Onderwerpen in Lammergier · 2015-05-05 · Haarlerberg - Overijssel · Arno ten Hoeve

Lammergier · 2015-05-05 · Haarlerberg - Overijssel · Arno ten Hoeve

Justin Jansen · 5 mei 2015 15:57

We blijven het proberen met die soort....... Hoeveel zijn er als escape beschouwd tot nu toe?

Theo Muusse · 5 mei 2015 16:09

Al wel een paar ja. Voor de waarnemers van nu wel jammer dat er weer geen goede foto's te maken waren. Hier kan ik geen sla van maken. Theo

Enno Ebels · 5 mei 2015 16:17

@Justin: Volgens mij zijn er geen gevallen van bewezen escapes. Tot nu toe waren er alleen vogels die bewezen afkomstig waren van herintroductieprojecten (en die als niet-wilde vogel waren uitgezet) - die zijn niet telbaar, maar het is in mijn ogen wel iets anders dan een escape (omdat het wel vogels zijn die 'van ver' en op eigen initiatief en eigen kracht hierheen komen). Verder een aantal vogels in NL die geen tekenen van een herintroductie vertoonden (zoals gebleekte pennen) maar die niet zo goed waren gedocumenteerd dat de aan- of afwezigheid van ringen 100% zeker was vast te stellen. De vogels van vanmorgen lijkt me op basis van de gefotografeerde ongeringdheid (ik vind het aardig overtuigend) - en het ontbreken van andere indicaties dat de vogel niet in het wild uitgebroed zou zijn, zoals gebleekte pennen - de eerste kanshebber in jaren om op de Nederlandse lijst te komen.

Frank Coenjaerts · 5 mei 2015 16:28

De foto die vanochtend met de piep meegestuurd werd (Hans Tetteroo) lijkt mij nog beter geschikt om iets over eventuele ringen (ik zie ze hier in ieder geval niet) te zeggen. Foto was een weergave van de camera display - dus dat moet veel beter kunnen!

Theo Muusse · 5 mei 2015 16:53

Tsja, wie weet. Ik moet zeggen dat ik in de loop van de jaren hele onopvallende ringen heb gezien aan onbevederde poten, zoals ganzen, eenden en jufferkranen. Om deze bevederde poten ongeringd te noemen is op zijn minst gewaagd.

Max Berlijn · 5 mei 2015 17:25

Mensen dat beest zal vast geen ringen hebben, er vliegen inmiddels al jaarlijks ongeringde jongen uit. De discussie moet veel meer gaan over het feit of we/jullie die Alpenpopulatie met hun zwerfgedrag en genen uit o.a. Zuid Afrika als wild willen gaan zien (gelijk aan Kaalkopibissen op termijn).

Robert Keizer · 5 mei 2015 17:29

Waarom kan ie nog niet ingevoerd worden op de DBranking? Evenals Petsjora die rouleert nu toch ook ;)

Edwin Russer · 5 mei 2015 17:42

Of de CDNA moet hierover, n.a.v. dit geval, wel beleid gaan vaststellen. http://www.dutchbirding.n...

Jaap Denee · 5 mei 2015 18:39, gewijzigd 5 mei 2015 18:40

Op foto’s met de poten in deze houding ga je een ring natuurlijk ook niet zien. We moeten het hebben van de foto’s waarop de vogel opvliegt en de poten nog verticaal onder het lijf bungelen. Zie de andere foto van Arno hier op DB voor met name de rechter poot en bijvoorbeeld deze foto , waarop de linker poot te beoordelen valt. In die houding zou een ring op de voet/de tenen moeten zakken en zichtbaar moeten zijn.

Fred Visscher · 5 mei 2015 19:13

Het is idd vrij duidelijk dat deze vogel iig geen ring om de linker poot heeft. Dan had je net als op de onderste foto van deze link; http://dinosaurpivoting.b... , de ring moeten zien zitten. Met alleen een Kleurring om rechts zullen ze niet worden losgelaten dus dit zit wel goed denk ik..

Anton Duijnhouwer · 5 mei 2015 20:17

In aanvulling op de opmerking van Edwin over beleid ten aanzien van soorten die zijn geherintroduceerd, heeft de CDNA zich specifiek over Lammergier uitgelaten op http://www.dutchavifauna.... met daarin de zin 'Overigens vraagt de CDNA zich af of de regel dat nakomelingen van geherintroduceerde soorten aanvaardbaar zijn als dwaalgast op voorwaarde dat ze in het wild zijn uitgebroed bij Lammergier ook toegepast moet worden.' De uitleg waarom de vraag wordt gesteld volgt daarna in het stukje.

Anton Duijnhouwer · 5 mei 2015 20:22

De Zwitsers zijn overigens erg blij met alle foto's en hebben een stukje op hun website gezet. http://www.4vultures.org/... De leeftijd in het stukje is niet correct en is later bepaald op een tweede kj

Arno ten Hoeve · 5 mei 2015 20:33, gewijzigd 5 mei 2015 20:39

Wellicht voor meer mensen de vraag (zo niet, dan alleen voor mij): waarom is men vrij stellig over een herkomst uit de Alpen? Waarom kan deze vogel niet uit de Pyreneeën komen? En het is toch zo dat er in de Pyreneeën tot vlak voordat de herintroducties begonnen nog een wilde populatie aanwezig was? Maar goed, dat stukje op dutchavifauna noemt het feit dat er vóór de jaren '90 nooit een lammergier zo ver noordelijke is gaan zwerven een bewijs dat de vogels die dat nu wel doen uit herintorductieprojecten afkomstig zijn. Dat lijkt mij een moeilijk te bewijzen stelling. Toch?

Fred Visscher · 5 mei 2015 21:17

Pyreneeën kan natuurlijk ook Arno, daar vliegen ze ook zonder ringen; http://www.birdpix.nl/alb... En hier is goed te zien hoe goed het opvalt als de soort wel geringd is; http://www.birdpix.nl/alb...

Jos Welbedacht · 5 mei 2015 22:07

Ik was altijd in de veronderstelling dat de populatie van de Pyreneeën nooit is aangevuld met geherintroduceerde vogels, maar dat die bestaat uit wilde vogels waarmee het door beschermingsmaatregelen nu aardig goed gaat. Is dat niet zo?

Theo Muusse · 5 mei 2015 22:20

Anton, ik zie 2 generaties armpennen. Daarmee kan het mi geen 2cy zijn en lijkt mij 3cy te kloppen.

Theo Muusse · 5 mei 2015 22:36

Ik lees in bovenstaande link van de gierenclub dat herintroductievogels na 2 jaar nog zijn te herkennen aan gebleekte pennen. Dat heeft de huidige vogel niet, maar de Texel vogel destijds had die ook niet. Dit betekent mi dat de 2 gevallen hetzelfde beoordeeld zouden moeten worden, want een ring alleen maakt niet uit, zegt vultures.org,als er geen gebleekte pennen te zien zijn dan is die in het wild geboren. Dat we allen op Texel toen geen ringen hebben gezien is dus zeer geloofwaardig. Vogels tot in hun derde jaar zijn onderscheidbaar van wilde vogels door hun gebleekte pennen. Ik voel een nieuw dossier aankomen.

Max Berlijn · 5 mei 2015 22:49

@Arno en Fred, even over de Pyreneeen optie. Dit is bij het afgewezen geval ook aan bod gekomen; voor de Alpen populatie zijn er geen gevallen bekend van zwervende Lammergieren buiten bergketens naar de lage landen. Ook zijn er geen gedocumenteerde gevallen van zo'n fenomeen elders in de wereld. Dat zwerfgedrag is dus pas begonnen na het ontstaan van de Alpenpopulatie waardoor je redelijk logischerwijs kan aannemen dat deze en volgende vogels hier ook vandaan komen.

Roland Wantia · 5 mei 2015 23:17

Is het niet beter om te spreken van "pas geconstateerd" in plaats van " is ontstaan"? Ik kan me voorstellen dat uitzetten van jonge vogels in het wild leidt tot afwijkend zwerfgedrag (t.o.v. in het wild geboren vogels). Onwaarschijnlijker vind ik de gedachte dat vreemde genen (ik meen ooit eens te hebben gelezen dat voor de herintroductie ook exemplaren van Afrikaanse origine hun inbreng is gegund) leiden tot dit zwerfgedrag. Tenzij in die contreien het zwerfgedrag wel degelijk een bestaand fenomeen betreft. Is het niet gewoon mogelijk dat dit zwerfgedrag tot nu toe buiten beeld is gebleven door de zeldzaamheid van deze soort? Het mag immers als een feit worden beschouwd dat jonge lammergieren onder vooralsnog niet duidelijke omstandigheden in staat en bereid zijn om enorme rondzwervingen te maken.

Arno ten Hoeve · 5 mei 2015 23:51, gewijzigd 5 mei 2015 23:53

Precies Roland! Jij verwoordt het goed. Dat zou (ook) een mogelijkheid kunnen zijn. Maar theoretisch kan er van alles aan het zwerfgedrag ten grondslag liggen. Ipv altijd met z'n vieren te zijn geweest, zijn er opeens tientallen extra soortgenoten in jouw gebied. Ik zou ook gaan zwerven. En met dat in gedachte, en na zojuist een aantal foto's van het 2002 Texel beest gezien te hebben: ik zie niet goed waarom die vogel niet aanvaard is. Het lijkt me dat met deze foto (http://www.dutchavifauna.... 2 na laatste foto) in het originele formaat toch een ring kan worden gezien als die aanwezig was? Blijkbaar niet? Die omstandigheden lijken beter te zijn geweest dan vanmorgen boven een natte hei met volle zon en een enorme afstand. En dan nog dit: de Zwitsers praten in die kink al bijna over: 'onze' vogel zit nu in Nederland. Tenminste, zo lees ik het.

Max Berlijn · 6 mei 2015 06:58, gewijzigd 6 mei 2015 07:37

Voor dat zwerfgedrag kan je natuurlijk vele verklaringen proberen te vinden. Deze soort is niet overal zeldzaam. In Azie is die dat niet en is er ook niets bekend van gevallen van zwervers buiten bergketens. In de historie zijn er geen (betrouwbare) gevallen bekend, ook niet uit de oudheid. Die zijn er ook niet van de Afrikaanse Woestijngrasmus (hoewel wel rond de middelandse zee), maar die is wat minder opvallend... Al met al is het begonnen met de Alpenpopulatie. Het is aan een ieder (landscommissie) om deze populatie uiteindelijk als wild te beschouwen. Volgens mij zijn ze meer dan 100 jaar weg geweest en daarmee vergelijkbaar met de Grote Trappen in de UK en op termijn de Kaalkopibissen in Oostenrijk (waar we ook twee vogels van hebben gehad maar dat waren rechtstreeks uitgezette beesten). Persoonlijk (niet belangrijk) maak ik me meer zorgen dat deze genetische exoten zich gaan vermengen met de nog originele Spaanse vogels. Die Zwitsers hadden dit nooit op die manier moeten mogen aanpakken. Over tellen gesproken; ik ga er gelukkig niet over maar vind de Huiskraai nog meer met natuur te maken hebben dan deze vogels. In de US kan je de Californische Condor nooit meer tellen en bij die soort zijn wel zuivere genen gebruikt.

