Max Berlijn
 ·  26 november 2014  15:41

He Jaap, Kan je ze tzt weer ff "klaar zetten" dan pluk ik ze van het net. Thx, :-)

Jaap Denee
 ·  26 november 2014  15:45

Tuurlijk. Vanavond gaat de rest op het net. Ik plaats hier wel even een linkje. Heb 'm ook 'vrij'. ;)

Vincent Hart
 ·  26 november 2014  15:50

Fraai Jaap! Ik verdenk je er wel van die takjes al door je zoeker opgemerkt te hebben, dus het is geen echte. Rob for president!

Herman Bouman
 ·  26 november 2014  16:53

Wat een verhaal is dit. Vogel wordt na twee weken geheimhouding als nog teruggevonden door goed speurwerk en uiteindelijk door Rob en Rutger. Wat een ontlading om te lezen 'ik heb hem' ... 'ik heb hem'. .... daarna stilte. Nog voorzichtig de vraag: de vogel? ... Ja! GAAAN! En met foto!!! Hoe gaaf is dit!?!!

Jaap Denee
 ·  26 november 2014  21:27

Voor Max en andere geïnteresseerden: hier meer van de vogel in verschillende standjes en in groter formaat (kies zonodig 'other sizes: original’ voor optimale scherpte).

Theo Muusse
 ·  26 november 2014  21:56

Eind goed.... Persoonlijk vind ik het erg jammer dat er zoveel mensen dit geheim hebben gehouden... Gaan we weer terug naar de wij en zij kampen uit de vorige eeuw? Theo

Herman Bouman
 ·  26 november 2014  22:20

Pieperde piep...

Vincent Hart
 ·  26 november 2014  22:22, gewijzigd 26 november 2014  22:24

Ik ga even een paar uur heel diep nadenken over de zin 'zoveel mensen hebben dit geheim gehouden'.

Jan van der Laan
 ·  26 november 2014  22:30

Ik doe mee Vincent. Rodin heeft er een beeld van gemaakt!

Theo Muusse
 ·  26 november 2014  22:44

Doe dat, Vincent. Je bagatelliserende opmerking zegt in ieder geval genoeg. Dat jij erbij hoort vind ik niet zo erg. Theo

Vincent Hart
 ·  26 november 2014  22:56

Sorry, Theo, je doet nogal een kwalijke beschuldiging. Er was een heel vaag verhaal met foto's met een telefoon gemaakt die precies 1 twitcher gezien heeft en waarop naar verluidt vlekken te zien waren die zoals dat zo mooi heet 'de determinatie niet weerspraken'. Dat vage verhaal is in de regio verspreid zoals dat 100x per jaar gebeurt en 99 van die 100x tot helemaal niets leidt, zodat jij je niet beledigd hoeft te voelen dat je niet was ingelicht. Vervolgens heeft iedereen gisteren alles meegekregen wat bij ieder ander dan de twee ontdekkers bekend was, heeft een slimmerik (niet jij) de juiste plek uitgevogeld, is ook dat nieuws verspreid zodra het rond was en zijn een paar mensen (niet jij) vanochtend op basis van de informatie die iedereen had gaan zoeken zodat heel veel mensen (waaronder jij) kon aanschuiven.

Vincent Hart
 ·  26 november 2014  22:59

Vergeet ik nog dat er keurige afspraken zijn gemaakt met de terreineigenaar(s).

Jaap Denee
 ·  26 november 2014  23:00

Laat me raden: heeft Theo ook niet geregeld.

Leo JR Boon
 ·  26 november 2014  23:31

Maar Theo heeft wel geregeld dat het een escape is :-) http://waarneming.nl/waar...

Theo Muusse
 ·  26 november 2014  23:46

In de regio verspreidt. Dan val ik toch veel eerder in de regio dan bijvoorbeeld Zwolle. Gewoon gelul Vincent, dat weet je zelf ook. Theo

Herman Bouman
 ·  26 november 2014  23:50

Misschien moet je een tijdje DB-admin zijn Theo. Kijken hoe het dan verloopt en zijn we misschien beter af met tig piepjes over vage claims uit de regio. Even solliciteren bij de DB. Hebben vast nog wel een plekje over.

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  00:10

Juist, nou, ook binnen het DB team werden niet alle mensen op de hoogte gehouden dus dat maakt niet uit. Het is duidelijk dat er hier ineens beter verdedigd wordt dan in de achterhoede van Ajax. Maar ik hoef me net zo min te verdedigen als jullie. Hoeveel kampen gaan we krijgen?

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  00:15

Ik heb in het verleden meer claims nagelopen dan menig persoon hier. Dat nalopen van andermans waarnemingen was de normaalste zaak. Wie dichtbij woonde, deed zijn taak. Als het toch wat bleek te worden, dan hadden we er allemaal wat aan, niet alleen mijn whappies. Ik hoop dat dat voor altijd blijft, dat je het met zijn allen, voor ons allen doet. Niet alleen vanuit DB, maar vanuit vele kanten. Theo

Herman Bouman
 ·  27 november 2014  00:37

Waarom denk je dat ik buiten liep de 17e? Niet om van het mooie polderlandschap te genieten. Nee gewoon een claim checken. De rest is geschiedenis. Direct doorgegeven en alles verliep goed.

