Frank Neijts
 ·  12 February 2015  09:42

Maar een dun bekkie voor (ook) een jonge Grote! Ik begrijp dat er ook gewone Kruisbekken zaten dus wellicht de 'verkeerde' geknipt? Of voerden die Grote af en toe (ook) een gewoon Kruisbekje?

Alex Bos
 ·  12 February 2015  12:41

De kruisbekken die in het perceel zaten hebben we niet met juveniele vogels gezien. De juveniele vogels reageerde ook totaal niet op de type C en de kruisbekken type D waren nog aan het broeden. Dit nest hebben we gevonden in het perceel. De juveniele vogels reageerde alleen maar op de Grote Kruisbekken en vlogen pas weg op het moment dat de GK eraan kwamen vliegen. Dit is in de dagen dat wij er zijn geweest en de vogels hebben geobserveerd, steeds het geval geweest.

Klaas van Dijk
 ·  12 February 2015  13:30

Alex, erg goed dat je je waarnemingen, samen met andere waarnemingen, in het artikel in Dutch Birding hebt gedocumenteerd. Ik heb je artikel met veel aandacht van A-Z doorgelezen. Ik ben er alleen nog niet van overtuigd of je inderdaad kunt spreken van 'het eerste volledig gedocumenteerde broedgeval voor Nederland' van deze soort. Ik kan in je artikel niets vinden over zaken als: een nest, eieren, nestbouw, niet-vliegvlugge jongen, voedselvluchten van ouders die eindigen bij een nest waarvan de inhoud niet kon worden gecontroleerd, een adult die zat te broeden op een nest waarvan de inhoud niet kon worden gecontroleerd, etc. Wel geef ik onmiddellijk toe dat ik geen deskundige ben op het gebied van broedende 'kruisbekken'. Maar ik blijf er tegenaan hikken dat er in je artikel niet dit soort bewijs wordt aangedragen. Hoe groot is de kans dat de vogel op de foto (foto 37 in DB?, idem de vogel op foto 36 in DB) elders is geboren? Zo iets is wel duidelijk voor een jong wat nog niet -goed- kan vliegen. Zijn er ook analyses uitgevoerd van de geluidsopnamen om te kijken of je via deze opnamen kunt vaststellen of het steeds om dezelfde individuen ging?

Folkert Jan Hoogstra
 ·  12 February 2015  16:19

?

Max Berlijn
 ·  12 February 2015  18:04

Alex, zouden die snavels niet nog verder ontwikkelen, de vogels lijken hier immers erg jong.

Wouter Puyk
 ·  12 February 2015  18:28

S-bocht in ondersnavel en hoek waaronder de bovensnavel de ondersnavel kruist goed voor Grote maar snavel nog niet tot volledig wasdom lijkt me.

Alex Bos
 ·  12 February 2015  19:00

Klaas: Juist vanwege de terechte bewijslast bij de auteur en redactie is ervoor gekozen om zoveel mogelijk materiaal wat tijdens de observatie verkregen is (foto's van de ouders, foto's van de jongen, foto's van het voeren, foto van de copulatie, sonogrammen, gedragsbeschriijvingen), te publiceren in het artikel. Gezien de korte observatieperiode zijn we heel blij met wat we vast hebben kunnen leggen. Max: de snavel moet zeker nog groeien.

Justin Jansen
 ·  12 February 2015  20:40, gewijzigd 13 February 2015  07:56

@Alex (gefeliciteerd met de publicatie): Ik mis in het stukje de andere broedgevallen, of vermoede broedvogels in deze winter. Zijn deze bewust er buiten gelaten? Er worden ook een ander bezet nest gemeld, ik heb bijvoorbeeld weer bij een ander geval een vrouwtje met nestmateriaal zien slepen. Voorbeelden zijn: http://waarneming.nl/waar... http://waarneming.nl/waar...