Jaap Denee · 6 mei 2015 08:11, gewijzigd 6 mei 2015 09:08

Ik vind wel dat het ontbreken van waarnemingen in 'de oudheid’ erg makkelijk als gouden standaard erbij wordt gepakt. Volgens mij is het zo dat sinds het begin van het introductieproject van Lammergieren heel veel andere soorten ook meer en voor het eerst gezien zijn in NL en NW Europa… Een kind snapt dat dat niets met elkaar te maken heeft, maar alles met een sterk toegenomen waarnemers-effect. Waarom dan wel zo simpel redeneren op Lammergieren? Omdat ze groot zijn? Er vliegt al jaren een gezenderde Bastaardarend over en net voorbij Limburg die door geen hond gezien wordt. Die redenatie gaat dus niet op.

Max Berlijn · 6 mei 2015 08:30, gewijzigd 6 mei 2015 08:46

Nou laten we dan in ieder geval concluderen dat de gevallen die traceerbaar waren allemaal uit de Alpen kwamen. Ik ben geen wetenschapper maar als je vooralsnog op de feiten afgaat kan je er niet om heen dat een herkomst uit de Alpen (na de introductie) dan toch verreweg het meest aannemelijk is. Als ze in het verleden dan wel "onzichtbaar" zwerfgedrag vertoonden, waarom zijn ze dan uitgestorven in vele berggebieden in Europa? Het is voor zo'n soort een klein stukje van de Spaanse Pyreneeën naar de Alpen, toch hebben ze dat nooit zelf gedaan.

Frank Coenjaerts · 6 mei 2015 08:55

Eens Max. Daarom begrijp ik de blijdschap van de Zwitsers ook niet. Blij met een gedragsuiting die de soort volstrekt niet eigen is? Ik hoop het niet - dus eerder blij zoals een vader die zijn kind weer terug vindt. Had deze eigenlijk al een naam?

Gerben Mensink · 6 mei 2015 09:11

Wat wel en niet telbaar is in dit soort gevallen blijft lastig. Als je de stelregel hanteert dat je zelfs nakomelingen van vogels uit een herintroductieproject nooit mag tellen, kunnen we allemaal de Raaf ook wel van onze Nederlandse lijst schrappen. Toch telt iedereen die gewoon. Net als de Oehoe, die in Midden-Europa ook op diverse plekken is geherintroduceerd (zie de link naar het artikel van professor Voous in een commentaar bij een andere foto van de Lammergier). Naar mijn idee zou je nakomelingen van geherintroduceerde populaties wel moeten kunnen tellen. Het moet dan wel gaan om herintroducties op plekken waar de soort oorspronkelijk ook voorkwam. En het moet gaan om nakomelingen (en dus niet de geherintroduceerde vogels zelf) die in het wild zijn uitgebroed. En zonder hulp hier naar toe zijn gekomen. In die zin vind ik, in tegenstelling tot Max, dit geval van die Lammergier veel sterker dan dat van de Huiskraai. Een ring mogen ze van mij best hebben. Geringde meeuwen, om maar eens een voorbeeld te noemen, tellen we ook gewoon.

Jelle Scharringa · 6 mei 2015 09:23

@Frank: Max lijkt me een goede naam voor een Zwitserse Lammergier, of...Jelle

Jaap Denee · 6 mei 2015 09:23

Dan trek je al een veel betere conclusie, Max. En ik wil graag het door jou gekozen woordje 'traceerbaar' nog even benadrukken. Juist omdat het herintroductieproject zo'n enorme toename van waarnemingen in NW Europa heeft veroorzaakt is het zaak om de aanwezigheid van ringen aan te tonen danwel uit te sluiten en is de voorwaarde voor acceptatie (terecht) goede documentatie hiervan. In dit geval hebben we te maken met een ongebleekt en ongeringd exemplaar en het is nog maar de vraag of we de vogel tot een bepaald individu met een naam kunnen herkennen. Het is sowieso twijfelachtig of deze vogel een naam heeft. Er zijn twee scenario's: 1. Het is een ongemarkeerde vogel uit het Alpengebied die in het wild geboren is en nooit in mensenhanden is geweest (anders hadden we ringen/markeringen gezien), of 2. het is een ongemarkeerde vogel van elders. Net als bij alle andere soorten kun je er dan verder weinig van zeggen. Klassieke hamvraag: hoe erg vinden we het dat er een risico bestaat dat de vogel een wilde nazaat is van herintroductie-vogels? En ja, Frank, ik snap de blijdschap van de Zwitsers ook maar matig. Misschien is het omdat er mogelijk jongen in het wild uitgebroed worden die aan hun aandacht ontsnappen en dat het een teken is dat het misschien beter met de soort gaat dan ze denken. Wel gaan ze er dan voor het gemak vanuit dat de vogel uit de Alpen komt. Een vreemde aanname als het beest niet als individu herkenbaar is.

Roland Wantia · 6 mei 2015 09:58

The Bearded vulture is a native to the following countries in Eurasia: Afghanistan, Albania, Andorra, Armenia, Azerbaijan, France, Georgia, Greece, Iran, Italy, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Macedonia, the former Republic of Yugoslav, Mongolia, Russia, Spain, Tajikistan, Turkey, Turkmenistan, Uzbekistan and has lately been reintroduced into Switzerland and Austria. Outside of its range Bearded Vultures have been observed as vagrants in: Austria, Bulgaria, Croatia, Cyprus, Czech Republic, Germany, Portugal and Romania In Europe, the breeding population of bearded vulture is estimated to number 610-1,000 breeding pairs, equating to 1,830-3,000 individuals. The global estimate is 2,000-10,000 individuals. Source: IUCN Red List of Threatened Species Oostenrijk staat tussen de landen waar de vogel in het verleden als dwaalgast is opgedoken. Ik heb het niet verder onderzocht, maar als dit geen herintroductievogel is geweest, is minimaal een keer een lammergier naar de Alpen afgedwaald.

Ricardo van Dijk · 6 mei 2015 10:12, gewijzigd 6 mei 2015 10:22

Hier een link naar de avonturen van Lammergier 'Bernd', die in mei 2013 vanuit de Zwitserse alpen een rondje door Duitsland maakte en even vlak bij de Nederlandse grens was: http://www.wild.uzh.ch/bg... Deze ging over Düsseldorf: http://www.wild.uzh.ch/bg... En ook dit exemplaar maakte een tripje en kwam over België heen: http://www.wild.uzh.ch/bg... Meerdere gezenderde jonge Lammergieren die dus dit gedrag vertonen en uit fokstations afkomstig zijn.

Jan Hein van Steenis · 6 mei 2015 10:20

Misschien heeft iemand de oude Heinzel in de buurt: als ik me niet vergis staat daar Oostenrijk blauw gearceerd ("regelmatige doortrekker"). Opmerkelijk dat hij werd ontdekt door iemand die naar eigenlijk-niet-meer-telbare Korhoenders stond te kijken! Mocht het tij voor die hoenders nog keren, dan kunnen we er een zelfde discussie op loslaten als op de Lammergier. Wat mij betreft wordt hij geteld, maar dat vind ik ook voor het geval uit 2002 (en ik heb er nog geen in NL gezien). P.S. Is China (waar hij op het Tibetaans Plateau niet moeilijk is) geen deel van "Eurasia" volgens de IUCN?

Max Berlijn · 6 mei 2015 10:21, gewijzigd 6 mei 2015 10:24

Maar goed laten we wel wezen, stel je bent een jaartje of 10 op vakantie geweest en je komt terug, opent dit forum, dan zal de conclusie zijn "go hebben ze het nu nog steeds over hetzelfde" :-), dit hebben we minimaal al eenmaal herkauwd in de afgelopen jaren. Het zou goed zijn als de CDNA/CSNA zich nu echt gaat uitspreken hoe om te gaan met dit soort soorten in NL, de omgekeerde bewijslast "list" gaat bij deze vogel niet meer werken.

Jaap Denee · 6 mei 2015 10:29, gewijzigd 6 mei 2015 10:29

Denk jij in 'listen', Max? Goh... Wat ze in elk geval zullen denken is dat jij moeilijk van een bepaalde denktrant af te brengen bent.

Max Berlijn · 6 mei 2015 10:33

Soms niet idd.

Jelle Scharringa · 6 mei 2015 10:39

De soort is toch ook ge reintroduceerd in Frankrijk buiten de Pyreneeen? Of komen die Franse Alpen beesten allemaal uit Zwitserland?

Jan Hein van Steenis · 6 mei 2015 11:16

http://www.wild.uzh.ch/bg...

Ton Eggenhuizen · 6 mei 2015 11:41

in 2013 tijdens een Stichting Vogelreizentrip een Lammergier gezien bij David Garedji is Zuid-Georgie. De Georgische vogelaars vonden dit uiterst ongebruikelijk. Het liefst wilden ze het helemaal niet geloven (ondanks foto's). De soort komt daar alleen in de Hoge Kaukasus voor (noordgrens Georgie). Dit geval toont iig aan dat ook die kaukasus-lammers kunnen zwerven, maar ook dat het een zeldzaam fenomeen is. Verder: de afstand van Kasbegi naar David Garedji is ongeveer de afstand van Almere naar Eindhoven.

Ton Eggenhuizen · 6 mei 2015 11:49

De vogel heeft al flink wat veren geworpen. Is het denkbaar dat daarbij toevallig net alle gebleekte veren geworpen zijn?

Jan Hein van Steenis · 6 mei 2015 12:09

Alle gebleekte veren EN zijn ringen verloren: dat wordt wel heel toevallig!

Ton Eggenhuizen · 6 mei 2015 15:39

jep, dat is wel heel toevallig, je hebt gelijk (vermits die vogel dus echt geen ringen heeft, maar daar heeft het wel alle schijn van).

Albert Noorlander · 6 mei 2015 16:12

Ik herinner me dat we met 16 Nederlanders in oktober 1983(?) naar overtrekkende roofvogels hebben staan kijken bij Belen in zuid Turkije. Die dag vlogen er duizenden arenden over. Eén van de beste soorten was een onvolwassen Lammergier. Deze zat hoog tussen de arenden en Buizerden en trok gewoon met de stroom mee. Ik weet niet wat de dichtsbijzijnde broedgbieden zijn (waren) vanaf Belen.

Edwin Russer · 6 mei 2015 16:45

Klopt Albert, daar was ik bij:-)) en vlakbij de Syrische grens, tijden zijn wel veranderd. Het was overigens oktober 1984 en een dag om nooit te vergeten. We stonden letterlijk op het dak van een huis in aanbouw tegen een berghelling, midden in het dorp, en het uitzicht was perfect. Aan het eind van de middag een hapje eten op een terras en elke keer naar de weg rennen omdat er nog steeds onvolwassen Steppearenden en ander gespuis overvloog:-))

Robert Keizer · 6 mei 2015 19:16

@max als je zo gaat redeneren kun je de spaanse keizerarend ook van de NL lijst halen en de laatste grote trap zou ook zo maar eens uit Brandenburgs herintroductieproject kunnen komen.....

