Determinatie analyse van dit plaatje/vogel en meer op de blog http://www.birdingnetherl...

Heel mooi! Ga zo door!

Dat mannetjes geen uitdaging zouden zijn, wil ik toch effe tegenspreken. Ik citeer eerst uit Ochiato (Dutch Birding): "For example, a study by Eugeny Panov (in Bradshaw and Gray 1993) revealed that of 239 adult male pine bunting x yellowhammer hybrids studied in the hand in western Siberia, as many as 58 were only identifiable as such by the yellow lesser underwingcoverts." Als dat bij sommige mannetjes (bv terugkruisingen) dan alleen om een subtiel tintje gaat, ga je dat enkel in de hand of op loepzuivere foto's van de ondervleugel waarnemen en dus niet op dergelijke plaatjes: http://waarneming.nl/foto... (Zeker omdat m.i. op onscherpe of slecht belichte platen witte gebieden snel gaan 'uitwreten'). Rustig Max, want hiermee wil ik verder niets gezegd hebben over de id van deze vogel! Als een minieme hoeveelheid geel op de ondervleugel voldoende is om een verder 'puur' ogend mannetje witkopgors af te schrijven als hybride, moet dat natuurlijk ook gelden voor mannen geelgors met minimale hoeveelheden rood op de koppartij! En zijn dit dus volgens diezelfde redenering hybriden: http://forum.waarneming.n... http://birdingfrontiers.c... Maar inderdaad, veel moeilijker wordt het nog bij de vrouwtjes. Een vrouwtje witkopgors met minimale hoeveelheden geel aan de armpenranden, wordt als hybride afgeschreven. Waarschijnlijk terecht, maar geen uitgemaakte zaak! Maar wanneer is een vrouwtje niet geel genoeg om een zuivere geelgors te zijn? Het werkelijke aandeel hybriden (ook in onze streken) wordt waarschijnlijk onderschat! Helemaal geschift is het volgende! Uit Panov et al. (dezelfde DB): "In conclusion, it can be said that the distinguishing characters of E c erythrogenys inhabiting the eastern parts of the breeding range of citrinella is most likely due to the influence of leucocephalos genes. In other words, this subspecies may be of hybrid origin." Dat begint zeer sterk op een kumliens meeuw scenario te lijken met bijbehorende uiteenlopende meningen over de taxonomische positie van alle betrokken taxa! Conclusie: Het is een soep. En voor de rest ben ik het eens met Max. Beleving is ook belangrijk bij het vogels kijken en het blijven dus boeiende uitdagende vogels en gave vondsten!

Zie mijn commentaar (voornamelijk betreffende de Sellinger vogel) op de BNL-site.

Toch kan je aan die mogelijk niet geheel scherpe wit lijkende ondervleugeldekveren afleiden dat deze in ieder geval voornamelijk wit zijn, zo ook bij het vrouwtje van Wilhelminadorp. Op alle tot op heden aangedragen hybride die meer op Geelgors lijkende vogels in linkjes zie ik zonder moeite meer dan een kenmerk van hybride genen. Ik zou wel eens een foto willen zien van een 100% optische Witkopgors (man) die op basis van die ondervleugeldekveren toch een hybride bleek. Tot op heden zie ik dat alleen maar textueel genoemd. Uit het gebied van zuivere Witkopgorzen komen veel van onze regelmatig voorkomende zeldzaamheden. Zuivere Witkopgorzen zijn in mijn optiek dus ook gewoon heel te verwachten.

@ Davy, om de zuiverheid te bepalen zijn ze zeker een uitdaging maar ze vallen i.i.g. sneller op in het veld dan de vrouwtjes Geel/Witkop/Cirlgors ;) Vraag is dan natuurlijk ook weer in welke mate dergelijke mannen met gele ovdv genetisch nog verschillen van mannen met witte ovdv, wie bepaalt de grens net als bij de Kumliens? Het is inderdaad een soep vol met vermicelli, zolang we maar de smaak kunnen raden. @ Max, die combi vinden is wat lastig maar deze site toont wat (verontrustende) mannen http://www.birds.kz/v2pho...

