Max Berlijn
 ·  2 december 2015  22:39

Deze vogel had een erg opvallende roestrode stuit, ook te zien op een platen op de grond van Mariet. Helaas zijn de schachten van de handpennen hier niet zichtbaar (daar leek op de plaatjes van Mariet mogelijk geel op te zitten)

Lubbert Spaansen
 ·  2 december 2015  23:03

Vogel goed kunnen bekijken door scoop en ik heb werkelijk nergens geen spatje geel kunnen ontdekken.. Hopen maar op betere platen.

Frank Neijts
 ·  2 december 2015  23:12

Een "opvallende roestrode stuit" heeft een Geelgors ook Max ..

Max Berlijn
 ·  2 december 2015  23:21

Weet ik maar dit individu toont het opvallend. Mogelijk goed om straks te weten of je dezelfde had.

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  05:41, gewijzigd 3 december 2015  06:47

http://issuu.com/dutchbir... Handig naslag werk. De vrouwtype vogel lijkt op o.a de Katwijk vrouw pagina 4 maar zou met goed licht ontmaskert kunnen worden als de hybride op pagina 8 en g. In dat kader spreken de dikke vlek/streeping op de onderdelen weer in het voordeel van Witkop. Hier http://www.tarsiger.com/g... staan ook meerdere vrouwtjes, let in het bijzonder op de vogel van 12-11-2006. Dit geval http://waarneming.nl/waar... is niet beter gedocumenteerd dan de vrouw van Broekhuizen overigens en aanvaard. Zo zie je maar hoe de aanvaardingsgrenzen lijken te worden verhoogd.

Frank Neijts
 ·  3 december 2015  10:11

Er is, voor een beoordelingscommissie, wel enig verschil tussen de waarneming van Renkum (en in zekere zin ook Soerendonk, zie o.a. http://waarneming.nl/waar...) en, in elk geval tot er betere foto's zijn, het Broekhuizer-geval. Weliswaar zijn alle 3 de gevallen gebaseerd op matige foto's en de (schriftelijk neergelegde) overtuiging van een aantal waarnemers dat ze in het veld geen geel hebben gezien maar bij de oude gevallen was er in elk geval op de foto's ook niks te zien dat dit weersprak. Bij de Broekhuizer vogel lijkt dat echter wèl het geval.

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  10:22

We roepen het al enige tijd, maar het basisprincipe "less is more" lijkt goed te werken. Een beetje vreemd is het alleen wel dat als iets niet gedocumenteerd wordt, een geval soms het voordeel van de twijfel krijgt, in plaats van andersom. Ik voorspel een omslagpunt ergens in de toekomst en ongetwijfeld zullen alle (echt) oude lullen dan moord en brand schreeuwen. (Ben het betreffende dit geval met je eens, Frank: zolang er van deze vogel geen betere foto's komen, hoort hij (zij) terecht de schijn tegen te hebben)

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  10:33

Ben blij dat we die man hebben, die vrouw gaat het te zwaar krijgen vrees ik. Zie plaatje Sam Gobin op forum waarin.nl.

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  10:51, gewijzigd 3 december 2015  10:53

Hier de link naar de waarneming van Sam. Lijkt inderdaad een geelzweem op de randjes van de hp te zitten. En dat is opmerkelijk omdat we gister met een aantal ervaren vogelaars en met ons volle verstand door de telescoop op korte afstand naar de vogel hebben zitten kijken en we geen geelzweem konden ontdekken. Sprake van 'wishfull thinking' was er ook niet: met het mannetje hadden we de soort immers al in onze zak. Dat zet het schijnbaar bij veel gevallen gehanteerde principe "less is more" alleen nog maar meer op losse schroeven... ;)

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  10:59

Gelijkende vrouw https://www.youtube.com/w...

Frank Neijts
 ·  3 december 2015  11:30

Ik herinner mij een verhaal dat bij een dergelijke vogel in België de gelige handpenzomen pas zichtbaar waren door een bepaald merk (?) kijker/scoop. Weet niet of dat toevallig dit is: http://vogelwerkgroep-oos... Maar ongetwijfeld weet iemand daar het fijne van ..

Gert Ottens
 ·  3 december 2015  11:38

Overigens aanvaard de BBRC Witkopgorzen met (alleen) gele randen aan de handpennen (of waar de handpennen niet zijn gezien) als zodanig, mits er in het koppatroon geen aanwijzingen zijn voor een herkomst als hybride. Wellicht zijn we in Nederland te streng?