Arnoud B van den Berg · 6 mei 2015 19:27

Westelijke Purperkoeten danken hun aanwezigheid in Frankrijk en grote delen van Spanje eveneens aan herintroducties; zou hier graag een ongeringde zien....

Anton Duijnhouwer · 6 mei 2015 19:45

Lammergieren worden op meer plekken dan alleen in de 'echte' Alpen uitgezet in Frankrijk, dus niet alleen in de Haute Savoie. In 2011 stond ik onder een uitzetplek in de Vercors in de omgeving van Die (departement Drome). Aan de uiterste westkant van de Alpen (als je dat daar nog Alpen mag noemen) op een hoogte van 1200m schat ik. Wel met veel geschikt habitat in de buurt. Ook in de Cevennen en het Centraal Massief (alletwee ongeveer tussen de Alpen en de Pyreneeen in) worden Lammergieren uitgezet. Net als de andere gierensoorten overigens.

Rob Koelman · 6 mei 2015 20:46

Citaat Arno ten Hoeve, dinsdag 5 mei 2015 23:51 ... Het lijkt me dat met deze foto (http://www.dutchavifauna.... - 2 na laatste foto) in het originele formaat toch een ring kan worden gezien als die aanwezig was? Blijkbaar niet?... Einde citaat Maar daarop is toch juist wel iets te zien wat op een ring lijkt (rechterpoot)?

Jan Hein van Steenis · 6 mei 2015 21:17

@mezelf: in de Heinzel is Oostenrijk/Slovenië inderdaad gearceerd voor Lammergier. Afdwalers uit de Balkan, lang voordat de Europese bergen in een volière veranderden.

Wim Wiegant · 6 mei 2015 21:31

Langs welke snelweg, Arnoud ...?

Pieter Vantieghem · 6 mei 2015 22:04

@Albert/Edwin: Lammergier broedt in verschillende berggebieden in O-Turkije, bv in Aladag-gebergte op een goede 150km van Belen.

Gert Ottens · 7 mei 2015 08:58

Uit zenderonderzoek aan Lammergieren blijkt dat vooral (= alleen) geherintroduceerde populaties uitgesproken zwerfgedrag vertonen: http://www.plosone.org/ar...

Justin Jansen · 7 mei 2015 09:03

Lijkt me een prima bron Gert voor het CDNA om voor eens en altijd een standpunt in te nemen over deze soort.

Frank Coenjaerts · 7 mei 2015 09:40, gewijzigd 7 mei 2015 09:41

Mooie data en vanwege alle refs inderdaad een mooi bron document. Naast de conclusie die Gert al aanhaalde nog een interessante passage uit de discussie (dus - for the record - geen primair eigen werk): "Captive programs may be designed to attenuate potentially low genetic diversity [45] but may have negative side effects, because introduced non-local alleles may cause a population to become less suited to local environmental conditions by producing intermediate phenotypes [46], [47]. "

Robert Keizer · 7 mei 2015 10:05

@justin lijkt me beetje onvolledig. Steekproef klein n=9 voor Pyreneenvogels en geen data over oostelijke populaties....

Gerben Mensink · 7 mei 2015 10:37

Het kaartje in het artikel laat mooi zien dat ook de vogels die in Andalusië zijn uitgezet enorme omzwervingen maken. Door Spanje weliswaar, maar ze blijven bepaald niet in hetzelfde gebied. Zoals de vogels uit de Pyreneeën blijkbaar wel doen.

Gerben Mensink · 7 mei 2015 10:45

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of er wel wat mis is met vogels die een uitstapje maken en die daarna gewoon weer naar hun gebied van herkomst terug vliegen, zoals de Lammergieren die Ricardo van Dijk hierboven aan haalt. Is dit 'afwijkend' gedrag? Of gewoon een nieuwe fenomeen? Als zelfs de in het wild uitgebroede vogels dit gedrag vertonen lijkt mij er op zich niks mis mee.

Jaap Denee · 7 mei 2015 11:04

Heren, hoe hebben Lammergieren ooit (in de oudheid; voordat wij ze in Europa om zeep hielpen) wereldwijd de verschillende bergketens kunnen koloniseren? Deden ze dit door op hun rots te blijven zitten? Lammergieren hebben dan toch per definitie moeten zwerven?

Justin Jansen · 7 mei 2015 11:18

@Robert, ken jij een onderzoek die dit wel heeft onderzocht (Oostelijke populatie) en een grotere dataset heeft m.b.t. Pyreneeën-vogels?

Frank Coenjaerts · 7 mei 2015 11:18

@Robert: de steekproef verschaft de studie voldoende power om statistisch significante data te genereren (zelfs rekening houdend met leeftijds verschillen). De n waarde is daarin cruciaal. Kennelijk is de aan de studie voorafgaande poweranalyse goed uitgevoerd. Belangrijk ook, want dit soort projecten zijn kostbaar - dus de onderzoekers zullen hun schaarse funding niet graag uitgeven aan kansloze exercities. @Jaap: uiteraard - en daarna zijn ze door ge-evolueerd en hebben ze zich ontwikkeld tot niche-specialisten. Dierentuin-fok programma's zoals hier gebruikt resulteren in een genetische tombola waarvan de afloop (het fenotype) niet voorspelbaar is. Leuk om een rest-populatie te redden van een met uitsterven bedreigde soort, maar vrijwel altijd biologisch onwenselijk in hobby-projecten zoals hier aan de orde (p.o.).

Max Berlijn · 7 mei 2015 11:21, gewijzigd 7 mei 2015 11:29

O zo zijn ze dus naar Zuid Afrika gezworven natuurlijk :-) kom op Jaap even je oude evolutie boeken in duiken, hoe zag het er in de oudheid uit op aarde en dan nog meenemen dat tussenliggende populaties kunnen verdwijnen (denk aan Blauwe Ekster) en je begrijpt het huidige verspreidingsgebied van de/ een soort...

Jan Hein van Steenis · 7 mei 2015 11:24

De populatie in de Pyreneeën is genetisch verarmd: wellicht zijn de "zwerflustige" types daar allang verdwenen? (Dat lijkt me ook redelijk logisch te verklaren). Godoy et al, 2004.

Jaap Denee · 7 mei 2015 11:58, gewijzigd 7 mei 2015 12:07

Ik denk dat jij zelf nog even de boeken in moet duiken, Max. Het habitat van Blauwe Eksters is/was in principe aaneengesloten, dat van Lammergieren niet (en dat is het nooit geweest). Maar begrijp me niet verkeerd: hoewel ik denk dat er vanuit gezonde populaties in berggebieden waarin het maximale draagvlak van dat gebied bereikt is, vogels gaan zwerven op zoek naar nieuwe gebieden, gaat het hier om heel iets anders. De werkelijke vraag is: willen/durven we een uitspraak te doen over de telbaarheid van geherintroduceerde vogels, ja of nee?

Max Berlijn · 7 mei 2015 12:28

Het Blauwe Ekster voorbeeld geef ik om aan te geven dat tussenliggende populaties kunnen verdwijnen. Veel bergketens waren vroeger meer aaneengesloten waardoor de soort zijn verspreidingsgebied kent. Hij is bijv. vast niet zelf naar Kreta en Corsica gevlogen. Eens met je vraagstelling maar dan dus met aanvulling geherintroduceerd "met gedragsverandering en exotische genen".

Robert Keizer · 7 mei 2015 12:31

Bovendien zijn er wel gekkere dingen gebeurd...als een Afrikaanse woestijngrasmus of een spaanse keizerarend (ook herintro overigens) in Nederland terecht kan komen waarom dan niet een wilde Lammergier uit Pyreneeën of oostelijk gebied? Je kunt het niet 100% uitsluiten. Ook Vale gieren zagen we vroeger vrijwel nooit in Nederland en nu jaarlijks 10-tallen (ook bewezen uit Spanje). Naast genetische trekdrang kunnen ook lokale oorzaken (voedselgebrek, extreme weersomstandigheden) voor zwerfgedrag zorgen.

Gerben Mensink · 7 mei 2015 13:01

Is er wel een relatie tussen trek/zwerfdrang en 'de exotische genen'? M.a.w., vertonen de vogels die van elders (Afrika lees ik) in de Europese populatie zijn geïntroduceerd wel die trek/zwerfdrang?

Jaap Denee · 7 mei 2015 13:03

Ideaal, Max. Één groot aaneengesloten skigebied van de Pyreneeën tot ver in de Himalaya... Jammer dat die tussenliggende stukken zijn 'verdwenen'; je hebt nu niets meer aan je 'grote' skipas.. ;)

Gerben Mensink · 7 mei 2015 13:04

De hamvraag is misschien nog wel meer: willen/durven we een uitspraak te doen over de telbaarheid van in het wild uitgebroede nakomelingen van geherintroduceerde vogels, ja of nee?

Max Berlijn · 7 mei 2015 13:09, gewijzigd 7 mei 2015 13:18

Zo was het Jaap, idd jammer. Overigens die Zuid Afrikaners zullen daar zitten door de verspreiding via het Rift gebergde gelijk aan Zwarte Arend. Nu maar weer eens een natuurlijke nieuwe in NL vinden of die Thayers graag...

Gert Ottens · 7 mei 2015 13:24

Inderdaad, Gerben (& Jaap). Want als die Kaalkopibissen in Oostenrijk aanslaan kunnen we daar wellicht ook nog de vruchten van plukken;-) De eerste ibissen zijn hier al wezen scouten;-)

Roland Wantia · 7 mei 2015 13:35

@ Jaap, zonder ringen en gebleekte veren is niet meer met zekerheid vast te stellen of de vogel afkomstig is uit een geherintroduceerde populatie (tenzij als individue op andere wijze traceerbaar). En dan is het wel degelijk een relevante vraag of vogels uit niet geherintroduceerde populaties in Nederland kunnen belanden. Als dat mogelijk is, dan is het antwoord op jouw vraag "willen/durven we een uitspraak te doen over de telbaarheid van geïntroduceerde vogels, ja of nee" in dit specifieke geval alleen van definitieve betekenis als we die durven te tellen. Onderzoek moet ik overigens nog lezen. Groet, Roland

Jaap Denee · 7 mei 2015 13:49, gewijzigd 7 mei 2015 13:49

Ja, eens, Roland. Vraag die bij mij rijst is of onderzoek op een sterk gedecimeerde Zuidwest-Europese restpopulatie ons wel de juiste antwoorden gaat geven op de vraag of vogels uit niet geherintroduceerde populaties ons land kunnen bereiken. Jan Hein gaf om 11:24 uur al een voorzetje waarom mogelijk niet, maar er zijn vast meer redenen te bedenken.