@Menno, thx dit soort mannen (met enkel gele randen aan de handpennen) worden in de UK dus wel aanvaard als Witkop. Ik laat in het middel of dit correct is. Het is een beetje gelijk aan enkele rossige staartveren bij een Zwartkeellijster. Door sommige (Svennson) als geen probleem voor zuivere Zwartkeel gezien.

Max, jij moet toch, als voormalig lid, medewerker èn import-Limbo, als geen ander weten dat de commissie altijd een tikje 'roomser dan de Paus' moet zijn, in feite zelfs 'het geweten' van, in dit geval, vogelend Nederland. Als je het allemaal aan 'de' waarnemers overlaat wordt het één grote puinzooi want het gros daarvan ziet nog geen ring al bungelt-ie voor hun oog, (wil niet) we(e)t(en) niet waar handpenzomen zitten, noemt mensen met méér ID-kennis laatdunkend 'verenn@kers' en luistert vaak liever naar holle vaten. Daarom moet je als commissie altijd wat strenger zijn, geen 'voordeel van de twijfel' toepassen maar 'de dood of de gladiolen': dat schept duidelijkheid en laat de minste ruimte voor discussie want daar houden wij in NL misschien wel iets teveel van, ook zonder voldoende kennis van zaken..(ray ban)

Eeeh, okay, waar je mee wil zeggen dat de twee recente winter gevallen in NL niet aanvaardbaar zijn tenzij de ondervleugeldekveren onomstotelijk als wit zijnde zijn geconstateerd?

Nee, dat wil ik niet zeggen Max.

Okay maar wat betekend dit dan 'de dood of de gladiolen' er kan immers een gele veer in de ondervleugeldekveren zitten.. Inmiddels wil de een alle Bastaardarenden van de lijst, de ander vind alle Rossganzen in NL te lange nekken hebben, een volgende sluit niet uit dat er op elk van de Witkopgorzen (veldwaarnemingen) wel een geel veertje kan zijn verborgen, of de Fluitzwaan van de Veenhuizerstukken kan niet aantonen op de beschikbare foto's dat hij zaken niet heeft (gele oogomranding). Ik denk dat het CDNA "het koppie er gewoon bij moet houden" en hoop dat ze niet met alle "winden meewaaien". Ik ga weer aan de dis, volgend jaar kan ik immers zo maar op - 4 staan ;-)

Max, geen paniek, zie de leuke bijdragen die de komende dagen in onderstaand topic nog wordt aangevuld. Gewoon een paar van deze aardige soortjes volgend jaar in onze contreien en heb je volgend jaar wederom een geweldig kerstdis:-)) http://www.rarebirdalert....

Je kunt je ook afvragen hoe "onaanvaardbaar" een derde generatie hybride is. Ik neem namelijk aan dat er bij een witkopgors met een paar gele ondervleugeldekveren of een zwartkeellijster met een rossig randje aan een paar staartpennen een paar generaties terug hybridisatie heeft plaatsgevonden. Ik weet echter niet of dit een terechte aanname is. Kunnen directe hybrides heel veel lijken op slechts één van de oudersoorten? Invloed van genen van een verwante soort is interessant, maar waarom zouden we er een geval door laten devalueren? (lees: niet telbaar maken). Bij een F1-hybride snap ik dat, maar als die weer terugkruist zie ik het probleem niet om een geval te aanvaarden.

Tja, Joost, dan pas je een vorm van struisvogeltactiek toe: we hebben het niet gezien dus zal het ook niet aanwezig zijn. Met die bevindingen van Panov (zie post van Davy hierboven) in het achterhoofd zal ik voor mezelf enkel een Witkopgors aanvaarden als die ondervleugel op foto staat, ook al wordt die goedgekeurd door een 'milde' zeldzaamhedencommissie.

Phoe dan krijgen al jouw Zwartkeellijsters (ergens een rood veertje?), niet zingende Goudlijster (kan vijf zeer gelijkende soorten die als escape kunnen voorkomen) en Braamsluipers (hoe weet je zeker dat het geen Siberische zijn) het moeilijk (om zomaar wat te noemen). Je gaat uit van wat je weet en hebt kunnen vaststellen. Indien je geen verkeerde zaken ziet en verreweg de meeste kenmerken voor een positieve ID hebt kunnen vaststellen determineer je de soort. Zoals we weten hoeven hybride genen helemaal niet altijd zicht/hoorbaar te zijn (denk aan de DNA analyse van sommige voor het oor goed zingende Iberische Tjiffen)

Zoals Gerard Steinhaus altijd zegt; het is erg moeilijk te bewijzen dat iets er NIET is (geel, een ring). Ik weet dat er na al die jaren nog steeds mensen zijn die vinden dat het niet bewezen is dat de Buffelkopeend van Barendrecht ongeringd is.....