Max Berlijn
 ·  27 november 2014  05:53, gewijzigd 28 november 2014  00:10

Laten we inderdaad de zaken niet om draaien. Dat het 15! dagen heeft geduurt voordat iedereen kon aanschuiven ligt aan een persoon, waar de ontdekker (een muskusrattevanger) zijn vraag bij neerlegde, over de juistheid van zijn determinatie, op de eerste dag van het verblijf van de vogel. Helaas koos deze persoon ervoor om de zaken aan te pakken zoals hij gedaan heeft en op zijn blog heeft verwoord (zie stuk DBactueel). Hij verspreide wel een gerucht door vage plaatjes aan waarnemers te laten zien bij de Bonte Tapuit. Vage plaatjes, de uitleg erbij dat het een "onbereikbare" plek was en de vogel erna niet meer gezien zou zijn deden dit gerucht verstommen, tot hij zelf vrijdag 21-11 ging kijken. Volgens mij heeft hij de nu in China vogelende (en vast ook nagelbijtende Garry) niet geheel de goede plek gegeven, zodat zijn tussentijdse zoekactie niets opleverde. Hij kon net een weekend zijn opwinding over zijn wereldplaten onderdrukken maar toen moest het via zijn blog en de Volkskrant er uit (nog steeds zonder goede plek). Als Vincent, Rob, Rutger, Herman en hun vrienden eergisteren avond en gisterochtend zich niet zo hadden vastgebeten in de zaak (net een selfie met te veel achtergrond geplaatst op het web) had niemand kunnen aanschuiven (hulde!!). Edit: dit is een aangepaste versie van mijn eerdere post op verzoek van DB. Het is verre van mijn bedoeling zaken te polariseren tussen de twitcherswereld en mensen die twitchen niet zo zien zitten, het weergeven van de feitelijke gang van zaken is, om misverstanden zoals hier ontstaan met Theo te voorkomen, wel, in mijn optiek, wenselijk.

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  07:46

Prima verhaal, Max. Het blijft raar dat je in groot stilzwijgen en erg geheimzinnig dit vastbijten doet. Waarom tweespant zaaien als dat niet nodig is? Als die foo's bij de Bonte Tapuit zijn getoond, waarom dan deze geheimzinnigheid en discriminatie? Blijft raar. Mooi beest natuurlijk. Theo

Eduard Sangster
 ·  27 november 2014  07:56

Helder verhaal, Vincent en Max.

Max Berlijn
 ·  27 november 2014  08:10, gewijzigd 27 november 2014  08:14

Theo, Teus heeft die o.a. foto's gezien. Was niet meer dan een gelige vlek. Achteraf hadden WE inderdaad er meer werk van moeten maken maar toen zagen we het belang er niet van in. Niets kwaads in de zin dus. Achteraf kan alles altijd beter...

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  08:18

Eind goed al goed. En nu naar the next episode: hij kan natuurlijik niet wild zijn! Arnoud deed al een mooie tongue-in-cheek voorzetje (vrij vertaald en door mij uitgebried met mijn oneindige fantasie): de vogel is meegekomen in een transport Marokkaanse Putters en Witkoptapuiten en de (illegale!) eigenaar schrok zo van de lelijkheid van deze vogel dat hij hem terstond heeft losgelaten. Verder zat er er een Witkoptapuit tussen met klauwzeer en eentje met een rare rood stuk plastic om zijn poot en die heeft hij ook heen gezonden. Het wachten is nu op de Grauwe Buulbuul, Diadeemroodstaart, Atlasgrasmus en diverse soorten woestijnleeuweriken in deze purple patch! We gaan het druk krijgen. Ps ik lees nu het onderschrift van de foto. Bedankt Jaap, voor het noemen van mijn naam. Het geeft niet in welke context, als je maar genoemd wordt, toch?

Albert Noorlander
 ·  27 november 2014  08:28, gewijzigd 27 november 2014  08:33

Ik ben nog twitcher nog anti twitcher. Hoe ieder van vogels geniet is zijn/haar zaak. Wat mij echter verbaasd is dat er over deze soort geen serieuze discussie ontstaat over de herkomst (wild/escape). De Witkruintapuit en de Afrikaanse Woestijngrasmus staan beide nou niet echt bekend als trekvogel. De Witkruintapuit is een standvogel en zwerfvogel. Bij voorkomen van de Witkruintapuit in Nederland werd door menigeen dan ook kritisch gekeken naar de herkomst. Ik zelf neigde ook heel sterk naar een escape (zonder er overigens een definitieve status aan toe te kennen). Het voorkomen tot ver buiten het normale verspreidingsgebied van de Witkruintapuit bracht mij wel aan het twijfelen. Natuurlijk kunnen escapes ook overal opduiken maar in het geval van de Witkruintapuit gaat het ook om de aantallen. En dan duikt er een geringde Witkruintapuit op. Ze worden dus wel degelijk gehouden. Dan duikt er ineens een Afrikaanse Woestijngrasmus op. Eveneens een stand- en zwerfvogel. Niet ver van de Witkruintapuit. Van de grasmus zijn nauwelijks waarnemingen buiten het normale verspreidingsgebied bekend. De waarnemingen die bekend zijn liggen nog heel ver vliegen van Nederland vandaan. Dan zou je dezelfde kritische houding verwachtten als bij de Witkruintapuit. Komt het omdat de één binnen de bebouwde kom zit en de ander daar buiten? Komt het omdat de grasmus wel 'goed in het pak' zit? Wat als er in de buurt een Diadeemroodstaart opduikt? Of een Huisgors?