Jaap Denee · 7 mei 2015 14:39, gewijzigd 7 mei 2015 14:46

Ik zit nog even na te denken over je laatste opmerking, Roland. Als vogels uit niet geherintroduceerde populaties NL zouden kunnen bereiken, dan is ook bij een negatief antwoord op mijn vraag ("willen/durven we een uitspraak te doen over de telbaarheid van geïntroduceerde vogels, ja of nee", het antwoord is dan 'nee') dat antwoord van definitieve betekenis. Aangezien we geen onderscheid meer kunnen zien tussen vogels afkomstig uit niet geherintroduceerde populaties en vogels uit geherintroduceerde populaties, gaan we het kind met het badwater weggooien als we een keer wel een vogel uit een niet geherintroduceerde populatie hebben en we die niet als zodanig kunnen herkennen. We kunnen dan Lammergier nooit meer tellen tot we een keer een vogel hebben die aantoonbaar uit een niet geherintroduceerde populatie komt. En als we een dergelijk principe gaan hanteren en je bent consequent, dan moeten er misschien wel meer zaken op de Nederlandse lijst op de schop.

Joop Kooijman · 7 mei 2015 14:59

Het is nog erger. Als vogels vanuit de geher(wat klinkt dat trouwens dubbel)introceerde populaties Nederland kunnen bereiken, dan kunnen ze ook de gebieden bereiken waar de niet-geherintroduceerde populaties zitten, en daar blijven en zich mengen met die populaties en dan kan je ze nooit meer tellen, niet in Nederland maar ook niet in de Pyreneeën. Deze discussie gaat helemaal de verkante keer op!

Max Berlijn · 7 mei 2015 15:19

Voor die, die blijven volhouden dat deze vogel ook uit de niet Alpenpopulatie kan komen; geef dan een voorbeeld van zo'n geval uit het verleden... Dat is er niet. Ik heb met Wietze wel eens de discussie gehad dat we bij eendensoorten ook altijd zeggen dat de kans er is dat het een wilde vogel betreft. Waarom is die kans er; omdat behalve bij de Bronskopeend (schiet mijzelf nu in de voet) er van al die eendensoorten gevallen zijn die onomstotelijk wilde verdwaalde vogels betreffen (ringen, isotopen), hiermee staat het dus in contrast met de LaGie.

Gerben Mensink · 7 mei 2015 16:08

Ik acht de kans uiterst onwaarschijnlijk (maar niet 100% uitgesloten) dat deze Lammergier niet uit de Alpen afkomstig is. Maar de vraag is, zoals eerder aangegeven wat de telbaarheid is van in het wild uitgebroede nakomelingen van geherintroduceerde soorten. We tellen ook Raven, Oehoe's, Dwergganzen en vast nog wel meer waarvoor dit ook op gaat. Ik zeg dus; tellen! En niet omdat ik die vogel nu heb gezien, maar omdat we anders in een onontwarbare knoop verzeild raken, zoals Joop hierboven in feite al aangeeft.

Max Berlijn · 7 mei 2015 16:19, gewijzigd 7 mei 2015 16:25

Maar Gerben, op de Raaf in NL na zijn die populaties alleen AANGEVULD, en nooit echt weg geweest. Die Kerstboomdwerganzen proberen we ook te "veranderen wat betreft gedrag" en die tel ik dus ook niet maar er zijn jaarlijks wild lijkende Dwergjes met een aantoonbare historie aan gevallen. Die Raaf is een dingetje maar in ieder geval lijkt het gedrag niet veranderd. Welke genen er zijn gebruikt weet ik niet. In NL hebben we twee hoofdregels: Indien een soort hier kan komen, gestaafd door voorbeelden.., dan komt een geval waar niets op aangemerkt kan worden op de lijst. C soorten tellen we niet omdat die door de mensenhand hier voor komen. Die Alpen Lammergieren zou je prima onder een C soort kunnen laten vallen, genetisch inheems zijn ze immers niet.

Frank Coenjaerts · 7 mei 2015 17:00, gewijzigd 7 mei 2015 17:01

Inderdaad Max, zo'n Zuid-Afrikaans mannetje is immers enkel door mensenhanden in het hok van een Spaans vrouwtje samen gekomen. Daar zit ook wat mij betreft de crux - zeker als deze handelswijze ook nog tot nakomelingen leidt die zich "anders" gedragen dan elk van beide ouders. Dit is fundamenteel anders dan projecten waarbij eieren in de broed gebieden geraapt worden; machinaal worden uitgebroed; en enkele maanden later aan de nakomelingen de kans gegeven wordt zich weer met de oorspronkelijke populatie te mengen.

Gerben Mensink · 7 mei 2015 17:02

C soorten kennen in Nederland niet. Daar schieten we dus niks mee op. En of jij wel of geen Dwergganzen telt is hier niet relevant. Het gaat er om hoe we het hier met zijn allen aanpakken. Die Lammergieren uit de Alpen kunnen makkelijk oversteken naar de Pyreneeën en zich daar mengen met die populatie. Voor die vogels maakt dat geen bal uit. Voor het voortbestaan van de soort misschien zelfs prima. De vraag is dan alleen of wij ze nog willen tellen. Als de consequentie is dat we die vogels in de Pyreneeën dan ook niet meer mogen tellen schiet dit hele spel naar mijn idee zijn doel voorbij en gaat het aan puriteinisme (bestaat dat?) ten onder. Vandaar mijn pleidooi om in het wild uitgebroede nakomelingen van geherintroduceerde soorten maar gewoon te tellen.

Jan Hein van Steenis · 7 mei 2015 17:13

(1) Vogels uit de Balkan vertoonden vroeger zwerfgedrag naar het noorden (namelijk in elk geval tot Oostenrijk). Waarom zou het zwerfgedrag van de "nieuwe" Alpenvogels dan op Zuid-Afrikaanse genen moeten wijzen? (2) De oorspronkelijke populatie in de Alpen was waarschijnlijk/zeker genetisch diverser dan de laatste "wilde" populaties in West-Europa (Pyreneeën & Corsica) en een soortgelijk zwerfgedrag als de (vroegere) Balkanpopulatie lijkt realistisch. (3) Corsica & Kreta zijn al zo lang eilanden (meer dan 5 miljoen jaar) dat het onwaarschijnlijk is dat de Lammergieren daar niet over zee gearriveerd zijn. (4) Zoals Arnoud al wel eens heeft aangegeven is de lijn tussen A & C bij veel soorten niet te trekken en wordt in NL ALTIJD het voordeel van de twijfel gehanteerd. (5) Zit dat beest niet ergens op een akker of een waddeneiland? Ik vind dat ik hem nu wel verdiend heb!

Max Berlijn · 7 mei 2015 17:27, gewijzigd 7 mei 2015 17:35

Gerben dat oversteken naar de Pyreneeen is idd een probleem en in mijn optiek genetisch ongewenst (let wel dit is een andere ondersoort "meridionalis", kleiner, ongestreepte kruin en vaak zonder een donkere borstband, en je weet wat er met ondersoorten kan gebeuren). De huidige vogels uit de Pyreneeen komen hier niet (zie onderzoek) dus wat heeft dat met NL te maken? Die Zwitsers hadden het nooit zo mogen aanpakken temeer omdat deze soort op wereldschaal niet bedreigd is maar de geest is uit de fles.

Gerben Mensink · 7 mei 2015 17:31

Dat heeft er mee te maken dat als je je WP-lijst of europalijst of whatever bij houdt je die Pyreneeenvogels niet mag tellen. En de Zwitsers hebben het nu eenmaal zo gedaan, waardoor wij voor het wel-of-niet-telvraagstuk staan. Ik kan de punten van Jah Hein wel volgen. 1 t/m 4 ;-)

Max Berlijn · 7 mei 2015 17:37

Dat vraagstuk; daar zadelen we/jullie ons zelf mee op. In geen ander land waar de soort niet van nature voorkomt neemt met de Alpen vogels serieus terwijl ze daar ook worden gezien.

Roland Wantia · 7 mei 2015 18:08

@ Jaap, twee maal met je eens en inmiddels ook beide onderzoeken gelezen. Daarom ook eens met Jan Hein inclusief punt 5. Wat ik niet in door Gert aangehaalde artikel zag terugkomen is mogelijke invloed van begeleiding door oudervogels in de eerste periode na uitvliegen. Het is goed denkbaar dat deze natuurlijke begrenzing in de beginperiode van invloed is op de reikwijdte van latere dispersie.

Jan van der Laan · 7 mei 2015 19:18, gewijzigd 7 mei 2015 20:49

@Gerben, op alle punten eens, behalve dat de Nederlandse lijst geen C-soorten kent, die worden wel degelijk onderkend, zie lijst van Arnoud en de Sovon-atlassen. Voor het telspelletje op de DB-alerts tellen we ze niet mee.

Arnoud B van den Berg · 7 mei 2015 20:24

De verhalen over de vorige vijf Nederlandse Lammergieren uit de Alpen in DB lezend (1997-2005), zie je dat de projectvogels werden uitgebroed in enkele fokcentra in Duitsland en Nederland, zoals in de voormalige dierentuin van Wassenaar. Aanvankelijk was de gedachte dat die herkomst resulteerde in noordwaartse zwerftochten van de losgelaten vogels, maar het is moeilijk voorstelbaar dat hun nakomelingen die dispersierichting hebben overgenomen...

Wim Wiegant · 8 mei 2015 00:52, gewijzigd 8 mei 2015 19:29

Tenzij je de Nederlandse gevallen als bewijs daarvan opvat, natuurlijk...! Sorry voor eerdere typfouten.

Frank Coenjaerts · 8 mei 2015 02:02

Er zijn diverse mechanismen beschreven die kunnen leiden tot het ontstaan van nieuwe soorten. Een daarvan is geografische isolatie van twee of meer populaties van een bepaalde soort - vanuit een gemeenschappelijke voorouder (op soort nivo) ontstaan dus - die dermate veel van elkaar gaan afwijken dat we deze met behulp van moderne technieken de soort-status kunnen toekennen. De voorbeelden zijn bekend en legio. Dit is uiteraard een proces dat zich enkel voltrekt over vele generaties en dan nog zijn de veranderingen subtiel. Uit de op dit moment best denkbare whole-genome benaderingen (vgl bepalingen op mitochondriaal materiaal) blijkt dat er zelden meer dan een paar codons per gen veranderd zijn, waarvan de implicaties door niemand te voorspellen zijn. Geen deleties of acquisities van hele genen dus, maar hooguit subtiele veranderingen in expressie daarvan, of een enkel subtiel functieverschil. Genetische en evolutionair dynamische analyses die in het geheel niet te linken zijn aan fenotypische, zichtbare, veranderingen. Neem daarbij dat de gedragsuiting waar we hier naar kijken - zwerfgedrag - ongetwijfeld de resultante is van een heel cluster aan genen en het zal gelijk duidelijk zijn hoe complex deze materie is: een onuitwarbare resultante van stimulaties, inhibities, inhibities van inhibities etc. Echter, en essentieel, hangen al deze processen binnen een populatie wel met elkaar samen: een verandering op positie A in gen 1 leidt wellicht tot een compensatie daarvan op plek B in dat zelfde gen, maar wellicht ook op plek X, of Y, in gen n. Als je dat proces van evolutie - en wellicht uiteindelijk - soortvorming verstoord door populaties te gaan mengen valt door niemand te voorspellen wat er gebeurt. Behalve dan dat - tijdelijk- de genetische diversiteit toe zal nemen. En de populatie klaarblijkelijk (weer?) gaat zwerven. Dit overigens niet omdat de afrikaanse voorouders "zwerfgenen" zouden meebrengen o.i.d, maar als niet moleculair verklaarbare resultante van bovenstaande dynamiek. Laten we dit voor het gemak even doortrekken: de Spaanse/Z.Afrikaanse/Balkan/Himalaya/etc populaties blijken soorten te zijn? Wat moeten we dan met de beesten uit zo'n ondoordacht herintroductie project? Gewoon weer die unieke positie innemen en op onze nationale lijst plaatsen? Omdat ons telspelletje anders zo ingewikkeld wordt? Waar kijken we hier naar?

