een in Nederland als dwaalgast opduikende vogel uit een project afkomstig is - maar niet als zodanig herkenbaar is. Daaronder vele soorten die ook niet per se als enorme trekker bekend staan: Griel, Provencaalse Grasmus, en actueel, Cirlgors, om er enkelen te noemen. De hamvraag is wat Lammergier in dezen dan zo bijzonder maakt, in de zin dat die soort de huidige discussie op gang heeft gebracht waar die andere soorten 'gewoon konden en kunnen worden opgelost' met het Handboek in haar huidige opzet.

Vincent Hart  ·  6 juni 2018  18:28

Nog niet eerder genoemd dacht ik, in het CDNA Handboek staat in 2.6 te lezen: "Bij soorten waar sprake is van herintroductie elders in het West-Palearctische gebied (bijvoorbeeld Vale Gier Gyps fulvus) zijn alleen gevallen aanvaardbaar als bewezen of aannemelijk is dat het exemplaar dat in Nederland is vastgesteld in het wild is uitgebroed." Een scenario dat perfect is toegesneden op de ongemerkte in Nederland vastgestelde Lammergieren, die zijn immers bewezen in het wild uitgebroed. Bovendien is bij Vale Gier sprake van een vergelijkbare 'problematiek'. Wat mij betreft opmerkelijk dat in de uitgebreide toelichting van de CDNA niet wordt ingegaan op het niet volgen van een passage uit het eigen Handboek die nota bene lijkt uitgevonden voor precies het optreden van Lammergier in Nederland!

Frank van Duivenvoorde  ·  6 juni 2018  20:42

Dat het artikel wel degelijk reeds is toegesneden op de lammergier leest men ook in het vervolg van art. 2.6.

"Exemplaren die niet in het wild zijn uitgebroed (als zodanig herkenbaar aan bijvoorbeeld de cijfer- en/of lettercodes of lettercodes op kleurringen of het patroon van gebleekte staart- en/of slagpennen worden niet aanvaard" (cursuvering van mij.

Overigens vind ik het vereiste van self-sustainability van een populatie wel redelijk.  (Maar  Vincent c.s. zullen vast kunnen beredeneren dat dit inmiddels het geval is ) (-:

Maar ik blijf wel even haken achter het nieuw geïntroduceerde criterium van "genetisch self-sustainable". Weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen.

Wim Wiegant  ·  6 juni 2018  21:36, gewijzigd 6 juni 2018  21:40

@Frank, ik heb me er ook over verbaasd. En ook gelezen in het onbegrijpelijke maar boeiende proefschrift van Mevr. Gautschi (zie post van Hans Pohlmann van 1 juni voor een verwijzing daarnaar). Mooi nieuw begrip, zoiets als kenmerktoestand, voor kenmerk én status daarvan (de kenmerktoestand van het kenmerk witte wenkbrauwstreep in mannetje merel:  afwezig!),  functionaliteit voor functie. Allemaal hypercorrect! Ik neem aan (maar weet het niet) dat genetische self-sustainability betekent dat ze ook kindertjes krijgen, en die succesvol opvoeden. Niet veel meer of minder....

Eddy Nieuwstraten  ·  6 juni 2018  21:51, gewijzigd 7 juni 2018  07:47

@ Vincenthart1.  In een van de meer dan 150 publicaties en wetenschappelijke rapporten over Lammergieren (“artikeltjes” in jouw termen) waaraan dr. Margalida heeft bijgedragen (In dit geval: “Uneven Large-Scale Movement Patterns in Wild and Reintroduced Pre-Adult Bearded Vultures: Conservation Implications uit 2013 kan je teruglezen dat wat je zegt niet klopt : “Vogels uit de Pyreneeën zijn nooit gemerkt.”  Althans, ik lees:  “Although further studies including individuals’ long-term monitoring should be performed to properly separate age effects on movement patterns, information based on long-term monitoring programs carried out in Pyrenees with marked individuals of all ages (n = 106) show that these vultures have never been located outside this mountain range.”

