Arnoud B van den Berg
 ·  19 April 2015  14:51, gewijzigd 19 April 2015  22:00

NB: Bovenstaande opmerkingen van Bruce (co-auteur paper in Alula 9 nr 1) kwamen vanmorgen als reactie op de foto's van gisteren (rond 10:20 en 14:30 betreffen hetzelfde exemplaar). Op dit fotootje is trouwens ook een donker lijntje op p8 te zien. Heb het commentaar uit Newfoundland doorgestuurd naar de CDNA. [PS: met excuus voor drie taalfouten in tekstje onder de foto.]

Jan Baert
 ·  19 April 2015  18:49, gewijzigd 19 April 2015  18:51

Dag Arnoud, hoewel ik het volledig eens ben met Bruce dat zo'n patroon op de handpennen zeker niet uitzonderlijk is in Newfoundland (zie ook de foto die ik in het album "wereldsoorten" geplaatst heb), ben ik niet overtuigd dat het statement "definitely within the range" ook betekent dat we hier met zekerheid met een Kumliens meeuw te maken hebben. Zolang we geen zicht hebben op de recente situatie in de broedgebieden blijft het koffiedik kijken. Dit soort patroon vind je regelmatig terug in Newfoundland op vogels waarbij er geen enkele reden is om aan te nemen dat het geen Kumliensmeeuwen zijn (i.e. geen afwijking in mantelkleur en/of pigmentatie in het oog). Echter, in IJsland blijkt pigmentering op de buitenvlaggen van de buitenste handpennen evenzeer voor te komen op vogels die op zich niet verschillen van de zuivere glaucoides. Dat maakt de situatie echter zeer gecompliceerd, want we hebben geen idee wat die vogels zijn. Dan zou je inderdaad een regel kunnen gebruiken waarbij je stelt dat elke vogel met duidelijke markeringen op P9 en 10 een Kumliens is maar zonder voldoende data om dit te gaan ondersteunen lijkt me dat toch allemaal vrij arbitrair. Tel daarbij op dat de vogel ook structureel verschilt van de vogels in Newfoundland en dat hij op een foto naast die andere Kleine Burgemeester niet verschilt in grijstint op de mantel, dan weet ik eigenlijk niet of we met de huidige kennis met zekerheid verder raken dan Larus glaucoides ssp.?

Theo Muusse
 ·  19 April 2015  21:42

I would like to mention that on pictures of Peter Gorissen, to me it looks like a 4th winter instead of an adult. There are on more than one feather-tracts indications of a brown hue on more than one feather. What does Bruce say about 4th winter Arnoud?

Arnoud B van den Berg
 ·  19 April 2015  21:53, gewijzigd 19 April 2015  21:55

@Jan: om bepaalde taxa te onderscheiden spreken 'we' met elkaar af wat de kenmerken zijn; bij ondersoorten zouden er geen twee diagnostische kenmerken zijn die de ene wel heeft en de andere niet. Kennelijk is nu de afspraak dat een glaucoides ssp met donkere tekening op buitenste pennen 'legally' een kumlieni is. Het omgekeerde geldt niet want bij 4% van de vogels in Newfoundland zou er geen donkere tekening op de buitenste handpennen zijn terwijl men ze wel als kumlieni beschouwt. Daarmee kun je de determinatie van 96% van de Kumliens op basis van het patroon op de handpennen wel hard maken maar van de nominaat dus niet...:)

Ger Meesters
 ·  19 April 2015  22:05

Een voorbeeld van een Kumliens meeuw op IJsland, die daar overigens niet broedt dus elders vandaan komt, zoals Groenland of – wie weet – Newfoundland: http://www.dutchbirding.n...

Vincent Hart
 ·  19 April 2015  22:06

Maar als de door Jan genoemde kleine burren op IJsland zich niet aan die afspraak houden wordt het misschien tijd voor een afspraak die niet met de werkelijkheid vloekt ...

Arnoud B van den Berg
 ·  19 April 2015  22:22

@Vincent: welke afspraak? Volgens Howells meeuwenboek broedt L g glaucoides (nominaat) op Groenland en L g kumlieni op arctische Canadese 'eilanden' ten westen van Groenland. Kumlieni 'overwintert' in de regel in noordelijk Amerika (zoals in Newfoundland) en nominaat op zee ten zuiden van Groenland. Beide vormen komen als non-breeders voor in IJsland. Zoals uit bovenstaande blijkt, is het veel moeilijker om nominaat als dwaalgast vast te stellen dan kumlieni; toch noemt Howell een handjevol gevallen van L g glaucoides voor onder meer Alaska, California en Japan.

Jan Hein van Steenis
 ·  19 April 2015  23:00

Is het niet gewoon onzin om kumlieni als ondersoort te behandelen? Het lijkt/is eerder een hybridezwerm met al die verschillende typen... Zei Dick Forsman niet: it's all about hybrids now!