Max Berlijn · 8 mei 2015 06:08, gewijzigd 8 mei 2015 07:04

Mooi verwoord. Indien we in NL onze nationale avifauna gaan opleuken met dit soort uit de hand gelopen project(vogels)en moeten we ook geen discussie meer voeren over bijv. het Korhoen. Daar hebben/hadden we zelfs nog een paar "echte" hennen en zijn de bijgezette zweedse vogels minder anders dan de de van de verkeerde ondersoort mix uitgezette LaGies. Toch zijn volgens mij alle (voor mij best onverwachte) voorstanders van het opvoeren van de Alpen LaGie blij dat ze zuivere Korhoenders uit het verleden hebben? In mijn optiek moet er onmiddellijk gestopt worden in Zwitserland, indien mogelijk de vogels terugnemen, geen financiële ondersteuning meer, leren van deze fouten en herintroductie alleen doen indien dit mogelijk is met zo veel mogelijk inheemse genen bij soorten waar dit op wereldschaal noodzakelijk is (Balispreeuw). Je zou hier zelfs eerst een internationale goedkeuring voor moeten hebben van mensen die verder kijken dan een paar hobbyisten met tunnelvisie. Ik vind het gevaar wat deze "Frankenstein" Lammergieren hebben voor de nog zuivere populaties in Europa groter dan het veronderstelde gevaar van de Rosse Stekelstaart voor de Witkopeend, en begrijp niet dat jullie voorstanders hier zo luchtig mee omspringen.

Roland Wantia · 8 mei 2015 07:46

https://m.facebook.com/vu.... In Andalusië is voor het eerst sinds het reintroductieproject daar is gestart, een jong in het wild uit het ei gekropen.

Jan Hein van Steenis · 8 mei 2015 07:56

Max, ik ben geen voorstander van dit soort projecten (waar het in Europa van vergeven is), maar ik vind dat er voor de lijst een duidelijke lijn gevolgd moet worden. Lammergier valt voor mij in de groep Flamingo/Dwerggans/Raaf/Oehoe/Casarca. Vandaar mijn bijdrage "pro". In elk geval heeft Lammergier een streepje voor op Grote Canadese Gans, een mengelmoesje aan ondersoorten dat volstrekt ongecoördineerd is geïntroduceerd... Ben dan consequent en gooi die van je lijst. Je zakt een plaats maar je betoog wint aan geloofwaardigheid! De tegenwerping "maar die kan toch wild zijn..." geldt voor Lammergier m.i. namelijk ook.

Max Berlijn · 8 mei 2015 08:19, gewijzigd 9 mei 2015 08:33

Maar er zijn toch genoeg bewezen gevallen van Grote Canadees in NW Europa itt bij de LaGie? Ik ben het met je eens dat ik betwijfel of ik er ooit een gezien heb.

Ricardo van Dijk · 8 mei 2015 12:04

Op deze foto van Berry Bekkering is op de onderzijde van de rechtervleugel een opvallende witte vlek te zien: http://waarneming.nl/foto... Dit is één van de foto's bij deze waarneming: http://waarneming.nl/waar... Berry, is die witte vlek nog een beetje in te zoomen?

Max Berlijn · 8 mei 2015 13:53

Nog een http://waarnemingen.be/wa... ?, onze vogel zou gisteren in Ost Friesland in DL gezien zijn.

Leo JR Boon · 8 mei 2015 17:04

Jouw link geeft aan, gisteren in Belgie....

Jan Hein van Steenis · 8 mei 2015 17:09

Max bedoelt deze waarneming (knip/plak van ornitho.de): Eversmeer [2410_4_36s] / Eversmeer (NI, WTM) Bartgeier (Gypaetus barbatus) Bemerkung: Am See auffliegend, dann aufsteigend und hoch abziehend SE, Fotos vorhanden (Upload ab 10.05. mit PC-Zugang möglich), wohl K2 oder K3-Vogel und nach Federlücken in Flügeln der niederländische Vogel vom 5. Mai; Mitbeobachter J. Seitz, M. Rode, A. Schoppenhorst u.a. Detail : 1x immatur Die vogel op de foto uit België zou nog een Roodkopgier kunnen zijn wat mij betreft...

Hans Pohlmann · 9 mei 2015 12:35

Sinds de waarneming op de Holterberg, heb ik veelvuldig mailcontact met de coordinator van het herintroductieproject, onder andere om een solide CDNA-dossier in elkaar te draaien. De melding van Ipe heb ik haar ook laten zien en zij is van mening dat het 100% dezelfde vogel betreft. De vogel is in 2013 in het wild geboren en heeft dus geen markeringen als gebleekte pennen. Gezien de leeftijd zouden deze gebleekte pennen nog aanwezig moeten zijn. In 2013 zijn alleen de vogels uit gevangenschap geringd en 1 wild-geboren vogel. Ergo: het is een in het wild geboren en opgevoede vogel. Wat dat vervolgens betekent, zoeken we verder uit. Later dus meer.

Dick Groenendijk · 9 mei 2015 13:03

@Hans, Als ik het dus goed begrijp dan is deze vogel door de coördinatoren te traceren als een vogel uit het introductieproject in de Alpen? In dit geval een eerste generatie nakomeling van uitgezette vogels? Daarmee zou dit opnieuw (net als alle andere traceerbare gevallen in NW-Europa van de afgelopen circa 10+ jaren) een vogel uit het introductie-project van de Alpen zijn.

Hans Pohlmann · 9 mei 2015 13:13, gewijzigd 9 mei 2015 13:14

Dat is nog niet zeker. Pyreneen of andere herkomst is niet uitgesloten. Dat is één van de dingen die we nog aan het uitzoeken zijn, Dick. De coordinatoren in Zwitserland zijn er in ieder geval wel zeker van dat het geen vogel uit gevangenschap betreft.

Enno Ebels · 9 mei 2015 13:55, gewijzigd 9 mei 2015 14:56

Het zou fijn zijn als de CDNA toch een heldere beleidslijn zou willen publiceren, nu hangt het er allemaal een beetje tussenin. In mijn opinie zijn er twee heldere lijnen denkbaar. Ofwel, je beschouwt de soort als teveel 'vervuild' door menselijk handelen (genetische mixing, slepen met jongen, nieuwe zwerfpatronen door herintroductie etc) en laat daarom de soort niet toe op de Nederlandse lijst. Dat is misschien jammer omdat dan vogels die 'best wild' zijn niet op de lijst komen (en dus ook niet telbaar zijn) maar dat nemen we dan voor lief. Ofwel, je accepteert dat menselijk handelen bij veel soorten direct of indirect van invloed op voorkomen en verspreiding (vaak in de vorm van achteruitgang, soms in de vorm van vooruitgang of herstel van populaties) en dat afstammelingen van herintroductie (mits in het wild uitgebroed en dus niet uitgezet) 'wild genoeg' zijn om als dwaalgast erkend te worden. In dat geval geldt de omgekeerde bewijslast en komen individuen waarvan zeker of zeer aannemelijk is dat ze in het wild zijn uitgebroed (door merktekens en ringen die te herleiden zijn naar een wild nest of juist door het ontbreken van merktekens en ringen, waardoor duidelijk is dat ze niet door een mensenhand zijn beroerd) voor aanvaarding in aanmerking. Dat is misschien ook jammer, omdat het gaat om individuen die voor veel mensen minder 'wild' voelen dan andere ('echte') dwaalgasten maar bij deze tweede beleidslijn nemen we dat voor lief, net zoals we dat bijvoorbeeld doen bij de herintroductie van Oehoes in Duitsland waardoor de Nederlandse populatie heeft kunnen ontstaan. De Lammergier vliegt NU (13:53) bij Zoutkamp, dus succes voor iedereen die zijn geld zet op beleidslijn 2 ;-).

Max Berlijn · 9 mei 2015 17:43

Helder verwoord Enno, idd zal er een uitspraak moeten komen hoe verder. Ieder kan dan nog steeds zelf bepalen of je wel of niet gaat. Ik ben het op alle punten met je eens behalve bij de Oehoe vergelijking. Deze zijn slechts aangevuld en voor zover ik begreep met genetisch Europese vogels waarbij het gedrag niet lijkt veranderd in vergelijk met niet aangevulde populaties.

Peter de Knijff · 9 mei 2015 18:00

Als deze ogenschijnlijk wilde vogel (immers niets wijst op niet wilde herkomst), niet op de lijst kan komen omdat het misschien een jong uit een introductie populatie is, dan moet je ook alle grote trappen van de afgelopen 15 jaar afvoeren. Er zijn sinds 1975 zoveel jonge grote trappen uitgezet in de voormalige DDR, dat de kans dat we nu nog pure wilde vogels zien nihil is.

Garry Bakker · 9 mei 2015 19:55, gewijzigd 9 mei 2015 19:57

Omdat Enno's beleidslijn 2 al jaren van toepassing is op Grote Canadese Gans, Grauwe Gans, Knobbelzwaan, Raaf, Havik, Oehoe en nog wel meer soorten die sinds jaar en dag deel uitmaken van de Nederlandse avifauna, kan de CDNA denk ik moeilijk voor beleidslijn 1 gaan. Zie ook de post van Jan Hein hierboven; men moet een consequent beleid voeren. Verder vind ik dat "het gevoel onder vogelaars" geen factor mag zijn in de beslissing door een commissie waarvan de taak het bijhouden van een nationale avifauna is.

Enno Ebels · 9 mei 2015 20:22

@Garry: Het verschil met de door jou genoemde soorten is dat deze algemeen zijn of in ieder geval niet zeldzaam genoeg om beoordeeld te worden (en alle in Nederland broeden). Deze vallen daarmee buiten de 'jurisdictie' van de CDNA en de status wordt/is bepaald door diegenen die de Nederlandse avifauna beheren (is feitelijk: de auteurs van de Avifauna van Nederland deel 1 & 2). Bij Lammergier ligt dat anders (de keuze is hier tussen dwaalgast en een vorm van exoot/geïntroduceerde soort/C-soort) en hier ligt het primaat dus wel bij de CDNA - en die mag hier een eigen afweging in maken (waarbij het naar mijn persoonlijke mening natuurlijk wel logisch zou zijn om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de beleidslijn die in bredere zin voor de Nederlandse avifauna wordt gevolgd).