@vincenthart2 . “De hamvraag is wat Lammergier in dezen dan zo bijzonder maakt, in de zin dat die soort de huidige discussie op gang heeft gebracht waar die andere soorten 'gewoon konden en kunnen worden opgelost' met het Handboek in haar huidige opzet.”  Op deze hamvraag meenden wij juist wél een antwoord te hebben gegeven. Wij schrijven dat we het legitiem en gewenst vinden om de Lammergier een speciale status te geven omdat: 

A. Een substantieel deel vd vrij in Europa rondvliegende vogels rechtstreeks afstamt van een nog lopend herintroductieprogramma (waarbij het leefgebied van de soort in Europa qua oppervlakte is verveelvoudigd) en 

B. de start van deze herintroducties samenvalt met een enorme toename van waarnemingen vd soort in nw-Europa. (Het betreft een van de weinige soorten die een herintroductie kennen op een Europees schaalniveau).

@vincenthart3 “Wat mij betreft opmerkelijk dat in de uitgebreide toelichting van de CDNA niet wordt ingegaan op het niet volgen van een passage uit het eigen Handboek die nota bene lijkt uitgevonden voor precies het optreden van Lammergier in Nederland!” 

Ik snap jouw verwarring, maar onze laatste toelichting heet niet voor niks ‘aanvullende toelichting’. Daarmee willen we aangeven dat we al eerder een toelichting hebben gegeven op dit dossier. Deze staat hier: https://www.dutchbirding.nl/dbactueel/1397/nadere_toelichting_besluit_lammergier#1397 . In dit stuk wordt dit aspect toegelicht. Hier staat onder het kopje “CDNA-richtlijn herintroducties” het volgende: Er zijn in Europa een aantal grootschalige herintroductieprogramma’s gaande, onder meer van Grote Trap (Engeland), Lammergier (o.a. Alpen), Heremietibis (o.a. Oostenrijk) en Korhoen (Nederland). Omdat gebleken is dat vogels van deze herintroductieprogramma’s ver buiten de uitzetgebieden worden aangetroffen is de vraag aan de orde hoe de commissie om wil gaan met de beoordeling van (nakomelingen van) herintroducties. Gebleken is dat het CDNA-handboek op dit punt aanscherping behoeft. Zo wordt slechts gesteld dat gevallen aanvaardbaar zijn als bewezen of aannemelijk is dat het exemplaar in het wild is uitgebroed. Dit zou betekenen dat op het moment dat er een uitgevlogen Heremietibis in Nederland wordt gezien, deze soort op de Nederlandse lijst geplaatst moet worden (hetgeen de CDNA onwenselijk acht). Ook bij andere projecten kunnen met deze beperkte richtlijn ongewenste besluiten niet voorkomen worden. Besloten is daarom om te onderzoeken of aanvullende criteria mogelijk en toepasbaar zijn. Een eventuele nieuwe beleidslijn zal dan ook antwoord moeten bieden op de vraag of en wanneer in het wild uitgevlogen Lammergieren die voortkomen uit een herintroductieproject aanvaardbaar zijn als wilde vogels. Verwacht wordt dat hierover in de tweede helft van 2017 gecommuniceerd kan worden.”

(Overigens reageer je ook al op dat besluit dus ons advies is om wel even door te nemen welke mening je daar inbracht. 😉).


Max Berlijn  ·  9 januari 2019  00:18, gewijzigd 9 januari 2019  08:01

Posting van Large Ego valt samen met een publicatie in Britisch Birds (Jan 2019) die vandaag verscheen over de NW Europa gevallen.

Arnoud B van den Berg  ·  9 januari 2019  06:38

@Max: Lammergier in het VK zelfde categorie als Rode Wouw, Grote Trap en Zeearend?

Max Berlijn  ·  9 januari 2019  07:16, gewijzigd 9 januari 2019  09:41

Moet het nog lezen in BB maar volgens mij tellen ze de drie door jou genoemde soorten wel op basis van gevallen van voor de (her)introductie of vogels die werden gezien en niet werden geacht iets met de projecten te maken te hebben (beetje zoals bij ons de Dwerggans) en de LaGie vooralsnog niet?? Lastig allemaal en eeeh ik ben (inmiddels) slechts een boodschapper bij deze materie he.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.