Wordt het werk dat de CDNA dient te doen niet goed gekarakteriseerd met de term "beyond reasonable doubt" uit onder meer het Amerikaanse rechtsysteem? De valkuil is ook hetzelfde; op grond van dezelfde informatie kunnen verschillende beoordelaars tot een ander oordeel komen. Tot op zekere hoogte gaat het nu eenmaal om emotie en gevoel. Honderd procent objectiviteit bestaat helaas niet, ook niet bij de CDNA. Toch is het zo beter dan wanneer we af zouden gaan op het oordeel van waarnemers alleen (om in de analogie te blijven: getuigen). Getuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar (getuige het overbekende "gorilla-experiment") en zo mogelijk nóg gevoeliger voor emotie en subjectiviteit. En ook voor de CDNA geldt, elk oordeel is open voor discussie en kan, met het voortschrijden van kennis, snel achterhaald zijn. Dit zowel ten positieve als ten negatieve van onze lijstjes, hoewel de taakstelling van de CDNA een zeer behoudend oog vergt. Noch CDNA, noch waarnemers hebben monopolie op het gelijk; zo vindt de CDNA "het niet erg" om fout te zitten, zolang het maar om onterechte afwijzingen gaat.

@Johan, dus je telt alleen maar soorten waarvan ALLE kenmerken gezien zijn? Wel eens de zwarte polsvlekken van een Boomklever in het veld gezien? Het is natuurlijk grote bullshit om een Witkopgors niet te tellen/aanvaarden als ondervleugeldekveren niet gezien/gefotografeerd zijn....

@Leo: Dus de kennis toepassen, die nota bene door Dutch Birding zelf wordt verspreid, noem jij grote bullshit. Dat vindt ik de waarde van zo'n tijdschrift ernstig tekort doen! Of kunnen we volgens jou beter niet te veel geloof hechten aan wat er in 'da boekske' staat.

Kom op Davy dat is toch niet werkbaar voor veldwaarnemingen. Je ziet ook nog eens dat de beschikbare foto's bij de twee laatste gevallen van de ondervleugeldekveren deze door sommige als niet scherp genoeg worden gekwalificeerd. Als je zaken wil gaan aanvliegen zoals jullie Belgen voorstellen betekend dat het einde van veld ID (in ieder geval voor deze soort)

@Max: In een sample size van 239 hybriden, waren er 58 enkel te herkennen op basis van gele kleine onvervleugeldekveren, dat is maar een klein stukje van een voor de rest witte ondervleugel! Dat is 24% of ruw genomen 1 op de vier hybriden! 1 OP 4!!! En niet te vergeten dat we het dan ook nog eens over adulte mannen hebben!

Er zijn wel enkele (matige, maar nuttige) plaatjes gemaakt waarop vooralsnog alleen witte oksels te zien zijn volgens mij: http://waarneming.nl/waar... en http://waarneming.nl/waar...

De kans dat die Zeeland - vogel geel op de ondervleugel gaat vertonen is zo goed als 0. Toch zou het leuk zijn dat die gevangen wordt. Je kan dan met absolute zekerheid vaststellen of het een eerstejaars is en er kan een klein stukje van een juveniele pen verzameld worden die de isotopen signatuur van het broedgebied draagt.

De hamvraag is natuurlijk waarom dat hybrides waren, of hoe zeker Panov wist dat het hybrides waren. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen gele okselveren of een paar gele okselveren in een zee van wit. Voor hetzelfde geld zijn dit gewone witkoppen met een restje geelgors invloed uit een lang verleden.