Roland Wantia · 9 mei 2015 20:40

Anno 2015 broeden er, ik doe slechts een greep uit eigen ervaringen, huismussen binnen de muren van Schiphol, zingt minimaal 1 roodborst in de olifantenhal van Blijdorp en leven huisgorzen binnen de muren van de aankomsthal bij Marrakesh en in een grote supermarkt bij Agadir. Zonder geknutsel van homo sapiens was het daar niet van gekomen, evenmin dat lammergieren waren verdwenen in grote delen van het Iberisch schiereiland en uit de Alpen. De natuurlijke omstandigheden zijn in Europa zodanig door mensen gewijzigd dat de huidige verspreiding en dichtheid van veel soorten alleen nog maar goed te verklaren is door die invloed als een verklarende factor mee te nemen. Misschien wordt het gevoel iets beter bij in het wild uit een ei gekropen lammergier bij de gedachte dat de vader van het eerste wilde kuiken in Andalusië al 9 jaar in het wild overleeft en de moeder 5 jaar (zonder te lang stil te staan bij het gegeven dat hun overlevingskansen positief zijn beïnvloed door een netwerk van voederplaatsen, waar ook weer vale gieren en monniksgieren van profiteren). En hoewel ik vind dat geschiedvervalsing zoveel mogelijk moet worden tegengegaan door te kweken met exemplaren die vanwege hun herkomst zonder menselijke interventie nooit en te nimmer een bijdrage hadden kunnen leveren aan de lokale genenpool, is die verrijking mogelijk maar een peuleschil in vergelijking met de verarming die eerder door menselijke interventie heeft plaatsgevonden (denk hierbij zowel aan random verlies van genendiversoteit als gewijzigde selectieve druk). Over een jaar of vijftig, als de nieuwe populaties op eigen benen staan, geen onnatuurlijke aanvullingen meer nodig zijn en natuurlijke selectie een beetje zijn werk heeft kunnen doen, heeft waarschijnlijk niemand het er meer over en zal Max allang met twitchpensioen zijn.

Max Berlijn · 9 mei 2015 20:48, gewijzigd 9 mei 2015 20:56

Sterker nog, dan hebben ze mij allang aan de LaGies gevoerd..., maar Garry, Peter en anderen, waarom willen jullie het verschil nou niet zien tussen aanvullingen op nog aanwezige populaties met de juiste genenpool zonder gedragsverandering tov een herintroductie van een soort die meer dan 100 jaar is weggeweest met de verkeerde genen/ondersoort die zich anders gedragen dan de zuivere populaties? Beleidslijn 1 is dus mijn keuze.

Frank Coenjaerts · 9 mei 2015 21:43

Inderdaad Max, waardoor er van individuen uit deze populatie zelfs geen taxon bepaald kan worden. Hoever zijn we dan we dan van huis?

Garry Bakker · 9 mei 2015 22:14, gewijzigd 9 mei 2015 22:50

@Enno: de soorten die ik noem zouden zonder invloed van mensen wellicht (nog) CDNA-beoordeelsoorten geweest zijn. @Roland: als je de directe en indirecte invloed van de mens op het voorkomen van soorten in een gebied als criterium zou meewegen blijft er van een avifaunistische lijst weinig over. Botanici zijn er allang achter dat het zinloos is om een soortenlijst te maken op basis van speculatie over de herkomst ("is het zaadje komen aanwaaien, of onder een schoenzool hier beland"). @Max: discrimineren tussen 'goede' en 'slechte' genen en 'goed' en 'slecht' gedrag heeft niets met wetenschap te maken, het zijn niet-meetbare kwalificaties. Daarnaast: ook in 'de natuur' gaan populaties voortdurend door genetische bottlenecks en treden gedragsveranderingen op waarvan een CDNA zich niet gaat afvragen of die 'goed' of 'slecht' zijn of waarom ze zijn opgetreden. En dan die term 'zuiverheid', ik weet niet welke fantastische rekenkundige formule daar een waarde aan geeft die we breed kunnen toepassen op alle vogelsoorten.

Max Berlijn · 9 mei 2015 22:20, gewijzigd 9 mei 2015 22:57

Maar ook botanici doen ook niets met kunstmatige kweekvormen van verschillende plantenrassen. Veranderingen binnen populaties zijn natuurlijk geen probleem zolang vogels het zelf doen en zelf inspelen op (door de mens gecreëerde) kansen. Voor mij is het wel onnatuurlijk als wij mensen zelf hierin sturen door reageerbuis giertjes te maken en die uit te zetten.

Hans Pohlmann · 9 mei 2015 22:22

Max, mag ik vragen hoe jij weet dat de geherintroduceerde Lammers zich anders gedragen dan de zuivere (en welke is dat?) populaties? Er zijn meerdere gevallen bekend van Lammers die vroeg in de 1900's buiten de reguliere (en wat is dat?) gebieden zijn aangetroffen. Daarnaast (en dan ga ik er even vanuit dat je de Pyreneen-vogels als de zuivere populaties beschouwd) is uit recentelijke onderzoek gebleken dat juist deze Pyreneen-vogels afwijkend gedrag vertonen als gevolg van menselijk handelen (o.a. gierenstations, zie het artikel dat eerder al eens is aangehaald) en dat dit gedrag (zijnde korte afstand dispersie binnen de bergketen) de laatste decennia is toegenomen.

Max Berlijn · 9 mei 2015 22:43

Je zegt het goed, binnen bergketens niet over het lage land van NW Europa, dat is nooit vastgesteld bij deze soort, maar lees het artikel wat Gert heeft aangedragen er anders op na.

Hans Pohlmann · 9 mei 2015 22:48

Heb jij dit artikel ook gelezen Max?

Max Berlijn · 9 mei 2015 22:58, gewijzigd 10 mei 2015 07:56

Ja hoezo? De steekproef is weliswaar klein maar zowel de Alpen als de Andalusië vogels bewegen veel meer en verder buiten hun bergketens dan de natuurlijke populatie in de Pyreneeën. Totdat er een onderzoek komt met uitslagen dat natuurlijke populaties dit ook doen denk ik dat je dit serieus moet meenemen. Maar goed laten we er maar over stoppen want het herhalen van standpunten heeft voor de lezer geen waarde. Maak je eigen keuze als die weer ergens aan de grond zit. Documenteren en indienen, het CDNA/CSNA kan zich verdiepen in de verschillende stanpunten en zal tot een uitspraak komen over deze (tot we tweede generatie Kaalkopibissen en Grote Trappen uit de UK krijgen) unieke soort in NL.

Jaap Denee · 10 mei 2015 07:54

Max, het is maar goed dat je ons hebt uitgelegd dat o.a. de Pyreneeën, de Alpen, de Kaukasus en ook die eilanden waar Lammergier voorkomt 'vroeger' allemaal aan elkaar vast zaten, anders had de soort die plekken nooit kunnen bereiken (sic). Dat verklaart namelijk meteen je 'rotsvaste' geloof in de uitkomsten van dat onderzoek als definitieve waarheid voor de soort: zonder bergen komen ze niet/nauwelijks van hun rots af. Toch nog een vraag: heb je ook gelezen waarom de auteurs denken dat we bij de Pyreneeënpopulatie dit afwijkende beeld zien?

Max Berlijn · 10 mei 2015 08:00, gewijzigd 10 mei 2015 09:27

Ja, het is in mijn optiek raar dit afwijkend te noemen, immers die populatie is niet door meer door de mens beinvloed dan het aanleggen van voederplaatsen, terwijl de andere twee populaties door de mens zijn gemaakt. Het staat jou en iedereen vrij een dergelijk onderzoek niet serieus te nemen (als het niet in je lijstbelang is, ja ja daar is die weer..). Ik denk dat het meer serieus is een onderzoek te krijgen waarin wordt aangetoond dat natuurlijke populaties dit ook doen of hebben gedaan. Edit: nog even over jouw "bereiken" van een soort van gebieden in de oudheid. Ik weet dit niet, maar volgens mij denkt men momenteel niet dat evolutie zo werkt (een soort ontstond ergens en is zich vervolgens gaan verspreiden middels zwerven), het is namelijk best een eind zwemmen voor bijv. de Europese Steenpatrijs naar Sicilië (om vervolgens te evolueren in een andere soort/taxon). Mensen, ik ga proberen te stoppen met dit topic, ik wil mijn mening niet opdringen en lijk in de ruime minderheid te zijn.

Roland Wantia · 10 mei 2015 08:38, gewijzigd 10 mei 2015 08:44

Er wordt ook gesteld dat lammergieren over het gehele schiereiland voorkwamen in gebergten, inclusief gebergten die minder spectaculaire hoogten bereikten. Pak je er vervolgens een topografische kaart bij, dan is het bijzonder onwaarschijnlijk dat lammergieren de omliggende vlaktes altijd even consequent hebben gemeden. Daarnaast wordt geopperd dat van de populatie die is overgebleven mogelijk met name die exemplaren hebben overleefd die zich minder buiten de eigen bergketen hebben begeven. De genetische aanleg voor zwerfgedrag is dus mogelijk negatief beïnvloed. Kortom, het huidige beeld dat de vogels van de Pyreneeën laten zien is niet vanzelfsprekend een betrouwbare graadmeter voor zwerfgedrag in het verleden.

Jaap Denee · 10 mei 2015 11:56, gewijzigd 10 mei 2015 12:04

Dank je, Roland. Als we de focus van de door mensen sterk beïnvloede situatie in zowel de Alpen als in de Pyreneeën eens verleggen naar elders, dan zien we dat daar o.a. dit over geschreven wordt: “There is a good bit of post-breeding dispersal and young birds may wander widely. A breeding adult tracked with radio telemetry in Georgia was a year-round resident (Gavashelishvili an McGrady 2007), and this behavior has been observed or assumed in other parts of the range. In contrast, two wintering subadult Bearded Vultures at Choksung, central Korea equipped with PTT transmitters both summered in Central Mongolia, but arrived there via different routes (Kim 2007)… (http://www.globalraptors....)

Jaap Denee · 10 mei 2015 12:28, gewijzigd 10 mei 2015 13:28

Joost, Max lijkt te concluderen uit het resultaat van het onderzoek (dat de gezenderde vogels uit de Pyreneeën geen dispersie vertonen en vogels uit de Alpen wel), dat wilde Lammergieren (in het algemeen) niet migreren en losgelaten projectvogels wel. Wij proberen aan te geven dat Max op dat vlak wel eens geen punt zou kunnen hebben.

Arnoud B van den Berg · 10 mei 2015 13:50

Eerst CSNA & CDNA, thans alleen CDNA, hanteren nog steeds definities zoals vermeld in Avifauna van Nederland 1-2 (2001) en in de 'Lijst van Nederlandse vogelsoorten' op deze website. De volgende soorten maken geen kans om op de Nederlandse lijst te komen: "In Nederland of andere (buur)landen gevestigde taxa waarvan (naar oordeel van CDNA) alle voorouders met zekerheid uit gevangenschap of van transport met schepen afkomstig zijn. (Geïntroduceerde soorten waarvan een aantal voorouders van wilde oorsprong zou kunnen zijn (bijvoorbeeld als dwaalgast) staan dus wel in de hoofdlijst.)” De CDNA moet beslissen hoe de nieuwste Lammergier hierin past.