Max Berlijn
 ·  27 november 2014  09:04

Albert, er zijn best veel waarnemingen van Afrikaanse WoeGra buiten zijn verspreidingsgebied, lees de komende DB, tot in Lombardije en de Camarque, en deze heeft "het middenveld" overgeslagen, maar met hoge ballen is het goed scoren. Wat betreft jouw Diadeem, rijden, van Huisgors wordt ik minder enthousiast, en eeh Jan, we moeten Arnoud verkeerd begreoen hebben.

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  09:26

Ik zei het al Max, tongue-in-cheek. Engels voor, ja voor wat eigenlijk. Nou ja zoek maar op: http://en.wikipedia.org/w...

Jaap Denee
 ·  27 november 2014  10:51

Zo is het, Jan. Max, de locatie die Garry wist te achterhalen zat schrikbarend dicht bij de locatie waar we gister met zijn allen stonden. Er is gezocht op die locatie, o.a. door Herman, maar ook door anderen, en de leden van de lokale whapgroep zijn op de hoogte gesteld. De vogel is, zoals bekend, toen niet gevonden en omdat het voor ons allemaal slechts bij een vage claim/een gerucht bleef is de hoop opgegeven. Dat is hoe dat gaat met de vele claims die we om de oren krijgen. Je begrijpt dat wij allemaal zeer verbaasd en net zo overdonderd waren als ieder ander, toen Adri de Groot in zijn Vogeldagboek met zijn verhaal op de proppen kwam en de foto's bewezen dat het hier alles behalve een vage claim betrof. Theo, uit je reacties proef ik niets anders dan dat het je frustreert dat je in dit geval buiten een circuitje bent gehouden en dat je bang bent in de toekomst dat zelfde lot beschoren te zijn. Een clubje van wat mensen dat toevallig een gerucht gehoord heeft en dat tijd en moeite heeft gestoken in het achterhalen van informatie en het vinden van een vogel die mogelijk niet eens bestaat. Een zoektocht die bovendien werd bemoeilijkt doordat iemand die meer van de zaak zou weten daar weinig of niets over wilde zeggen. In dat soort gevallen is het niet verstandig om dat meteen aan de grote klok te hangen omdat het averechts kan uitpakken. Je wilt betrokken vogelaar niet tegen de borst stuiten, dus dan ga je discreet te werk. Jouw 'geschreeuw' hier doet mij de voorzichtige conclusie trekken dat het niet verkeerd is geweest dat jij in eerste instantie niets gehoord hebt en ik kan me ook goed voorstellen dat het in de toekomst weer gaat gebeuren. Met je geschreeuw positioneer jij jezelf in het fictieve "zij-kamp", niet wij. Tegelijkertijd kan ik je geruststellen: het clubje mensen dat zich discreet heeft ingezet, doet dat niet alleen voor zichzelf, maar ook voor alle andere geïnteresseerden en het zal er ook in de toekomst alles aan doen om iedereen te kunnen laten genieten van zo'n vogel. En daar hoor jij ook bij.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  11:40, gewijzigd 27 november 2014  11:42

Je merkt hier toch duidelijk dat Jaap niet alleen een uitstekende admin is, maar ook een verrekt zorgzame huisvader (ik ga de youtube-link maar achterwege laten). Hoe hij Theo hier vaderlijk opzij neemt en tegelijkertijd slaan en zalvend toespreekt! Ik zou mijn slecht rapport vroeger toch liever bij hem hebben laten tekenen dan bij een schuimbekkende Max! Hoe zit het nu met de mening van Arnoud. Wat zit die nu ineens te tongue-in-cheeken, terwijl hij vroeger toch gewoon op het forum duidelijk voor zijn mening uitkwam!

Herman Bouman
 ·  27 november 2014  11:43

Alles is gezegd en de soort wordt nu door ons gevierd.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  11:48

En dat beslis jij effe! Sterk!

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  11:54

Arnoud is de Ivoorsnavelspecht aan het tapen voor zijn volgende boek The Sound Approach to Holarctic Woodpeckers

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  11:59, gewijzigd 27 november 2014  11:59

Ja, een goeie hoor Jan! Echt! Maar op dit forum worden afwijkende meningen toch soms iets te snel onder de mat geveegd als frustraties, jaloezie....En hoe snel het emotioneel wordt met geboortekaartjes en zo! Albert Noorlander, Joost Mertens en ik maken toch gewoon maar kritische kanttekeningen bij dit verhaal! En denk maar vooral niet dat je ons kan aan- en uitzetten zoals Max het graag zou willen!

Jelle Scharringa
 ·  27 november 2014  12:00

Heeft iemand al de vraag opgeworpen waar de Woestijntapuit is gebleven die door de Woestijngrasmus altijd wordt gevolgd (of andersom)? Beter zoeken? @Jan: Ivoorsnavel was toch een hoax?

Jaap Denee
 ·  27 november 2014  12:14

Die Woestijntapuiten hebben vorige maand de oversteek gemaakt naar Suffolk (min of meer dezelfde breedtegraad, dat zal z'n compagnon dus wel zijn) en Helgoland, Jelle... en dat was de Woestijngrasmus natuurlijk nèt een sloot te ver.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  12:18

Raar eigenlijk, want hij steekt met gemak een 'middenveldje' over van een paar 1000 km!