Frank Neijts
 ·  3 december 2015  12:06

Is nogal een verschil Gert of het gaat om vogels waarbij de gele handpenzomen 100% zeker aanwezig waren (gefotografeerd cf. Broekhuizen) of vogels waarbij dat misschien ook wel zo was maar eenvoudigweg niet gezien/gefotografeerd (Renkum, Soerendonk). Die laatste aanvaardt de CDNA ook.

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  12:12, gewijzigd 3 december 2015  12:14

Frank, nogmaals er is nu nog geen 100% zekerheid van gele randen bij de Broekhuizen vrouw en zoals Gert schrijft accepteerd de BBRC deze ook. Zegt niet dat wij dat moeten doen maar ik begrijp jouw "kruistocht" op dit moment niet helemaal.

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  12:15

... en Texel (1990). Gek eigenlijk. (Eenvoudigweg) niet gezien (of niet opgevallen, maar wel aanwezig cf. verhaal Vogelwerkgroep oost Brabant)/niet gefotografeerd betekent dus letterlijk: hybride feitelijk niet uitgesloten.

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  12:22

Max, de Broekhuizen-vogel líjkt op de foto's van Mariet en Sam toch gele zomen te hebben en vooralsnog denken we dan in eerste instantie aan een hybride. We zeggen niet dat het er 100% één is! Meer wil Frank volgens mij ook niet zeggen. Met de waarneming van gisternamiddag in mijn achterhoofd zou ik wel betere foto's willen zien voordat ik het hybride-verhaal volledig kan omarmen; de foto's van Mariet en Sam zijn immers niet van topkwaliteit. Aan de andere kant bewijst het verhaal uit België dat je je in het veld dus kunt vergissen (wat ook geen nieuws is overigens). Voorlopig lijkt het dus de meest 'veilige' beslissing: mogelijke/waarschijnlijke hybride.

Frank Neijts
 ·  3 december 2015  12:23

Max, lees nou nog 's goed wat Gert zegt, vooral tussen (). En die "vrouw gaat het toch te zwaar krijgen" waren jouw eigen woorden hierboven n.a.v. de foto van Sam vanochtend waarop de gelige zoompjes luid en duidelijk te zien zijn. Die vogel voert haar eigen kruistocht op die manier, daar heeft ze mij niet voor nodig ...:-))

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  12:26, gewijzigd 3 december 2015  12:42

"Luid en duidelijk" lijkt me een wat subjectieve en vrij vet aangezette voorstelling van de feiten, Frank... (in waarneming.nl zetten we er nu een Ray-Ban-smiley achter) EDIT: Ik ga je toch gelijk geven, Frank. We verschuilen ons achter het Belgische excuus. ;)

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  12:41, gewijzigd 3 december 2015  12:42

Frank volgens mij lees ik goed. Het gaat me om jouw stelligheid die ik niet heb tot betere foto's.

Jaap Denee
 ·  3 december 2015  12:43

Zie de plaatjes van Peter van de Braak in het linkje hierboven, Max. Dat kunnen we toch moeilijk ontkennen.

Gert Ottens
 ·  3 december 2015  13:06

Excuses, had de positie van de BBRC uit 'de Slack' gekopieerd, maar het gaat daarbij alleen om mannetjes; zie ik nu in het originele stuk (het BBRC-jaarververslag over 2003)...! Wat vrouwtjes en 1e wintervogels aangaat is hun positie te vergelijken met de CDNA.

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  13:07

Kijk dit is een plaat waar we wat mee kunnen. Het is geen kwestie van gelijk of niet. Tot deze plaat kon je het gewoon niet zeker weten. Nu wel, daar ging het mij om. Dat beest moet dus Geelgors genen hebben.

Edwin Schuller
 ·  3 december 2015  13:11

Was hier toch ook al te zien: http://waarneming.nl/waar...?

Frank Neijts
 ·  3 december 2015  13:23

héél klein Ray Bannetje ...

Lubbert Spaansen
 ·  3 december 2015  13:28

duidelijk verhaal dus nu ik de foto,s zie. Door de scoop konden we dit echt niet vaststellen.

Ben Wielstra
 ·  3 december 2015  15:39

Het gele randjes verhaal = te veel Geelgors lijkt nu niet echt door harde data ondersteund te worden. Waarom zou een vogel zonder gele randjes geen Geelgorsgenen hebben?

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  18:26

maar dat kan je je toch van elk hybride paar afvragen. Is een zuiver lijkende Bastaardarend echt zuiver of is een zuiver lijkende Dwerggans echt zuiver, enz...