Voor hetzelfde geld is dat ook niet het geval. Voor de rest herinner ik mij van jou volgende post: "Ik heb het DNA verhaal gedownload en grondig doorgenomen. Dat geeft toch een ander inzicht dan alleen gebaseerd op de abstract. Het klopt dat mtDNA geen verschil laat zien. Echter, itt tot wat ze in de abstract schrijven, is er ook in het ene autosomale gen wat ze hebben meegenomen zeer weinig verschil te zien. En, met de AFLP data, die ik anders geanalyseerd zou hebben, lijken ze gewoon een gradient van Geelgors via diverse graden van hybrides, naar Witkop te hebben gevonden. Ik kan dit niet anders interpreteren als een voortdurende hybridisatie in een, klaarblijkelijk, relatief brede zone, met forse aantallen vogels. Je zou zelfs kunnen stellen ( om dit hard te maken zijn wel meer analyses aan meer vogels nodig) dat deze twee een klassieke " cline " vormen waar de ene vorm langzaam overgaat in de andere. En dan kun je alleen de uitersten met zekerheid identificeren en de rest is onderhevig aan twijfel."

@Leo, daar gaat het niet over. Die polsvlekken van een Boomklever heb je niet nodig om andere soorten uit te sluiten (of heb ik wat splits gemist ondertussen? :)) Als je Witkopgorzen die enkel geel aan de handpennen vertonen niet aanvaard dan vind ik dat je rechtlijnig moet zijn, en ook moet kunnen vaststellen dat de ondervleugeldekveren geen geel vertonen, om een hybride veilig uit te sluiten. Zoals Corstiaan aangeeft is dat al van in het begin aangetoond bij de vogel van Zeeland, en is dat wat mij betreft voldoende. @Max. Dan valt het inderdaad nog niet uit te sluiten dat de vogel van Zeeland ergens een Geelgors als (verre) voorouder heeft gehad. Dat is niet erg, uiteindelijk stammen beide soorten van eenzelfde voorouder af. Je kunt je wel afvragen of een Witkopgors die enkel geel aan de handpennen en/of ondervleugeldekveren heeft een F1-hybride kan zijn, of enkel een F2 (of F3 etc.) kan zijn. En na hoeveel generaties een Witkopgors dat geel nog kan vertonen omdat een ouder een Geelgors was. Een kweekexperiment zou hier meer gegevens over kunnen bieden. P.S.: Davy en ik vertegenwoordigen niet alle Belgen, dus niet veralgemenen a.u.b.

waar gaat het hier eigenlijk nog over? http://waarneming.nl/waar...

O.a. over dat hé Lieven. En nog een aantal zaken. Misschien moet je de posts gewoon eens lezen?

En Hans Schekkerman heeft vandaag p**p verzameld, dus wie weet? Ps Vandaag veel Belgen ontmoet bij de gors en de zeekoet. Allemaal zonder uitzondering hele aardige en leuke mensen!

Lees dat citaat van Peter dat ik heb gepost. Er is tot hiertoe weinig verschil in DNA gevonden tussen de twee taxa. Dus ik vrees dat die poep weinig gaat uitmaken. En trouwens gaat die Zeeland vogel toch gewoon aanvaard worden wanneer er fenotypisch niets op aan te merken is en blijft. Daar gaat niemand problemen over maken hoor!

Nog even over 1:4 verhouding van je Davy. Het is toch veel belangrijker hoeveel van die moeilijk herkenbare schijnbaar hybride vogels er worden gevonden op een hoeveelheid Witkopgorzen, daarmee kan je immers een kans inschatten dat we dit late najaar toch te maken hebben met een moeilijk herkenbare hybride. Wat boeit het dat van een aantal schijnbaar hybride vogels er een op de vier moeilijk herkenbaar waren?

@Davy: Wat meer uitleg was wellicht handig, maar in mijn link zie je, nog vóór de discussie over de ondervleugel goed-en-wel was gestart, dat de ondervleugel netjes op de foto staat, en gezien deze foto hier niet werd vermeld, dacht ik dat discussie over geel in de ondervleugel een stuk irrelevanter was geworden, en dus geen reden om nog uren en dagen in hypothesen te praten over geel in de ondervleugel; op de (vrij scherpe) foto van de ondervleugel zie je namelijk niets van geel: http://waarneming.nl/foto...