Jaap Denee
 ·  27 november 2014  12:22

Ik hoef toch niet overal een knipoogje achter te zetten, Davy? Mijn tong zul je mij niet in mijn wang zien drukken, voor je het weet denkt men dat je iets anders simuleert, maar ik had het hier kunnen doen.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  12:26

Ach, jij lepe....Da's een goeie! Echt hoor! :-))))

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  12:38

Precies, Davy. Ik gaf een teleurstelling in algemene zin aan (zonder persoonlijk te zijn) en zie wat er van me is geworden. Kenmerkend hoe snel je dan ineens op de man af wordt afgeschilderd als schreeuwer. Theo

Jaap Denee
 ·  27 november 2014  12:58

Volgens mij ging het er in de reactie van Davy om dat argumenten van mensen die de status van dit (en dat andere) beest ter discussie stellen onder de mat geveegd worden en hun reacties worden afgedaan als frustraties en jaloezie; niet om jouw kritische kanttekeningen bij de manier waarop deze vogel voor de massa bereikbaar is gemaakt door dat "geheime circuitje". Je speelde daarbij zelf op de man, je wist immers wie er in het "geheime circuitje" zat, je hebt de man zelfs gebeld om verhaal te halen, je krijgt van mij een tik op je tengels vanwege je onterechte geklaag en nu loop je te janken als een klein kind. Kenmerkend.

Herman Bouman
 ·  27 november 2014  13:03

Ik vier tegenwoordig alle nieuwe soorten met een Belgisch biertje. Ben je er toch een beetje bij Deevy!!

Jaap Denee
 ·  27 november 2014  13:05

*Davy

Gijsbert van der Bent
 ·  27 november 2014  13:09

In het Handbook Birds of Africa lees ik dat de Woestijngrasmus uit het oosten veel gebruik maakt van een 'sentinel'/uitkijksoort/wachtsman. Dat zijn vaak tapuiten, maar soms ook klapeksters. Lijkt me niet zo slim om die boven in je struik te hebben zitten en dan ook nog te volgen, maar de grasmusjes zullen er wel ervaring mee hebben. De Afrikaanse Woestijngrasmus heeft men echter nooit op dit gedrag kunnen betrappen. Aldus het Handbook. Het feit dat er geen Woestijntapuiten in de buurt zitten op dit moment pleit dus ook voor Afrikaanse en geen 'gewone' Woestijngrasmus.

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  13:11, gewijzigd 27 november 2014  13:12

Er zijn ieder geval twee waarnemingen op de Kaapverdische Eilanden: http://www.scvz.org/zoolc... 28 februari 2012 op Razo en eentje verzameld op Sal op 9 maart 1924. Hoezo standvogel?

Roland van der Vliet
 ·  27 november 2014  13:47

En de afstand tussen dichtstbijzijnde reguliere voorkomen (in Mauretanie: zie http://maps.iucnredlist.o...) en de Kaapverden is zo'n 1000 kilometer, met heel veel zee ertussen. Zoals ik al eerder onder de Witkruintapuit heb gepost, vertonen veel woestijnvogels meer zwerf- en trekgedrag dan wij (willen) weten.

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  13:47

Lezen, Jaap. Ik doe hier een post namens meerdere vogelaars. Mijn telefoontje was erg plezierig trouwens en niet wat bij ervan denkt. Theo

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  13:57

@Thnx Roland. De baas van Waarneming.nl (Herman vd Meer) denkt daar anders over. Ik ben niet welkom in zijn topics, maar ik hoop dat de argelzoe lezers het wel oppikken.

Jelle Scharringa
 ·  27 november 2014  14:05

@Jan: je weet toch dat het forum van Waarneming HVDM's eigen facebook-variant is?

Ton Eggenhuizen
 ·  27 november 2014  14:28

Ik lees her en der dat afstand voor deze soort geen punt is omdat de soort ook op Kaapverdie is gezien (1000 km). Maar het gaat bij dwaalies niet alleen om afstand, ook om richting. Atlantische eilanden kennen het fenomeen Tiempo Sur. Straffe tot erg straffe oosterwinden vanaf het Afrikaans continent. Vaak duiken er dan Europese trekvogels of Afrikaanse vogels op, op deze eilanden. Zelf heb ik een keer Tiempo Sur op Tenerife meegemaakt. Het was buiten nauwelijks te doen vanwege het stof en alles wat je liet vallen "horizontaal viel". M.a.w. verdwalen naar Kaapverdie is echt wat anders dan naar Alphen.

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  15:24

Dat Kaapverde op een hele andere plek ligt dan Alphen, hoef je mij of Roland niet te vertellen. Allebei willen we duidelijk maken dat de Saharagrasmus geen hardcore standvogel is. Het fenomeen Tiempo Sur komt ook voor op de Kaapverde, Henk Hendriks is zo een paar dagen gestrand geweest. Grappig is wel dat als de grasmus door deze winden op de Macarenesische Eilanden komt, de soort er bijkbaar gevoeliger voor is dan andere soorten. En Tiempo Sur hebben we hier in Europa ook wel eens in minder mate: het bekende Saharazand op je auto.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  15:26

Zeg Herman, waar is het tussen ons eigenlijk fout gelopen, druiveke? ;-) Oei, nu doe ik het weer! On Topic: Ik wil niets afdoen aan het speurwerk van alle betrokkenen! Knap werk! Desondanks mijn kritische kanttekening, voorspel ik dat aanvaarding van deze woestijngrasmus bij het CDNA weinig problemen gaat opleven! De commissie doet niet aan kansberekening en dat is eigenlijk mijn enigste bezwaar! Voor de rest zie ik aan deze vogel ook niet veel verkeerd eigenlijk!