Arnoud B van den Berg · 10 mei 2015 13:59, gewijzigd 10 mei 2015 14:36

Wat betreft 'herintroducties': een goede testcase zijn de Korhoenders. Als straks het laatste Nederlandse vrouwtje is overleden maar het handjevol uit Zweden ge-introduceerde vogels nog leeft, staat de soort natuurlijk nog wel op de lijst maar kun je dan de overgebleven exemplaren ooit nog op 'jaarlijstjes tellen'? Bij Lammergieren en Kaalkopibis ligt het nog weer wat anders dan bijvoorbeeld bij Korhoen omdat voor hun herintroducties exemplaren zijn gebruikt die in dierentuinen werden gekweekt.

Arnoud B van den Berg · 10 mei 2015 15:17

@Joost: Oehoe stond al op de Nederlandse lijst voordat de introducties ten oosten van de Lage Landen op gang waren gekomen. Dat maakte de situatie anders dan in Belgie en vergelijkbaar met herintroductiesoorten als Dwerggans, Grote Trap, Raaf en vele andere.

Roland Wantia · 10 mei 2015 21:51

@ Arnoud, kun je een recente link geven naar door jouw aangehaald citaat " van transport met schepen afkomstig" waaruit blijkt dat dit citaat nog onverkort geldt? Het lijkt wel alsof ik er consequent overheen lees. Ben er niet op deze trail te gebruiken om een andere discussie (ship-assisted en wildness) op te rakelen maar als het perse moet dan wat mij betreft over dat onderwerp verder onder http://www.dutchbirding.n....

Enno Ebels · 12 mei 2015 22:52

'Onze' Lammergier zat vandaag op het Duitse Waddeneiland Langeoog, zie foto's op www.club300.de. De vluchtfoto van onderen bevestigt nogmaals dat de vogel ongeringd is.

Arnoud B van den Berg · 12 mei 2015 23:02

NB: dat is hemelsbreed slechts 50 km van het vasteland van Groningen: de komende dagen opletten...

Max Berlijn · 15 juni 2015 06:39, gewijzigd 15 juni 2015 06:42

Deze blijkt weer een Zwitserse vogel http://waarneming.nl/waar... "graag stel ik u voor aan Schils. Schils is 23-2-2014 geboren te Guadalentin, en is losgelaten te Calfeisen, Vaettis. Dit is in Zwitserland, niet ver van Davos", zal een andere zijn als hier besproken met die opvallende ringen.

Arnoud B van den Berg · 15 juni 2015 13:31

@Max: die Zwitserse vogel had (ook) geen gebleekte pennen? Verenkleed lijkt verder aardig op dat van de vogel van een maand geleden. Nog maar eens checken in hoeverre (kleur)ringen door bevedering onzichtbaar kunnen zijn...

Jaap Denee · 15 juni 2015 14:05

De vogel van vorige maand is in 2013 uit het ei gekropen, Arnoud. Een jaar eerder dus. Het type ring en de combinatie dat de vogel van Midwoud draagt (een brede en een smallere) wordt al enige jaren bij de Lammergieren gebruikt. Dit soort 'melkbussen' is niet voor niets gekozen: ze vallen op.

Hans Pohlmann · 15 juni 2015 14:52

Daarbij komt: er zijn eveneens voldoende foto's beschikbaar waar de smalle variant ook prima zichtbaar is. In de beschrijving die bij het CDNA wordt ingediend, wordt dit - en meer- uitvoerig toegelicht. Daarin wordt natuurlijk ook ingegaan op het bleken van afzonderlijke pennen en de zichtbaarheid daarvan.

David Uit de Weerd · 15 juni 2015 17:02

(Mijn) conclusie: aanvaarding van de Lammergier van de Koningsbelten van 5-5-2015 door CDNA wordt een appeltje/eitje: dat duurt niet langer dan een half jaar voor positief besluit. Laat ik deze unit nou net niet hebben. :-( Feli voor hen die de vogel wel hebben gezien.

Jaap Denee · 15 juni 2015 22:15

De in Zwitserland uitgezette Schils heeft gebleekte pennen . Op stills van een videotje gemaakt in de vogelopvang waarop de vogel een stukje vliegt zijn deze gebleekte pennen zichtbaar. Pas in de loop van het derde en vierde kj ruit een Lammergier deze specifieke arm- en handpennen. Achter dit linkje meer over Schils.

Hans Pohlmann · 15 juni 2015 22:27

Bij het uitlezen van de GPS-zender van Schils vandaag, kon worden teruggezien dat hij 5 dagen geleden nog in de Alpen zat. Hij lijkt trouwens goed op de behandeling te reageren, mede dankzij de adviezen van de Zwitserse goeroe van het herintroductieproject Hans Frey. Maar de inzet van de mensen van de opvang in zowel Midwoud en Hetty/Andries helpt de vogel er echt door. Chapeau!

Arnoud B van den Berg · 15 juni 2015 22:55

Dank voor de uiteenzettingen (- bespeurde twijfel bij Max). Ageing is de sleutel tot identificatie maar gebleekte pennen, ringen en GPS helpen ook. Twee Lammergieren in een voorjaar is niet voor het eerst. De 'bedevaart' van onvolwassen Lammergieren naar Nederland is best een opmerkelijk nieuw fenomeen.

Jaap Denee · 15 juni 2015 23:21

Het is jammer dat we niet (heel ver) voor 1850 kunnen kijken, Arnoud. Vanaf die periode zijn immers in grote delen van midden en west Europa Lammergieren fanatiek vervolgd en vanaf de eerste decennia in de 20e eeuw (in de Alpen) volledig uitgeroeid geraakt. Als populaties in de berggebieden decimeren of zelfs verdwijnen, dan is het ook niet zo vreemd dat we geen gevallen in de twintigste eeuw kennen. Vraag die we ons moeten stellen is of de recent waargenomen zwerfvluchten naar de lage landen een nieuw fenomeen betreffen of dat het een oeroud fenomeen is dat zich dankzij het weer vol raken van natuurlijk habitat en territoria herstelt...

Arnoud B van den Berg · 20 juni 2015 16:02

@Jaap: natuurlijk weten we weinig over het voorkomen van vogels van voor 1850. Echter, met name over grote soorten is best wel wat uit (heel) oude literatuur of fossiele vondsten op te diepen (met name over voormalige broedvogels als Kroeskoppelikaan). De trefkans bij dwaalgasten is uiteraard klein: je kunt ondanks het ontbreken van informatie inderdaad niet met zekerheid zeggen dat lang geleden nooit wilde Kaalkopibissen en Lammergieren naar Nederland kwamen zoals dat nu met vogels uit herintroductieprojecten gebeurt. Het verschil tussen deze twee en de talloze andere soorten waarbij herintroducties plaatsvonden is overigens de zekerheid dat geen enkel exemplaar van wilde (dwz niet-geherintroduceerde) herkomst is; bij soorten als Canadese Gans of Casarca is de kans dat een wild exemplaar de Lage Landen bereikt in principe nog wel aanwezig. Of sluiten we niet uit dat er eventueel ook Kaalkopibissen uit Marokko en Lammergieren vanuit de Pyreneeen kunnen arriveren?

Jaap Denee · 22 juni 2015 16:36, gewijzigd 22 juni 2015 17:06

De Kaalkopibissen wil ik graag even op een ander spoor parkeren, Arnoud. Over de Lammergieren uit de Pyreneeën is naar mijn smaak een conclusie getrokken die gekleurd danwel kort door de bocht is; namelijk dat wilde Lammergieren (uit de Pyreneeën) geen zwerfgedrag vertonen en niet in de lage landen zouden (kunnen) komen. In de periode dat Lammergieren in de Alpen volledig uitgeroeid waren (in 1886 verdwenen ze uit Zwitserland, in 1906 uit Oostenrijk en de laatste sneuvelde in Italië in 1913), zijn er een kleine twintigtal waarnemingen van Lammergieren gedaan buiten de Pyreneeën. Het gros van die waarnemingen was weliswaar in de Alpen zelf, maar daar waren ze op dat moment uitgestorven. Waarom zijn deze waarnemingen weggelaten uit het tabelletje in het artikel in DB; die vogels hebben immers naar de Alpen moeten komen en hebben zich dus wel degelijk buiten hun toenmalige leefgebied gewaagd? Hier is naar mijn smaak ten onrechte informatie weggelaten. Dan zijn er ook een aantal gevallen uit het laagland bekend: waaronder een vogel t.h.v. de Rhône-delta en twee vogels halverwege Frankrijk (te weten één in Oléron, Charente-Maritime en één bij Cosne d'Allier, midden-Frankrijk). M.b.t. die twee laatste waarnemingen: er is met de GPS-data van Schills in het achterhoofd maar heel weinig fantasie voor nodig om te bedenken dat zo'n vogel op die locatie onder de juiste condities binnen een dag in de Benelux had kunnen belanden (en wie weet is dat ook wel gebeurd!). Let wel: dit was in een periode waarin er relatief weinig waarnemers waren (en zelfs anno 2015 vliegen Lammergieren onzichtbaar over de drukst bevogelde gebieden van NL) en waarin de soort in de Alpen volledig uitgeroeid was en de populatie in de Pyreneeën zwaar onder druk stond. Kortom: die vogels kwamen ergens anders vandaan dan vanuit de Alpen. De Pyreneeën liggen als herkomstgebied het meest voor de hand. Dan is er nog onderzoek naar de gene-flow tussen de verschillende berggebieden (er was bijvoorbeeld uitwisseling tussen Sardinië en de Alpen... hier ligt een stuk water tussen, Max) en ook wel aardig is het onderzoek naar twee Lammergieren die in Korea zijn gezenderd en vervolgens helemaal in Mongolië opdoken... Dit is ver weg, maar die vogels behoren tot dezelfde ssp. De conclusie dat wilde Lammergieren van de ssp barbatus (van origine) geen zwerfgedrag vertonen lijkt me simpelweg niet houdbaar. Aan de andere kant moeten we ook niet uit het oog verliezen dat vogels uit de populatie in de Pyreneeën steeds minder zijn gaan zwerven. Dit lijkt het gevolg van een (mogelijk) aantal oorzaken waaronder inteelt en overmatig bijvoederen in hun leefgebieden genoemd worden. De kans dat ze minder dispersie dan vroeger vertonen is dus groot, maar daar de conclusie aan verbinden dat wilde Lammergieren helemaal niet zwerven lijkt onjuist. Als we eerlijk zijn dan lijkt een herkomst uit de Alpen nog altijd het meest voor de hand te liggen, maar een herkomst van elders valt –gezien al het bovenstaande- niet uit te sluiten. Daar komt bij dat ook de populatie in de Pyreneeën flink aan het toenemen is en dat de kans op een herkomst uit die regio steeds groter wordt. Overigens vliegen er inmiddels voldoende Lammergieren in de Alpen rond van een leeftijd (met bewezen eerste en tweede generaties in het wild uitgekomen vogels) dat een wilde, derde generatie tot de mogelijkheden behoort. Sterker nog: er zouden al vogels van een vierde generatie kunnen zijn die geslachtsrijp zijn en voor nageslacht kunnen zorgen.