@Max: Goed punt, waar ik gisteren ook over aan het nadenken was. Eerst en vooral gaat het om forse aantallen vogels die betrokken zijn over een relatief brede hybridisatiezone (zie het citaat van Peter, het kaartje,...). Er vliegen dus naar alle waarschijnlijkheid heel wat hybriden rond. Hun aandeel is waarschijnlijk groot. Ten tweede wordt hier maar ook vooral daar het aantal hybriden waarschijnlijk onderschat (zie ook mijn eerste post). Want wie gaat er zich bezighouden met het altijd checken van de ondervleugeltjes in bv kazakhstan waar er nog van alles interessants rondvliegt. En volgens mij zou het wel eens kunnen dat de waarschijnlijkheid op een hybride hier groter is dan op een zuivere vogel. Ze zitten dichter in waarschijnlijk grote aantallen, vliegen eventueel met de geelgors(genen?) mee (zie mijn eerste punt) om hier te overwinteren. PS: Vandaag beschik ik waarschijnlijk niet over internet.

Maar indien die kans op hybride hier groter is waarom zien we er dan relatief weinig. Zijn de vogels die hier als zuivere Witkopgors worden beoordeeld dan allemaal moeilijk herkenbare? dan klopt de 1:4 weer niet en zouden we dus ook veel meer makkelijk hybride vogels moeten zien. Kijk naar de overwinteringsgroepjes (nu en meer in het verleden) in Frankrijk, Italië, Zwitserland en Israël, over het algemeen allemaal zuiver lijkende vogels, allemaal moeilijke hybride??

@Max, de 1:4 verhouding is uit een bepaald gebied waar hybridisatie plaats vindt doordat beide "soorten" met elkaar in aanmerking komen. Hoe westelijker des te puurder de Geelgorzen, hoe oostelijker des te puurder de Witkopgorzen en er komen nog al wat Witkoppen voor oostelijker van de hybridezone. Het is natuurlijk niet een regel dat hoe dichter het verspreidingsgebied is des te aannemelijker de kans is dat dwaalgasten daar vandaan komen. Migratieroutes spelen een veel grotere rol daarbij. Je kan wel stellen dat hybridisatie dichterbij plaatst vindt maar dat betekend niet dat bij "verdwaalde" vogels de kans groter is dat het om hybrides moet gaan. edit: misschien waren de overwinterende vogels in ZW-WP een vergelijkbaar fenomeen als we nu zien bij Bladkoningen en Grote Piepers

@ Menno: bladkoning en grote pieper laten alvast geen trekfenomenen zien die vergelijkbaar zijn. Bladkoning wordt algemener, grote pieper daarentegen... @ Jan (en Johan): waren alle Belgen aardig? Jij gooit ze dus ook op één hoop ;-) Maar terecht punt Johan, het valt mij ook op dat hier dikwijls over DE Belgen gesproken wordt.

Apart dat we hier zo kritisch zijn op documentatie van elk veertje (oei, ik zie maar 1 ondervleugel op aangehaalde foto) terwijl Panov geen bewijs hoeft te leveren voor zijn claims. Hij hoeft niet eens te definieeren wat hij met 'hybride' bedoelt! Als Witkop- en Geelgors echt zouden hybridiseren als konijnen dan zou de soortgrens toch al lang ingestort zijn?! Volgens mij ligt de bewijslast bij Panov.

De waarheid baseren op één onderzoek is überhaupt gevaarlijk. Vrees de man van één boek, is wel eens gezegd. Maar goed, dat zie ik hier wel vaker, waarbij het niet zelden ook om ((ver)oude(rde)) grijze literatuur gaat.

Tjah als er maar één onderzoek is om je op te baseren, heb je weinig keus natuurlijk. Maar mensen die al eens al in het gebied geweest zijn (zoals Joost blijkbaar en nog anderen) hoor ik het toch niet tegenspreken! Integendeel! Als die beesten eventueel met de geelgorzen meevliegen, gaan ze waarschijnlijk van dichter komen, want verder oostelijk zitten er maar weinig tot geen geelgorzen, niet? Dus dwaalgasten kunnen inderdaad maar beter van ver komen! Maar eigenlijk is er toch een zekere concensus. Enkel fenotypisch pure witkopgorzen zijn (voorlopig?) tikbaar en kan je dus maar beter die ondervleugel zeer goed documenteren!