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  18:46, gewijzigd 3 december 2015  18:46

Hier een sprekend lijkende vogel http://waarneming.nl/waar...

Willem van Rijswijk
 ·  3 december 2015  20:03

Voordat je de conclusie trekt dat een vogel een hybride is, is het goed om eerst naar de variatie binnen de betreffende soort te kijken. Van Geelgorzen is bekend dat er zogenaamde 'non yellow' vrouwtjes bestaan. Deze schijnen regionaal niet zeldzaam te zijn*. Enkele voorbeelden van (veronderstelde) Geelgorzen met weinig geel: http://www.tarsiger.com/i... http://www.tarsiger.com/i... http://www.tarsiger.com/i... http://www.tarsiger.com/i... * Zie o.a. The Macmillan Birders Guide van Harris, Shirihai en Christie

Jan van der Laan
 ·  3 december 2015  21:46

Grappig. Wel allemaal een geelachtige mondstreep en een olijfgroene weinig contrasterende wenkbrauw.

Max Berlijn
 ·  3 december 2015  21:48, gewijzigd 3 december 2015  21:50

Dank, leuk, ik zou voorzichtig zeggen dat ze alle meer geel hebben. Wat is nou eigenlijk (bij vrouwtjes type) HET kenmerk waarbij je weet dat je te maken hebt met een hybride ipv een non yellow vrouwtje?

Jaap Denee
 ·  4 december 2015  10:01

Ik zou precies hetzelfde zeggen, Max. Minder voorzichtig, dat wel. De eerste vogel is sowieso nog vrij geel, de tweede en de derde (dezelfde vogel?) hebben in elk geval een gele wash over zowel de kop als de borst/buik en de vierde vogel heeft een gele wash over de hele kop. We hadden woensdagnamiddag een opvallend (t.o.v. de overige Geelkgorzen) bleek vrouwtje Geelgors pal rechtsboven het vrouwtype/hybride beest zitten. Dat vrouwtje Geelgors had een zeer lichte gele wash op de onderdelen, maar was in direct vergelijk toch nog altijd duidelijk geel t.o.v. het wit van de vogel in kwestie. @ Edwin: ik zie op de foto's achter de door jou geplaatste link in het bruin van de aarde rondom de vogel dezelfde vage geelgroene vlekjes. Wie zegt mij (bij die foto's!) dat het vlekje voor de vleugel bij de vogel hoort? Op basis van die foto's en op dat moment vind ik niet dat je al stellig kon zeggen dat het met zekerheid bij de vogel hoort. De vraag die Vincent Hart stelt is daarom terecht. En achteraf is het natuurlijk altijd makkelijk praten...

Jaap Denee
 ·  4 december 2015  18:35

En ook vandaag weer de vogel die in het veld geen geel liet zien, maar op de foto toch een geelzweem op de hp toont.

Arnoud B van den Berg
 ·  4 december 2015  19:05

NB: voor degenen die nog niet zo lang abonnee zijn, zou een link naar het themanummer over Witkopgors en hybriden (4 artikelen in DB 25 nr 1, 2003) misschien van pas komen, of is dat inmiddels voor iedereen op internet te vinden?

Marten Miske
 ·  4 december 2015  19:15

Via onderstaande link inmiddels op Internet te vinden;) http://www.dutchbirding.n... Vandaag de vogel uitgebreid kunnen bekijken onder verschillende lichtomstandigheden. Geen spoor van geel te herkennen. Daarnaast ook direct kunnen vergelijken met een hele lichte Geelgors. Geen spoor van de man:(

Vincent Hart
 ·  4 december 2015  19:18

Zie de eerste link in Max' post hierboven van donderdag 3 december 2015 05:41, Arnoud. Of voor het gemak: Dutch Birding Themanummer over Witkopgors en hybriden

Vincent Hart
 ·  4 december 2015  19:19

En wat Marten zegt :)

Steven Wytema
 ·  4 december 2015  19:34

Volgens mij is er sowieso sprake van 2 lichte vogels. Als je de fotos bekijkt op http://waarneming.nl/soor..., dan is er iig 1 vogel met opvallend veel rosse veren op de zijstaart/achterflank (overlopend vanaf stuit). De vogel met redelijk/meer bewezen gele handpenranden heeft dat iig niet (Peter vd Braak en Sam Gobin), en is dus een andere vogel.