Klaas van Dijk
 ·  12 February 2015  20:43, gewijzigd 12 February 2015  20:44

Alex, dank voor je uitgebreide uitleg. Terecht dat je alles zo uitgebreid mogelijk hebt gedocumenteerd en hebt vastgelegd en terecht dat je het in DB hebt gepubliceerd. Ik heb even gekeken in de broedvogelhandleiding van Sovon ( https://www.sovon.nl/site... ) en heb me zitten afvragen welke broedzekerheidscode (zie pag 50) hier van toepassing is. M.i. gaat het dan om broedzekerheidscode 11. Juist daar lees ik dat je erg voorzichtig moet zijn bij het toepassen ervan, omdat jongen van bepaalde soorten nestblijvers (kruisbek staat genoemd) -kennelijk- erg vlot (flinke) afstanden kunnen afleggen. Tuurlijk, je hebt de eerdere waarnemingen, maar de vraag is hoe zeker het is dat je dit allemaal bij elkaar mag optellen (ergo de mitsen en maren kunt uitsluiten). Heb ook nog gekeken in het eerdere artikel uit 2004 in Drentse Vogels. Daar wel een nestvondst (met eieren, ook gemeten), maar daar was het probleem dat niet kon worden uitgesloten dat het om 'grote kruisbek' ging (als ik het goed begrijp, CDNA jaarverslag nog niet bekeken).

John van der Graaf
 ·  12 February 2015  23:20

Jemig, was ik net zo enthousiast over dit artikel in DBA magazine, (de Azoren Goudvink bijdrage van Chris is ook niet mis trouwens) en moet dit weer voor de Hoge Raad komen. Tja een nest foto met jongen, maakt het wel sluitend, maar wel heel toevallig anders dit jonge Grote Kruisje op deze plek. Ik heb vorig jaar heel wat Grote Kruisen bij 3 bezoeken aan Molenhoek voor de lens gehad, waarbij ik en nog een paar waarnemers enkele malen nestindicerend gedrag zagen, enkele dagen voor het eind vd waarnemingen daar: zie mijn foto in DBA 2014 van een vrouwtje met naar ik aanneem nestmateriaal in haar bek. Alex, dank voor jullie bijdrage en wat een prachtige foto van dat jonkie net over die tak heenkijkend en met dat strijklicht er achter, super!-

Klaas van Dijk
 ·  13 February 2015  13:11

@John, excuses mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik niet enthousiast was over dit artikel (en over andere artikelen in dit nummer van DB). Ik vind het juist een erg leuk artikel. Het is geen makkie dit soort foto's te maken van een soort die in de top van een boom in een bos zit en het is geweldig dat alles nu via deze mooie publicatie in DB goed is gedocumenteerd. Ook andere artikelen in dit nummer van DB vond ik erg leuk (de mooie foto's van de Azoren Goudvink en het leuke stuk over de vogels op en rond de Juan Fernández archipel). Ik zit er alleen nog wat tegenaan te hikken in hoeverre broedzekerheidscode 11 hier goed toepasbaar is. @Justin (en @John), niets staat jullie in de weg om deze gevallen via een vervolgstuk(je) / aanvulling in een komend nummer van DB (of in een ander tijdschrift) te documenteren. Naar aanleiding van de eerste publicatie in DB van de ontdekking van de Omaanse Uil kwam er ook een vervolgstukje. Enerzijds was het leuk geweest als al deze andere gevallen ook nu al waren genoemd, anderzijds kan dat natuurlijk ook goed in een vervolgstuk (zeker als er ook goede foto's zijn). @Leo, deze discussie gaat over de prachtige foto's van Alex, over zijn mooie artikel in DB en over het al dan niet terecht toepassen van broedzekerheidscode 11. Dat lijken me allemaal legitieme discussiepunten die hier voortdurend naar voren komen. Gaarne je frustraties over de handelswijze van een derde in het vervolg elders botvieren.

Alex Bos
 ·  13 February 2015  16:59

@Justin (en John); Dank je. Deze gevallen waren mij niet bekend, anders had ik ze zeker vermeld. @Klaas; ik neem aan dat je Sovon broedcode 12 bedoelt. Hoe wij hierop zijn gekomen is gebaseerd op de aanname dat de biologie tussen Schotse Kruisbek en Grote Kruisbek min of meer gelijk is, zoals ook in de publicatie vermeld is. @John; Dank je voor het compliment

Klaas van Dijk
 ·  14 February 2015  10:38

Alex, je hebt volkomen gelijk. Natuurlijk doel ik op broedcode 12 in de Sovon handleiding. Vreemd genoeg kan ik in deze handleiding nergens vinden welke codes horen bij 'mogelijk', 'waarschijnlijk' en 'zeker' broeden' (ook eerder al wel eens om gezocht). In de Atlas van de Nederlandse Broedvogels (een boek van Sovon uit 2002) staat dat gevallen met code 12 horen bij de categorie 'zekere broedgevallen'. Ik denk dus ook wel dat jullie aanname terecht is, evenals het gebruiken van de analogie met de broedbiologie van Schotse Kruisbek.