En in tegenstelling tot de zeeland-vogel zat dat Limburgs mannetje in gezelschap van heel 'verdacht vrouwvolk'. Hoe lang heeft het geduurd voor die gele randjes van dat vrouwtje (of waren het er twee?) er voor iedereen overtuigend genoeg opstonden: een week?

Ik betwist niet dat de soorten hybridiseren. Maar de stap "ze hybridiseren dus ze kruisen ook terug" zou wat mij betreft beter onderbouwd moeten worden. Als de soortgrens niet bestaat, waarom zouden er dan nog pure Witkopgorzen en Geelgorzen in de 'hybridezone' (of daar buiten) zijn? Dat gegeven toont al aan dat er geen totale random mating is. Wat is de fitness van F1s en hun nageslacht? Er wordt gezegd dat die niet nul is maar zonder citatie! Zo kan ik het ook. Een witkopgors die er uit ziet als op deze foto, maar met wat gele veertjes in de oksel, wat betekent dat? Is het een F1? Een eerste generatie terugkruising naar Witkopgors? Een tweede? Een derde? Zou je dat niet eerst willen weten voor je zo'n beest afserveerd?

@Davy dat vrouwvolk in Limburg bleek achteraf minder verdacht dan gedacht. Door het opfrissen van ID van vrouwelijke vogels door o.a. de Zeeland vogel acht ik de kans inmiddels redelijk dat de vermeende hybride vrouwelijke vogel in Limburg een "off yellow" Geelgors betrof. Ik denk dat er op het net ook een aantal van soortgelijke "off yellow" vrouwtjes aangezien worden voor Witkop. Het ontbreken van enige rossige veren op flanken en borst welke volgens mij een must zijn om aan Witkop of hybride beginnen te denken, geven mij in ieder die mening. Van de Limburgse mannelijke vogel is ook een foto van de ondervleugeldekveren http://waarneming.nl/waar... maar met minder detail als bij de Zeeland vogel.

"Rossige veren op flank en borst" is niet exclusief voorbehouden aan Witkopgorswijfjes Max, zie diverse wijfjes Geelgors op deze pagina: http://www.dreamstime.com... ...

eeeh ja dat begrijp ik, maar die zijn gelukkig geel :-)

@Frank - deze sites zijn weinig informatief, vaak ontbreekt een datum of leeftijdsbepaling, of zelfs locatie. Vangsten waarbij alle relevante veerpartijen zijn gefotografeerd met leeftijdsbepaling zijn nodig om een goed beeld te krijgen van de kleedvariatie bij 1kj vrouwtjes (geel- en witkop-). En natuurlijk ook vergelijkbare gegevens uit de hybridisatie zone. Bij vangsten heb je ook nog biometrische gegevens die bij veldfoto's ontbreken. Witkopgorzen zijn gemiddeld iets groter, vooral in gebied waar beide soorten voorkomen. @Ben - mee eens! Verder is het de vraag waar hybridisatie ophoudt en introgressie begint en of de "introgressed genes" wel altijd zichtbaar zijn. Introgressie wordt soms ook als voordelig gezien als bijdrage aan de genetische variatie van de "ontvangende" populatie. Met een overdreven "zuivering" van alle vermeende witkopgors - waarnemingen raak je wellicht ook relevante informatie kwijt.

Tom: Ik bedoelde er ook niks anders mee te zeggen dan dat de aanwezigheid van "rossige veren op borst en flanken" niet per se indicatief is voor Witkopgors-bloed in een verdachte vogel. Verder ben ik het met je eens al zou ik aan die zin over de noodzakelijkheid van gefotografeerde vangsten "héél veel" willen toevoegen...

@ Vincent, in dat geval past Grote Pieper het best. Echter probeerde ik meer duidelijk te maken dat een selectie van de populatie een andere trekroute naar overwinteringsgebied (tracht) te vinden. We weten (nog)niet van deze vogels of ze ook van de meest westelijke grens van hun verspreiding vandaag komen. Het kan zo maar zijn dat die vogels van ver oostelijker/noordelijker komen wat misschien ook het geval is bij de in Europa overwinterende Witkoppen (was). En daarom er niet persé vogels uit de (westelijke) hybride zone ook meer westelijk overwinteren.