Frank Coenjaerts
 ·  4 december 2015  19:52, gewijzigd 4 december 2015  19:53

Eens Steven, de gelige vogel (Peter, Sam) zou dan de vogel van Mariet, 2 weken geleden, zijn. Precies deze theorie speelt sinds woensdagavond door mijn hoofd, maar gezien het twijfelachtige imago van de diverse varianten op de tweede (hl derde) vogel theorie toch maar voor me gehouden...(te) speculatief en uiteindelijk kom je dan toch weer terug bij de roep om betere foto's van de derde vogel - de vrouw Witkop waar we, in slecht licht, met 30 man een minuut of wat heeel goed naar hebben kunnen kijken, cfr Marten M.

Edwin Russer
 ·  4 december 2015  19:54, gewijzigd 4 december 2015  19:56

Arnoud, Deze vindt je ook in DA bij de soort onder publicaties. Groet, Edwin.

Frank Neijts
 ·  4 december 2015  20:12

Die goed bekeken vogel van vandaag (ik neem aan, gezien de opmerkingen van Thomas bij zijn waarneming, dezelfde als deze: http://waarneming.nl/waar...) heeft toch ook 'gewoon' geel in/aan zijn handpennen? Ook al is dat dan een andere dan die van Mariet dan verschilt ze in dat opzicht dus niks van die vogel..

Steven Wytema
 ·  4 december 2015  20:49, gewijzigd 4 december 2015  21:10

Frank, als je het zeker wilt weten (immers ALLE waarnemers zeggen dat ze geen geel hebben gezien en er echt wel op hebben gelet), dan zou ik eens zelf gaan kijken in plaats van het beoordelen van de chromatografische effecten op een paar pixels op je beeldscherm. edit: ik lees het nu terug en klinkt inderdaad misschien wat onvriendelijk.. dat is niet zo bedoeld Frank.

Jaap Denee
 ·  4 december 2015  20:53, gewijzigd 4 december 2015  21:01

Zet alle voorgaande, mager gedocumenteerde gevallen van vrouwtjes Witkopgors toch redelijk op losse schroeven of niet Frank? Of waren die makkelijker als 'zuiver' te herkennen? EDIT: Zoals Steven het bekijkt had ik het nog niet bekeken… Dat klinkt bijna wat onvriendelijk. Maar stel dat je inderdaad gaat kijken, Frank, maak dan s.v.p. meteen wat plaatjes in een kwaliteit waarin je de baarden van de buitenvlag van de hp ook kunt zien… Dan hebben we dat argument ook getackeld, gok ik. ;)

Jan van der Laan
 ·  4 december 2015  20:54

Naast doof begin ik nu ook kleurenblind te worden. Op de foto's van Thomas kan ik geen geel of wit zien en als ik iets zou zien, dan zou ik nog enig voorbehoud in acht nemen.

Garry Bakker
 ·  4 december 2015  21:16

Steven bedoelde uiteraard chromatische in plaats van chromatografische effecten, voor de duidelijkheid :-)

Frank Neijts
 ·  4 december 2015  21:17, gewijzigd 4 december 2015  21:18

Wat betreft eerdere, op basis van een combi van matige plaatjes + veldbeschrijvingen aanvaarde vogels, heb ik daar al eerder (mijn post hierboven van gisteren, 12.06 uur) een opmerking over gemaakt. Wat mij betreft mogen die dan ook in de revisie maar daar ga ik niet over. Wat betreft de foto's van vandaag: kijk vooral naar foto 3 (nogmaals hier): http://waarneming.nl/waar... en als je op die foto geen geel/groen zweem ziet (Thomas ziet het zelf gelukkig wel..) moet je wellicht een ander scherm aanschaffen of een (betere) bril. In elk geval hoef ik dáárvoor niet naar Broekhuizen..

Jan van der Laan
 ·  4 december 2015  21:25

Een kleurenbril! Ik ga morgen gelijk naar de opticien!

Frank Neijts
 ·  4 december 2015  21:31, gewijzigd 4 december 2015  21:32

En wat ik al eerder opmerkte: bij een zuivere Witkopdame moet je witte handpenzomen zien. Op alle foto's (waarop althans de handvleugel zichtbaar is) van vrouwelijke Witkoppen in het najaar/winter, ook van waarschijnlijk jonge (in elk geval tamelijk 'vaal' gekleurde) vogels, is dat duidelijk te zien. De Broekhuizervogel(s) is/zijn tot nu door 5 personen gefotografeerd waarbij de handpennen te zien zijn, helaas nogal matig tot dusverre, maar nergens is iets anders te zien dan wat vaag geel/groens in elk geval beslist géén wit. (En Jan, probeer 's een zonnebril: helpt mij regelmatig op moeilijke momenten..:-)

Enno Ebels
 ·  4 december 2015  21:41

Hier nog een link naar een hybride bij Sellingen, Groningen, in februari 2007: http://galerij.avifaunagr...