Vincent Hart
 ·  19 April 2015  23:13

Jouw afspraak 'dat een glaucoides ssp met donkere tekening op buitenste pennen 'legally' een kumlieni is.' Als de door jou genoemde '4% van de vogels in Newfoundland' 'geen donkere tekening op de buitenste handpennen' heeft (type A), rijst de vraag hoe die vogels als kumlieni gedetermineerd zijn. Ik weet het niet, maar het lijkt me aannemelijk dat daarbij kenmerken als structuur, iris- en mantelkleur gebruikt zijn. Wat weer de vraag oproept waarom vogels op IJsland met donkere tekening op de handpennen waarbij die kenmerken kloppen voor (typische) glaucoides, kumlieni zouden zijn ... Als er geen onderzoek is in de broedgebieden op Groenland van glaucoides waaruit nul vogels tekening op de handpennen blijken te hebben lijkt me het cirkeltje compleet, en Jans conclusie terecht.

Norman Deans van Swelm
 ·  20 April 2015  01:34

een hybride zwerm of een zwerm hybriden dat kan je van alle levende wezens op aarde zeggen Jan Hein. Heel verhelderend.

Mars Muusse
 ·  20 April 2015  01:42

@Arnoud, Ik volg je redenering van witvleugelige kumlieni. Maar ik ben bang dat vogels met getekende vleugels zich niet aan 'de afspraak' houden, getuige enkele foto's van Boertmann. Wat doen we wanneer kumlieni ook op Groenland broedt en paart met witvleugelige vogels? http://gull-research.org/... http://gull-research.org/...

Norman Deans van Swelm
 ·  20 April 2015  09:09

gewoon kalm blijven Mars, zo talrijk zijn ze daar niet. Vergelijk het met oprukkende Geelpoot- en Atlantische meeuwen bij ons. Misschien een tijdelijk verschijnsel, misschien ook niet. Mischien blijft het bij een zwermpje hybriden.

Peter de Knijff
 ·  20 April 2015  09:24

De term “legally” en de ogenschijnlijk rotsvaste overtuiging van Bruce e.a. t.a.v. de identificatie van de Bergen vogel (en anderen) als Kumliens is natuurlijk erg misleidend. Door zelfs volledig ongemarkeerde volwassen (of bijna volwassen) vogels in New Foundland (type A) te bestempelen als Kumliens maak je het onmogelijk om daar nominaat glaucoides te herkennen, en als dat daar niet kan, dan ook elders niet. Op grond van geografische verspreiding is het helemaal niet onmogelijk (m.i. zelfs waarschijnlijk) dat nominaat glaucoides ook daar kan voorkomen. En ja, dan ook nog met slank postuur, lange vleugels en kleine mooie ronde kopjes. Net zoals donkere en forse vogels (de vogel van Vlissingen al weer heel lang geleden) ook in Nederland kunnen voorkomen. De grens trekken tussen Kumliens en nominaat glaucoides o.g.v. vleugelpatroon is een hachelijke zaak, en volledig arbitrair. Je kunt net zo goed stellen dat alle type A – C vogels nominaten zijn, en dat pas vanaf type D er zo veel pigmentatie aanwezig is dat je van een Kumliens kunt spreken. Er is nu eenmaal sprake van een gradiënt in vrijwel alle bruikbare kenmerken, en dan is het altijd subjectief waar je een identificatie grens trekt. En hiermee zijn we terug bij de discussie n.a.v. de Scheveningen vogel van ruim een jaar geleden, welke volgens mij ook een “grensgeval” is, contra de communis opinio. En deze discussie hoeven we niet te herhalen, want nieuwe relevante feiten zijn er niet bijgekomen.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 April 2015  10:30, gewijzigd 20 April 2015  20:33

@Mars: Als je stelt dat Kleine en Kumliens tot dezelfde soort behoren, dan verwacht je dat ze in contactgebieden gemengd broeden en nakomelingen voortbrengen die even succesvol zijn als hun ouders. Bij zulke 'ondersoorten' moet men ‘afspreken’ welke kenmerken de balans doen doorslaan naar de ene of de andere. Je zou dat arbitrair kunnen noemen en je toch conformeren aan wat Howell & Mactavish voorstellen. Als je Kleine en Kumliens soorten zou noemen, zul je hybriden uit moeten sluiten...

Norman Deans van Swelm
 ·  20 April 2015  10:58

wat bedoel je in deze met gemengd broeden Arnoud? Hybridisatie of naast elkaar broeden?

Max Berlijn
 ·  20 January 2017  20:01

http://waarneming.nl/waarneming/view/133803351 enig idee over deze vogel? Zou een nieuw taxon zijn voor me...

Leo Heemskerk
 ·  21 January 2017  00:16

Gaat om een Kleine Burgemeester