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  15:39, gewijzigd 27 november 2014  16:03

Davey, kansberekening, ben ik gek op. Jullie doen wel aan kansberekening, mooi! Vertel ons meer: hoe bepaal je dat de kans op een wilde vogel groter is dan de kans op een ontsnapte vogel. Kun je het quantificeren en de drempelwaarden geven, m.a.w. wanneer is de kans op het ene gebeurtenis zodanig dat het te prevaleren valt boven de kans op de andere gebeurtenis? Zomaar wat vragen...

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  15:47, gewijzigd 27 november 2014  15:48

Kansberekening is een uitdrukking van Arnoud (één van zijn posts, check maar) om mijn primitieve denkwijze te omschrijven. Ik vind het gewoon onwaarschijnlijk dat twee weliswaar mogelijke, maar extreme dwaalgasten op dezelfde 'purple patch' (jullie woord, niet het mijne) verschijnen. En ik ben zeker niet de enige! Maar het beleid van het CDNA in gedachte doet dat er eigenlijk niet toe? Het is wel Deevy, hé Jan. Vind ik wel belangrijk hoor! (Denk er zelf het slappe handje maar bij ;-))

Johan Buckens
 ·  27 november 2014  16:10

@Jan Een cijfermatige kansberekening is natuurlijk onmogelijk toe te passen, gevoelsmatig kan het volgens mij wel. Van een 1 kj Blauwstaart in oktober op Texel zal niemand twijfelen aan de wildheid, terwijl er in principe wel een kleine kans is dat het een escape betreft (ze worden gehouden, sommige escapes zien er perfect gaaf uit, ze kunnen toevallig in de 'goeie' periode ontsnappen en kunnen ook op een dwaalgasten-hotspot opduiken). Terwijl als er ergens een ongeringde, tamme Jufferkraan, met verdachte beschadigingen, opduikt in december in een wegberm in Amsterdam, dan zal je het vast met mij eens zijn dat de kans hier veel groter is dat het een escape betreft (anderzijds kunnen dwaalgasten ook wel eens buiten de 'te verwachten periode' opduiken, op ongewone plaatsen terechtkomen, kunnen wilde vogels ook beschadigingen oplopen en is de één wat tammer dan de andere).

Johan Buckens
 ·  27 november 2014  16:30

Het is trouwens opmerkelijk dat Nederlandse vogelkijkers gemiddeld veel milder zijn t.a.v. dit soort lastige gevallen dan Belgische vogelaars. Zo heb ik nog geen enkele Belgische vogelkijker gesproken die echt gelooft in de wildheid van de Witkruintapuit (en dat zou niet anders zijn mocht de vogel in België zijn gezien). Ik vraag me weleens af hoe die verschillende houding ontstaan is. Is het de verschillende volksaard? Of zou de Nederlandse, mildere houding historisch gegroeid zijn (onder impuls van enkele personen b.v.)?

Theo Muusse
 ·  27 november 2014  16:35

Jan, http://www.surfbirds.com/... meldt de Lanz vogel van 24 maart 2012. Verder lees ik hier dat Malta er al 6 heeft, en dat er een intrigerende (maar slechte) foto staat van een bleek ding in Engeland. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  27 november 2014  16:40

Gisteravond terug uit een ver land: de vinder en alle zoekers veel dank voor het speurwerk. Uiteraard nog een stuk zeldzamer dan Witkoptapuit en daarom nog veel onwaarschijnlijker als dwaalgast (en dus nog beter!). Als hij 100-200 km zuidelijker of oostelijker was geland, zou hij denk ik in een D-categorie zijn gestopt, gelijk een Atlasarendbuizerd bij Doel. Maar dat geldt voor wel meer soorten op de Nederlandse lijst...

Rob Koelman
 ·  27 november 2014  16:45

Citaat Johan Buckens, donderdag 27 november 2014 16:30 Of zou de Nederlandse, mildere houding historisch gegroeid zijn (...)? Mooi woord: mild. Mild staat hier voor weinig kritisch. Kwantiteit gaat naar mijn mening helaas iets te vaak voor kwaliteit. Als een soort maar telbaar is... Eerder in een discussie (wkt) al prima verwoord: de Nederlandse vogelaars als 'Happy Listers' en de Belgen als 'Critical Reviewers'...

Arnoud B van den Berg
 ·  27 november 2014  16:49

In Nederland vindt geen geklungel met D-categorie plaats: dat is het verschil met buurlanden.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  16:56

Je gaat me nooit geloven, maar wat ben ik blij dat je terug bent, Arnoud!

Johan Buckens
 ·  27 november 2014  17:08

Die D-lijst wordt bij ons nog zelden gebruikt, nu en dan komt er nog een eend op (in afwachting van het doorhakken van een algemene knoop wat betreft een paar soorten). Je kunt terecht kritiek hebben op zo'n lijst (en ik vermoed dat de D-lijst stilletjes aan in onbruik zal geraken), maar dat maakt alvast het grote verschil niet.