Jaap Denee
 ·  4 december 2015  21:47

Moet toch lukken om morgen (of overmorgen) op de voerplek exact zulke plaatjes te schieten van de Broekhuizerhybride. Tentje ernaast, kilootje extra voer erbij en dan niet zeiken met z’n allen, maar klikken.

Frank Neijts
 ·  4 december 2015  21:48

Die vogel had ik ook al s bekeken Enno en ik vroeg me daarbij of of dit wel een hybride is: waarin verschilt deze van een lichte Geelgors?

Fred Visscher
 ·  4 december 2015  22:09

Hier wat betere plaatjes van dat beest; http://waarneming.nl/waar...

Frank Neijts
 ·  4 december 2015  22:23

Is dat wel dezelfde vogel Fred? Die van 2007 heeft een heel vaag (Geelgors-) mannetjes patroon met een groengrijze 'kraag' en een (licht) rossig borstschild. De vogel uit 2009 mist dat.

Max Berlijn
 ·  5 december 2015  08:27, gewijzigd 5 december 2015  08:46

Gisteren de Sint geholpen en net alles teruggelezen. De conclusie dat er twee vogels in het spel zijn is bewezen door de foto van Thomas waar ze beide opstaan. Ik denk wel dat wij het allemaal steeds over dezelfde best uitziende hebben. Zelfs die vogel toont op sommige plaatjes een groene zweem op de hp. In het veld wordt die zweem niet gezien (persoonlijke ervaring), maar camera's liegen niet bij dit geval vrees ik. Het is een vrouw en we leven niet in de UK (waar mannelijke ex. met enkel dit soort randjes aanvaard worden) dus dat geval gaat het niet halen. Een revisie van alle aanvaarde vrouw veldwaarnemingen is op zijn plaats, waarbij vogels die matig gefotografeerd zijn en (meer?) op beschrijving zijn aanvaard (Renkum?, Cranendonck?) als niet langer bewezen moeten worden gezien.

Frank Neijts
 ·  5 december 2015  11:04, gewijzigd 5 december 2015  22:28

Max, wat fijn dat de Sint, in dat verre Zuid-Limburgse land, Je verblijd heeft met een flinke dosis gezond verstand! Zo wijs en weloverwogen heb ik je zelden mee mogen maken Je snapt dat dit naar nog veel meer gaat smaken! Dus, kijk zo alsjeblieft ook eens naar zo'n weggevlogen platvoetbeest Waarvan jij blijft denken dat ze allemaal uit de States komen geracet Een heldere, open kijk op het fenomeen 'zeldzame pieten' Daar kan ook de Sint heel erg van genieten!

Gerben Mensink
 ·  5 december 2015  12:20

:-)

Max Berlijn
 ·  5 december 2015  12:51, gewijzigd 5 december 2015  12:54

:-), deze Sint heeft lang lopen praktiseren hoe hij hier nu op moet reageren. Zeldzame gansen en eenden zullen hem altijd blijven boeien en hij zal zich altijd met dat soort gevallen blijven bemoeien. Hij zal het nooit opgeven; die strijd, ook al kan je soms vast spreken van enige naïviteit. Prettige avond.

Robert Keizer
 ·  5 december 2015  20:21

Er was eens een beetje domme Limbo piet, die begreep de CDNA telregels niet. Niet fotografisch bewezen gevallen, moest men maar van de lijst afknallen. Stekelstaartgierzwaluw en Wilsons stormvogel, beiden kregen van Limbopiet een kogel. Op alleen veldschetsen en beschrijving kunnen we niet meer bouwen, geen vogelaar is immers meer te vertrouwen. Sint hoopt dat dit Limburgs gezwets, door de CDNA snel wordt afgeketst.

Edwin Russer
 ·  5 december 2015  20:28

:-))

Roland Wantia
 ·  5 december 2015  20:44, gewijzigd 5 december 2015  20:47

Getuige het forum van waarneming.nl Zag Rinse het duidelijk wel. Dat geel op de handpennen was geen fotografisch gemors. Vergeet het maar stringers, dit wordt geen melkgors.

David Uit de Weerd
 ·  5 december 2015  21:13

Amen.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 december 2015  21:14

Max was toch baas en geen knecht? Laat me nou niet van mijn geloof vallen hè...