Max Berlijn · 22 juni 2015 17:35, gewijzigd 22 juni 2015 18:08

Jaap, ik ga me er niet meer tegen aan bemoeien na deze mail (omdat ik schijnbaar irritatie oproep waar ik geen zin in heb) maar wil je wijzen op het feit dat veel van de genoemde gevallen in 2003 langs zijn gekomen (en in het dossier zitten) en als te onbetrouwbaar zijn bestempeld. Dunbekwulpen worden heden ten dage ook nog gemeld maar Justin heeft ons aangetoond in DB dat dat waarschijnlijk niet kan.... De uitwisseling met Sardinie is wel nieuw en ik ben benieuwd naar de onderbouwing ervan. Als laatste is het heel makkelijk om via bergketens van Mongolie naar Zuid-Korea te vliegen, dat doen vele Monniksgieren elke winter.

Jaap Denee · 22 juni 2015 17:50

Dank je, Max. Ik zal proberen te onthouden dat Justin heeft aangetoond dat Dunbekwulpen niet kunnen en dat wilde Lammergieren dus ook geen dispersie over laagland kunnen vertonen.

Max Berlijn · 22 juni 2015 17:57, gewijzigd 22 juni 2015 18:14

....Jaap, volgens mij is het iemand in zijn waarde laten bij een discussie niet zo moeilijk. Een grap kan ik tegen maar ik ben een beetje klaar met mijn argumenten constant afdoen als onzin en niet onderbouwd wanneer ze niet in jouw/jullie straatje passen. Ik heb er ook geen moeite mee wanneer de Afrika herkomst wordt ontkracht (hoewel ik inmiddels toch weer een andere visie heb gekregen maar die is niet onderbouwd) Weet dat Leo Boon en ik echt veel pro (Leo) en contra (Ik) werk hebben gedaan in 2003, vraag dat dan eerst eens even op.

Jaap Denee · 22 juni 2015 18:40

Sorry, Max, maar je maakt het me wel erg lastig. Ik hoef je toch niet te helpen herinneren aan je hardnekkige broodje aap verhaal over die meridionalis? En dan die terminologie van je: Frankensteinvogels. Dat is pure stemmingmakerij; Hans noemde het een fact-free contra-lobby. Als jij een artikeltje schrijft in 2003, dan helpt je bronvermelding ons prima op weg. Daarvoor hoef ik bij de auteurs geen navraag te doen. Inmiddels zitten we in 2015 en is er een stuk meer gepubliceerd en ik denk dat we een aantal zaken beter op waarde kunnen schatten dan toen. Nu jij nog.

Max Berlijn · 22 juni 2015 19:11, gewijzigd 22 juni 2015 19:28

Dat van die meridionalis zeg ik toch al in mijn post waar je nu op reageert... Maar het is dus niet "fact-free" zoals je zelf aangeeft, omdat je gelukkig gebuik maakt van het gepubliceerde, maar eerder "fact-contra", iets wat moet kunnen op een forum, daar is het gedeeltelijk voor. Met die laatste alinea ben ik het roerend eens, ik noemde het al voortschrijdend inzicht in een eerdere post. Mijn mening is er (nog) niet door veranderd maar die is van geen belang. Het zal/hoort niemand (te) boeien of ik nu wel naar de volgende Lammergier ga of niet. Mij gaat het er simpel om een middel te vinden, om te gaan met dit en dit soort gevallen/soorten zie bijv. mijn posting onder "Korhoen" over een aparte categorie. Ik zal nu (weer) stoppen over dit onderwerp, sorry.

Jaap Denee · 22 juni 2015 22:51

Joost, het doet me deugd dat juist jij, na al die keren dat je het nodig vond hem aan te pakken waar het zwemvliezen betrof, nu in de bres lijkt te springen voor Max. Beter een goede buur, dan een verre vriend, blijkt maar weer. Ik begrijp alleen niet waarom je denkt dat ik het feit negeer dat (bijna) alle gemarkeerde Lammergieren in NL tot nu toe uit de Alpen kwamen en niet uit de Pyreneeën. Dat patroon ziet mijn zoon van drie ook… Maar daar gaat deze discussie dus niet over. De discussie gaat over de vraag of het terecht is dat je de conclusie trekt dat alleen projectvogels zwerven en dat wilde Lammergieren dat per definitie niet doen.

Vincent Hart · 23 juni 2015 08:24

Ik acht het erg waarschijnlijk dat de hierboven afgebeelde vogel uit de Alpen is gekomen, maar het pijnpunt zit hem natuurlijk in Joosts 'die getraceerd konden worden'. Voor hoeveel vogels uit de Pyreneeën gaat dit op? En hoeveel uit de Alpen?

Peter de Knijff · 23 juni 2015 08:37

Hoi Max, Van mij hoeft die aparte categorie C met DNA er niet te komen. Voor de Korhoen: we mogen nu alleen nog het oorspronkelijke vrouwtje tellen, de rest is niet wild en bewezen niet oorspronkelijk Nederlands. Pas als deze Zweedse vogels zonder enige hulp en op miraculeuze wijze het plotseling wel goed gaan doen op Salland, en de vogels van de Hoge Veluwe barsten helemaal het Nationale Park uit, en de lokale kippenfokkers claimen zware geluidsoverlast door al dat vroege gebolder) de komend x generaties (zeg 10, kunnen we het over hebben, kijk naar de Amerikanen en al die parkieten), dan kun je, net als bij Halsbandparkiet en Nijlgans spreken van een gevestigde populatie en dan mogen ze van mij weer op A, immers wild is wild. Het is juist dat kunstmatige onderscheid tussen A/B versus C wat alle problemen veroorzaakt. voor de Lammergier: In ieder geval de Salland vogel was bewezen NIET afkomstig van een recente introductie, immers ongeringd, dus is de origine onbekend en kan dus ook uit een andere dan de Alpen populatie komen, en dus past alleen een plaatsing op A. Immers waarom zou je dan plotseling moeilijk gaan doen bij deze Lammergier? En stel dat we over 20 jaar een in de Alpen geringde vogel hier zien die NIET is uitgezet maar op het nest is geringd (uitzetten is dan al weer lang geleden stopgezet vanwege groot succes), dan tellen we hem toch ook? Jij zou maar wat blij zijn met een Kleine Canadese Gans die bewezen uit Canada komt omdat het een kleurring uit een daar lokaal project draagt. Dan kun je alle vorige twijfelachtige waarnemingen met terugwerkende kracht vergeten. Die beesten die we nu sporadisch tussen Brandjes zien kunnen net zo goed uit Noord Holland komen waar het barst van verschillende Kleine Canadezen. Kortom, je moet juist minder moeilijk doen, minder regels, en de succesvolle introducees belonen voor hun perfecte aanpassing aan de door ons geboden omstandigheden. Dan wordt het er een stuk gemakkelijker door.

Peter de Knijff · 23 juni 2015 08:47

Vincent, De vogel was toch niet herkenbaar afkomstig uit de Alpen? En dan pas je de omgekeerde bewijslast regel toe: geen waarneembaar bewijs voor een verdachte origine, dus wild, dus tellen. Doen we ook bij eenden en ganzen, waar zelfs de broodtest vals negatieven kunnen veroorzaken. Daar wordt gedrag ook niet strikt objectief toegepast. De discussie over gedrag is erg misleidend, want heeft tot nu toe geen rekening gehouden met b.v. de duur van het blijven uitzetten, de aantallen vogels die worden uitgezet en de evt. herkomst van de vogels die worden uitgezet, en de totale omvang van de twee populaties. Ik vermoed dat je zelfs als je al deze factoren in een Bayesiaans netwerk model perst, de ondersteuning voor een Alpine herkomst van de Salland vogel niet veel waarschijnlijker zal zijn dan een alternatieve herkomst. Ik vind de beredenering van Jaap uiterst legitiem, de nuchtere feiten spreken voor zich, de rest is speculatie en kun je eigenlijk alleen maar voor jezelf toepassen, maar niet anderen dwingend opleggen.

Vincent Hart · 23 juni 2015 09:56, gewijzigd 23 juni 2015 10:00

Hoi Peter, Jaap waarschuwde al dat mijn woorden op meerdere manieren konden worden opgevat :-) Ik bedoelde nu juist dat door de 'niet-traceerbare' vogels niet mee te nemen, je een selectief beeld schept: De getraceerde vogels kwamen uit de Alpen, van de niet-traceerbare vogels was de herkomst ... niet traceerbaar. Volgens mij zijn we het daarover eens dus.

Peter de Knijff · 23 juni 2015 10:32

Helder, nu Max nog.... (Over Joost hoeven we ons geen zorgen te maken. Die gaat niet over de Nederlandse spelregels.)

Max Berlijn · 23 juni 2015 10:55, gewijzigd 23 juni 2015 10:58

Hoi Peter, zoals aangegeven stop ik met dit topic, ik ben het niet met je eens (en dat maakt niet uit, er is een nieuwe bepalende generatie) maar dat moet dan maar eens onder een pot bier waarbij iedereen (ook mattie Joost :-) is uitgenodigd.

Peter de Knijff · 23 juni 2015 11:29

OK (maar van die nieuwe generatie merk ik op dit gebied nog niet veel Max!)

Peter de Vries · 23 juni 2015 12:31

Naar aanleiding van deze discussie heb ik maar eens wat vragen gesteld aan een goede vriend en oud collega van me, Olivier Duriez. Hij onderzoekt al zijn hele leven lang gieren en is nauw betrokken bij het onderzoek van Franse/Spaanse Lammergieren. Hij schrijft mij dat er een voorbeeld is van een Lammergier uit de Pyreneeën die naar het noorden is gevlogen. Een vogel vloog langs de Atlantische kust tot Bretagne. Vogels uit de Pyreneeën vliegen volgens hem niet in oostelijke richting en niet naar de Alpen. Een mogelijke verklaring voor het feit dat er vogels uit de Alpen naar het noorden vliegen en niet vanuit de Pyreneeën kan zijn dat in de Pyreneeën voederstations zijn. Jonge vogels zijn daarom minder geneigd te gaan zwerven. In de Alpen zijn dit soort voerderstation niet en het kan zijn dat vogels daarom meer gaan zwerven.

Ton Eggenhuizen · 23 juni 2015 12:40

Op 6 mei berichtte ik al: "in 2013 een Lammergier gezien bij David Garedji is Zuid-Georgie. De soort komt daar alleen in de Hoge Kaukasus voor (noordgrens Georgie). Dit geval toont iig aan dat ook die kaukasus-lammers kunnen zwerven, maar ook dat het een zeldzaam fenomeen is. Verder: de afstand van Kasbegi naar David Garedji is ongeveer de afstand van Almere naar Eindhoven." Maar dat is wel over vlak land.

Ton Eggenhuizen · 25 juni 2015 12:08

idd, Joost, die rekensom kan ik ook nog wel maken. punt is dat zo'n klein stukkie ook voor de kaukasusvogels al behoorlijk uitzonderlijk is. Dat ook de Georgische vogelaars het nauwelijks kunnen geloven dat lammers de centrale laagvlakte oversteken, maar dat ze het dus wel doen. En last but not least: dit geval kan naar hartelust gebruikt worden voor de voor- en tegenstanders. Zo houden we de discussie immers een beetje gaande....

Jaap Denee · 25 juni 2015 13:27

Vannacht gaat er weer een Lammergier (deels) over laagland bewegen: vlak boven het asfalt, dat wel.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.