Ton Eggenhuizen
 ·  27 november 2014  17:13

@ Jan vdL, el Tiempo Sur en saharastof op mijn auto (vermits deze in Almere staat) heeft niet zo veel met elkaar te maken. El Tiempo Sur treed (ook) op het aardoppervlak op terwijl ons saharastof door de hoge luchtlagen komt.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 november 2014  17:26

wat een leuke vogel, hij blijkt zelfs switchable te zijn. Ik zie veel sociaal gedrag op de foto's oa waaetrop mensen elkaar uit en in de sloot helpen want een wal is daar niet.

Leo JR Boon
 ·  27 november 2014  17:30

http://thewatchers.adorra...

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  17:41, gewijzigd 27 november 2014  17:42

Zo weet ik er ook nog wel een paar! Terzijde: Ik vind dat de Dalai Lama zijn optimistische houding hem nog maar weinig succes opgeleverd heeft...onder druk van chinese doom denkers.

Herman Bouman
 ·  27 november 2014  17:51

Lieve Davy. Noem je dit fout gaan? Nee toch. Het gaat juist lekker tussen ons. Delen humor en passie voor vogels. Nee hoor gaat goed zo. Ik neem zo nog een pilkse. Proost.

Davy Bosman
 ·  27 november 2014  17:55

Mooi zo, Herman! Wel opletten met dat Belgisch bier hoor, dat is toch iets straffer dan die limonades van Heineken die jullie normaal drinken! Desalniettemin. Proost!

Herman Bouman
 ·  27 november 2014  18:09

Inmiddels wel wat gewend met al dat vieren van soortjes !! ;)

Jan van der Laan
 ·  27 november 2014  18:18

@whatever Ton. Verder nog iets wat je wilt delen?

Wietze Janse
 ·  27 november 2014  18:36, gewijzigd 27 november 2014  18:38

Opvallend feit is, dat al die mensen die kritiek hebben op het feit dat de informatie in 1e instantie in beperkte groep werd gedeeld en uitgezocht, dat geen van deze mensen nadat de informatie op Vogeldagboek bekend werd gemaakt, de volgende ochtend/dag daar ook gelijk zijn gaan zoeken. Dat waren nog geen handvol en hele andere mensen. Hadden ze de info van de 1e vage claim wel gehad dan hadden zij dat zoeken natuurlijk direct ook opgepakt?! Maar ik zal het natuurlijk wel weer verkeerd zien ;-)

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  00:22, gewijzigd 28 november 2014  07:08

Intussen wordt deze waarneming in de landen om ons heen (behalve in Belgie) omschreven als DE zeldzaamheid van 2014 (UK). Ik heb daar nog geen escapegedachtegangen kunnen ontdekken. Deze soort wordt niet gehouden. Hij is zeker niet makkelijk te vinden in zijn verspreidingsgebied, zie bijv deze posting http://www.netfugl.dk/pic... , laat staan te vangen. In tegenstelling tot die voddebaal uit Oegstgeest, ziet hij er prima uit (aan elke vogel is wel iets te vinden) en gedraagt hij zich prima zoals bekend van deze twee taxa, er zijn bijna meer gevallen van dit taxon in europa dan van Nana (maar wel meer in de omgeving van de middelandse zee). Deze soort is vergelijkbaar met Diadeemroodstaart, die ook op de UK A lijst staat, maar denk ook aan verassende "eenlingen" in NW europa als Pied Bushchat en Madeira Stofje, beide in Finland. Al met al is die escape gedachte van sommige toch echt heel ver gezocht en ook nu eet ik mijn statief weer op als de CDNA anders zal besluiten. Het antwoord op de vraag of deze soort in NL kan komen moet in mijn optiek dan ook zijn "blijkbaar". Edit: er is nu discissie over een vogel uit de UK uit 2000 of dit ook een Afrikaanse kan zijn http://www.surfbirds.com/... ff scrollen.

Leo Stegeman
 ·  28 november 2014  07:52

El Tiempo Sur lijkt me nog niet zo'n gekke verkalring voor de macronesische gevallen; alle Kaap Verde gevallen en alle 5 Canarische gevallen komen uit het voorjaar wanneer de passaat waait... Op de Canarische eilanden zijn dan ook waarnemingen van andere Sahara soorten (Hopleeuwerik, Rosse woestijnleeuwerik) Overigens zijn ook de Malta en de Linosa -gevallen van woestijngrasmus uit het voorjaar.

Leo Stegeman
 ·  28 november 2014  07:52

El Tiempo Sur lijkt me nog niet zo'n gekke verkalring voor de macronesische gevallen; alle Kaap Verde gevallen en alle 5 Canarische gevallen komen uit het voorjaar wanneer de passaat waait... Op de Canarische eilanden zijn dan ook waarnemingen van andere Sahara soorten (Hopleeuwerik, Rosse woestijnleeuwerik) Overigens zijn ook de Malta en de Linosa -gevallen van woestijngrasmus uit het voorjaar.

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  07:59, gewijzigd 28 november 2014  08:02

Nou Joost, ik ben geen vogelvanger dus daar heb je gelijk in, maar is het een niet een (mede)oorzaak van het ander? Om je een idee te geven, op 27 en 28 januari 2004 hebben we ons redelijk suf gezocht nabij Merzouga. Het waren uiteindelijk de aanwijzingen van Arnoud aan Justin via de mobile telefoon (je kon toen al werkelijk overal bellen..) die ons een ex. lieten vinden, in een verlate wadi, die zich net als deze fantastisch liet bekijken.