Max Berlijn
 ·  5 december 2015  21:32, gewijzigd 5 december 2015  21:44

Sint denkt dat het verstandig is voor o.a. Robert en David om snel naar Broekhuizen te gaan nu de goed gedocumenteerde manlijke Witkopgors daar niet is weg te slaan. Straks staan ze immers 20+ jaar met lege handen en kunnen ze bij de foto's alleen maar watertanden :-)

Roland Wantia
 ·  5 december 2015  21:56

Stringers --> lieve mensen. Om te voorkomen dat mensen zich (door mij onbedoeld) voelen aangesproken :).

Roland Wantia
 ·  5 december 2015  22:05

Lieve mensen hebben we hier immers niet :)

Guido Meeuwissen
 ·  6 december 2015  17:16, gewijzigd 6 december 2015  17:21

Hierbij een serie foto's gemaakt in het verre, midden Kazachstan, waaronder twee scherpe plaatjes van een vrouw Witkopgors met gelige zweem op de handpennen. Dit ligt kennelijk niet aan de belichting, want het mannetje heeft wit op de handpennen. Foto's gemaakt door Vilyayev Andrey in Betpackdala Kazachstan. Link: www.birds.kz/v2taxgal.php... Kazachstan ligt natuurlijk wel erg ver van Limburg vandaan. Groet

Jan Hein van Steenis
 ·  6 december 2015  18:17

Erg ver van Limburg en erg dicht bij de hybridezône. Zie pagina 22: https://www.zoology.ubc.c... (en wat er op waarneming.nl op deze mededeling gereageerd is!)

Guido Meeuwissen
 ·  6 december 2015  18:58

Ik ga dit Engels/Russisch artikel zeker lezen en op waarneming.nl is al gereageerd. Bedankt Jan Hein.

Jelle Scharringa
 ·  7 december 2015  11:01

Conclusie na al dit gedicht-en: Alle vrouwtjes zonder kwaliteitsfoto's moeten worden herzien? Beschrijvingen weinig zinvol als de ene waarnemer wel een geel zweem ziet op dezelfde vogel die volgens de ander zuiver wit is?

Fred Visscher
 ·  7 december 2015  11:09

Je zou idd kunnen bedenken dat dit de enige juiste oplossing is Jelle! Daar komt dat grote voordeel van goed gedocumenteerde gevallen met veel foto's maar weer eens naar voren.. :-).

Frank Neijts
 ·  7 december 2015  12:14

Eens.

Max Berlijn
 ·  7 december 2015  15:20, gewijzigd 7 december 2015  15:20

Bij de materie van de veldwaarnemingen van de vrouw Witkopgorzen ben ik het met Jelle en Fred eens. In zijn algemeenheid is dit niet altijd het geval (de eerste Woestijntapuit is ook alleen maar geveldschetst en was er echte wel een). En al heb je foto's dan moet je nog uitkijken dat ze door de nieuwe generatie niet als ontoereikend worden gezien (Fluitzwaan discussie)

Jelle Scharringa
 ·  7 december 2015  15:31

...en foto's geven ook kleurafwijkingen. je kan alles geel, groen of wit maken met een beetje "editen"..

Fred Visscher
 ·  7 december 2015  15:45

Met een beschrijving kan je idd niet rommelen dat is altijd keihard bewijs natuurlijk!

Max Berlijn
 ·  7 december 2015  20:35

http://limburg.waarneming... steeds betere platen en steeds meer gele zweempjes (zijkruin, sok)

Jaap Denee
 ·  7 december 2015  20:59

Maar ook: haast fluorescerend groen gras.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 december 2015  21:27

Gecalibreerd op bronsgroen eikenhout, dan krijg je dat. (Ik mag natuurlijk niks zeggen, maar Ran heeft wel een betere camera dan ik). Zo'n vogel heb ik zaterdag ook gezien –de gele zweem op de onderdelen was m.i. niet te missen– maar of dat "de" vogel is?

Arnoud B van den Berg
 ·  7 december 2015  21:41

@Fred: quoted from a well-known British birder active since more than 30 years: "With the advances being made in digital technology (sound-recording & photography), the vast majority of rare bird sightings now come with some degree of proof. Many of us from the notebook and pencil school of birding are frowned upon if we make submissions from notebooks, despite this being the way in which most advances in field identification came about in the second half of the last century. Many new to birding in the digital age simply lack these skills and probably cannot imagine sitting down and taking field notes."

Fred Visscher
 ·  7 december 2015  22:03

De tijden zijn idd verandert Arnoud. Vroeger was een beschrijving ook veel meer waard (je had die goede digitale apparatuur immers nog niet). Nu is dat gelukkig wel zo en mag je m.i. ook andere eisen gaan stellen voor aanvaarding. Dus als men echt heel graag wil dat een geval wordt aanvaard en je bent de enige waarnemer, dan graag zorgen voor goede bewijsplaatjes!

Rinse van der Vliet
 ·  7 december 2015  22:33, gewijzigd 7 december 2015  22:34

"...cannot imagine sitting down and taking field notes." Als je 'taking field notes' vervangt door 'observe well' klopt de quote van de Bb nog steeds, helaas.

Frank Neijts
 ·  7 december 2015  22:53

Je kunt je afvragen wat, in gevallen vergelijk baar met deze, beschrijvingen, van welke kwaliteit ook, uiteindelijk waard zijn voor een definitieve ID als men essentiële kenmerken eenvoudigweg niet ziet, kan zien of wil zien. Vele waarnemers van deze gors in Broekhuizen hebben beweerd dat zij, ondanks dat ze er naar eigen zeggen nauwkeurig naar gekeken hebben, geen spoor van geel hebben gezien. Echter laten vrijwel alle redelijke tot goede foto's die van de vogel zijn gemaakt, waarbij de fotograaf soms náást de hiervoor genoemde waarnemers stond, geel in het verenkleed zien. Zelfs, bij toenemende kwaliteit van de foto's, in die mate dat bij steeds meer waarnemers de idee rijst dat dit mogelijk niet eens een hybride is maar 'gewoon' een vale Geelgors ..

Davy Bosman
 ·  7 december 2015  23:00

Ach, wat een gelul ook van die engelsman! De veld-id is er met zevenmijlslaarzen op vooruit gegaan sinds de komst van de digitale fotografie. Denk: documenteren van ondervleugels, ruipatronen, inzoomen op kleurrringen, etc... Natuurlijk allemaal onmogelijk met een blocnote en een pen. Anderzijds heeft het natuurlijk wel een zekere charme om in Marokko wkt's te documenteren door met een verkoolde geitendrol notities te nemen op een papyrus-rol.

Jaap Denee
 ·  8 december 2015  08:31

Eens, Frank. En inderdaad: eens, Davy. Er zijn maar weinigen die een redelijk veldschetsje kunnen krabbelen en er zijn er velen die slechts redelijke fotootjes kunnen maken.

Jelle Scharringa
 ·  8 december 2015  08:50

@Davy: weinig Wikogo's in mijn tijd in Marokko en ik zou overigens een kamelendrol nemen, die gaan veel langer mee..

Jaap Denee
 ·  8 december 2015  08:52

Daarmee kun je de kleine details niet tekenen, Jelle.

Davy Bosman
 ·  8 december 2015  09:35

Er staat wkt Jelle! Voor de opvulling van de grote vlakken wordt inderdaad een kamelendrol gebruikt. Zie ook de terechte opmerking van Jaap!

Wietze Janse
 ·  8 december 2015  11:15

Niet helemaal eens met Davy. Inderdaad de veld-id is met zevensmijlslaarzen vooruit gegaan sinds de digitale fotografie, echter maar bij een beperkte groep. De grote massa maakt helaas vage fotootjes en pleurt die op allerlei fora in plaats van zelf eens een studie te maken in het veld, zij leren helaas niets bij. Voor die massa zou het een bloknootje, pen en schetsje goed zijn ...... zo zijn wij ook begonnen.

Frank Neijts
 ·  8 december 2015  11:49

Niet te pessimistisch Wietze: bij die wat jij "beperkte groep" noemt zitten toch ook heel wat jonge gasten (NL èn B!) waar je op grond van hun bijdragen op fora of, nog beter natuurlijk!, op basis van hun waarnemingen, heel blij van moet worden. Die jongens (en soms meisjes) zijn mede dank zij het adequaat bijhouden van de digitale ontwikkelingen van fotografie, communicatie, geluids- en andere bewerkingen, zo jong zo goed geworden. D'r zijn weliswaar eigenwijsjes bij die je op waarneming.nl bijv. wel eens het bloed onder de nagels vandaan halen maar evolutionair gezien is dat toch 'comme il faut'..? (raybannetje)

Davy Bosman
 ·  8 december 2015  11:53, gewijzigd 8 december 2015  11:54

Oppassen hé Frank. Tegen Wietze last zoeken, is last zoeken tegen mij hé! ;-) Nee serieus, waar je je goed bij voelt, maakt je beter. Iedereen moet dus maar voor zichzelf uitmaken wat voor hem de beste methode is!