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  08:41, gewijzigd 28 november 2014  08:50

Eigen ervaring? (Ik bedoel die waarnemingen niet een vangactie) Daarnaast zou een escape in NL toch op een waarschijnlijke manier hier moeten komen. In NL leven redelijk wat Marokkaanse medeburgers. We hebben weinig mensen uit de streken waar de soort volgens jou algemener moet zijn. De omgeving van Merzouga zou volgens mij de enige regio kunnen zijn waar je de vogel in NL zou kunnen relateren met een illegale vangactie door Marokkaanse medeburgers.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 november 2014  08:45

Sentimenten vormen een slechte basis voor een beslissing over 'escape of wild'. Zulke sentimenten worden gevoed door overheersende opinies die in het ene land wel en in het andere land geen indruk lijken te maken. Toen aan de Canvasback van Cock na zes winters een gekke wingclip bleek te zitten, was iedereen geschrokken en werd hij snel van de Nederlandse lijst gehaald. Desondanks staat deze vogel nog steeds op de Britse lijst. Immers, een aantal Britse commissieleden nam jarenlang aan dat het om dezelfde vogel ging als die van Essex en Norfolk in de vijf winters tussen 1997 en 2001 (cf DB 30: 39, 2008); na de info over de patagial tag haalden ze de schouders op....:)

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  10:58

Jaap, ik heb ze er af geplukt veeeeeel, dank

Davy Bosman
 ·  28 november 2014  11:39

Ok Arnoud, laten we sentimenten effe achterwege laten. Als je het lot van beide vogels aan elkaar verbindt, dat is de kans dat beide wild of beide escape zijn telkens 0.5. (optelregel) Consequentie: Die die denken dat het geval van de woestijngrasmus dat van de WTK versterkt, hebben even veel kans om gelijk te hebben dan die die het omgekeerde beweren - Patstelling als resultaat! Als je echter stelt dat beide gevallen onafhankelijk van elkaar zijn opgetreden, dat is de kans dat beiden wild of beide escape zijn telkens 0.25. En de kans dat één van de twee ontsnapt of wild is 0.5. (productregel). Consequentie: Laat veel meer ruimte voor mogelijkheden qua beoordeling. Dus de vraag die je je moet stellen is of beiden gevallen onafhankelijk zijn van elkaar of niet, toch? M.a.w. is het eerder onwaarschijnlijk of waarschijnlijk dat de verschijning van twee extreem zeldzame woestijnsoorten in ongeveer hetzelfde gebied op ongeveer hetzelfde tijdstip onafhankelijk van elkaar optreden?

Jan van der Laan
 ·  28 november 2014  11:53

Davy leer eerst eens basisregels van kansberekeing voor je met zulke beweringen aankomt.

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  11:53, gewijzigd 28 november 2014  11:57

Davy, ik denk dat de meer wiskundig aangelegde Jan van der Laan, jouw (wiskunde voor dummies, grappig bedoelt niet boos worden) theorie heel snel van tafel gaat vegen, als die zin heeft :-) Edit: o hij heeft al een reactie geplaatst. Maar inderdaad mijn dochter van 15 met een 4.7 voor wiskunde (VWO 3) momenteel schiet deze aanpak nog lek.

Davy Bosman
 ·  28 november 2014  11:56, gewijzigd 28 november 2014  11:59

Het is kort door de bocht akkoord, maar... Trouwens ik ben boos op Rudy (grapje hoor), niet op jou! Ik ben bereid om hier wiskundig zwaar op mijn doos te krijgen hoor zonder flauw te worden daarna!

Ton Eggenhuizen
 ·  28 november 2014  12:32, gewijzigd 28 november 2014  12:34

Bij de tapuit kon ik mij nog een illegale vangactie tijdens een Marokko-vakantie nog wel voorstellen. Die vogelhandelaren halen wel dwazere capriolen uit. Tapuiten zijn ook nog wel wat beter te houden dan dit soort skulkertjes. Ik heb diverse inbeslagnames mogen aanschouwen (om soorten en kleden te determineren voor de bewijsvoering), en zonder uitzondering waren dit soort insectenetertjes (mota's, anthus', phillo's, Hipo's, Sylvia's) er in verenpak erg slecht aan toe. In veel gevallen was het al een uitdaging om er de juiste soort aan te plakken (voor de liefhebbers is heb er wel wat foto's van). Dat deze vogel een escape zou zijn, kan ik met mijn ervaringen niet rijmen. (@Jan vdL; ja. Zie voorgaand)

Frank Neijts
 ·  28 november 2014  12:41

Even terugkomend op de vraag van Johan Buckens hierboven naar aanleiding van dat er in zijn ogen opvallende verschillen zijn tussen de 'aanvaardingsbereidheid' van Belgen en Nederlanders. Misschien dat 'Nederlanders' al te algemeen is gesteld aangezien ik in mijn omgeving (NL Brabant en Limburg) toch ook de neiging zie om extra kritisch naar dat soort gevallen als die WKT te kijken. (Max is daarop geen uitzondering of bewijs dat het ook anders kan want hij is een Hagenees in Limburg, een legal alien...). Wellicht heeft die meer kritische houding te maken met het feit dat zowel Belgen als Zuid-Nederlanders van oudsher veel (meer) te maken hebben gehad met (illegale) vogelvangst, het houden van vogels e.d. waardoor ze ook meer gewend zijn aan het fenomeen van ontsnapte zeldzame beestjes. Daarin slaan ze soms wat door (mijn vader riep bij zowat elke Putter of Goudvink die ik m liet zien: "zeker ontsnapt?!") maar in wezen zou dat wel 's mee kunnen spelen..