Davy Bosman
 ·  8 december 2015  11:58

Trouwens op deze site kan je een voorbeeld vinden van het ideale compromis: DE DIGITALE VELDSCHETS: http://www.dutchbirding.n...

Wietze Janse
 ·  8 december 2015  14:39, gewijzigd 8 december 2015  14:41

Eens Frank, maar dat is gelukkig de jeugd die juist wel zelf op onderzoek uitgaat en kritisch is, (digitale) schetsjes/bloknootjes heeft, etc. Belangrijke basis om verder te komen. Teveel gaan hier helaas aan voorbij in deze consumerende maatschappij, hadden er m.i. veel meer kunnen en mogen zijn ;-)

Jan Hein van Steenis
 ·  8 december 2015  15:16

@Wietze: iedere keer dat er zo'n "consument" door Jacob Molenaar (14 jaar) verteld wordt wat hij op z'n foto heeft staan kan ik een glimlach toch niet onderdrukken.

Vincent van der Spek
 ·  8 december 2015  15:38

HA HA HA HA HA. Wat een ontzettende ouwe-lullenpraat. Klaagde Socrates ook niet al over de jeugd? En dia's, dat was pas gaaf! Dan was je verplicht om goed naar je instellingen te kijken (bla bla) :-P Van deze gors zagen alleen JH en Rinse blijkbaar de zoompjes in het veld, al die andere veldschetsers niet! (En ik heb Rinse nog nooit een schetsje zien maken, hij kijkt gewoon goed) Maar ga het maar eens doen, een hellingshoek van Grote Aalscholver berekenen in je schetsboek. Ik schets nooit meer. Heerlijk. Nee jongens, eerst snel een plaatje of geluidsopname maken (in mijn geval bijna altijd slecht, maar net voldoende) als je iets denkt te zien en daarna op je schermpje de veren beter te bekijken. Dat is (soms op kleur na) zó veel objectiever. Bij ringers is het percentage jongelingen (de 20-ers) dat veren exact weet te benoemen en kenmerken kan opdreunen (over handpendkeveren die langer of korter dan p1 zijn en waar versmallinkjes wel en niet mogen en zo) een stuk hoger dan bij de opgehemelde veldschetsgeneratie - die stelling durf ik wel aan! Door het talent dat nu in NL rondloopt (en blijkbaar ook in BE) worden wij aan alle kanten voorbijgestreefd. Ze zijn ook origineler: niet dat fantasieloze getwitch, maar zoeken is het motto! Duimpje voor Frank!

Jan Hein van Steenis
 ·  8 december 2015  16:14

@Vincent: Ik ben het volledig met je eens. Ik heb in de afgelopen 25 jaar zelden gezien dat iemand een veldschets maakte of zelfs maar de kenmerken noteerde. En nu wacht ik af tot er iemand een foto maakt (desnoods ikzelf), tenzij er geen camera aanwezig is: op een foto zijn de kenmerken (vooral bij snelbewegende vogels) namelijk echt veel beter te zien.

Max Berlijn
 ·  8 december 2015  17:18, gewijzigd 8 december 2015  17:22

Eens met Vincent. Tegenwoordig zie ik op de foto's door die snelle camaras dingen aan vogels die over mij heen vliegen die ik nooit had kunnen (veld)schetsen (MoPie Ameland, Vale Gierzwaluw Enkhuizen ). Ik blijf van mening dat je oude waarnemingen wel zo veel mogelijk moet bekijken/beoordelen in het tijdsbeeld waarin ze gedaan zijn maar als blijkt dat er daardoor een te hoge foutkans ontstaat zal je moeten herbeoordelen. Ik kon met de beste wil geen zoompjes zien aan de vrouwtype gors maar gaf ook meteen toe dat het licht op dat moment ontoereikend daarvoor was.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 december 2015  18:55

@Max: Precies, soorten als Mongoolse Pieper en Vale Gierzwaluw hebben we te danken aan nieuwe technieken. Ze konden vroeger, zonder digitale fotografie & sound-recording, zelden of nooit worden 'afgemaakt', tenzij ze als specimen in een museum kwamen. In de vorige eeuw waren er ook al meer dan 20 Witkopgorzen maar dat waren meest mannetjes: de enige vrouwtjes die tot het midden van de jaren 1990 werden opgemerkt lagen in een museumlade.