Albert van den Ende
 ·  28 november 2014  12:51, gewijzigd 1 december 2014  22:51

@Johan Buckens, over de milde Nederlandse volksaard: decenialange hersenspoeling door Aroud gaat je natuurlijk niet in de koude kleren zitten ;-). Maar misschien speelt een verschil in de verhouding tussen gevonden zeldzaamheden en gehouden/verhandelde vogels tussen Nederland en Belgie (gesteld dat dat er is) ook een rol bij het verschil in beoordeling van extremere gevallen? Oh. Ik zie ineens dat Frank hierboven ongeveer hetzelfde suggereert. Die reactie had ik nog niet gelezen.

Johan van 't Bosch
 ·  28 november 2014  12:54

@Max Waar vind ik al die enthousiaste buitenlandse reacties? Heb je daar ook een paar linkjes van? Ik ben wel benieuwd.

Jaap Denee
 ·  28 november 2014  12:58

Daar zou je wel eens de spijker op de kop kunnen slaan, Frank. Zijn er op de markten in de Belgische steden nog steeds van die openbare vogeltjesmarkten? Ik zat in mijn studententijd gedurende de jaren 90 in de weekenden regelmatig in België en vergaapte mij altijd aan de hoeveelheid en variëteit van/in (vaak inheemse) soorten die er op de marktpleinen te koop werd aangeboden. Stapels kooitjes met allerlei soorten werden in en uit auto's geladen en tentoon gespreid alsof het komkommers in de marktkraam van een groenteboer waren... Als dát je referentiekader voor een groot deel bepaalt, dan kan ik de reactie van jouw vader en van veel Belgen wel plaatsen.

Albert Noorlander
 ·  28 november 2014  13:38

Wordt er niet een beetje teveel gedacht in de termen wild en escape. Volgens mij zijn er ook andere scenario's te bedenken. Als de reis van de Kaap verdische Mussen niet op de voet gevolgd was en deze waren na aankomst gaan zwerven dan was er waarschijnlijk ook een leuke discussie ontstaan als één het had overleefd en in de buurt van Oegstgeest was geland. Hoewel hierbij waarschijnlijk heel weinig voorstanders voor wild zouden zijn geweest (terwijl ze dat in feite wel waren). En verzwakte of schuilende vogel kan overal in kruipen en zodoende ook als verstekeling ver buiten zijn verspreidingsgebied terecht komen. Ik meen me te herinneren dat er in de VK ooit een levende Blue-winged Pitta in een container is gevonden. Zo'n vogel is wild maar heeft nooit een reis op eigen kracht gemaakt.

Frank Neijts
 ·  28 november 2014  13:41

Er zijn nog wel van die markten Jaap waar je allerhande beestjes met haren en veren kunt kopen maar o.a. door de Flora- en Faunawet is de aantrekkelijkheid voor Nederlandse vogeltjeshouders een stuk minder geworden. Immers kun je nu bij de 'kanarieboer-om-de-hoek' of de 'birdshop' in het overdekte winkelcentrum óók allerlei meer of minder zeldzame Europese 'cultuurvogels' aanschaffen mits geringd.. Dat van dat referentiekader geldt echter ook andersom: als je traditioneel niet gewend bent aan een dergelijke omgang met wilde vogels, heb je wat meer moeite met aanvaarden dat er van alles rondvliegt dat uit een kooitje komt..

Jaap Denee
 ·  28 november 2014  13:49

Ja, eens. Daarom (o.a.) waren die weekendjes ook zo waardevol.

Jelle Scharringa
 ·  28 november 2014  13:59

Je ging toch voor die 400 soorten bier? Ontken het niet langer....

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  14:26, gewijzigd 28 november 2014  14:29

@Johan, ik heb geen linkjes, o.a. Birdguides (die deden die uitspraak, "rarity of the year") Birdforum, Netfugl (onderschrift Vincent Le Grand). @Albert; De gedachte dat het een shipassiste vogel zou zijn (vergelijkbaar met de Kaapverdische Mussen) vind nog verder gezocht. Je kan het ook omdraaien waarom kan een vogel die op eigen kracht al minimaal 11 keer rond de middelandse zee en op de atlantische oceaan is opgedoken nu niet gewoon op eigen kracht in NL opduiken?

Vincent van der Spek
 ·  28 november 2014  14:47

@ Frank: onder Hagenezen is Max een uitzondering. Hier ook met name kritische geesten.

Albert Noorlander
 ·  28 november 2014  14:54

@Max: op eigen kracht is evenals ship-assisted een aanname. Ik bedoelde niet alleen ship-assisted maar had het meer over verstekeling in het algemeen. Ik maakte ook geen vergelijk met de mussen maar vroeg me alleen af hoe de discussie zou zijn verlopen als hun reis niet gedocumenteerd was.

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  15:06, gewijzigd 28 november 2014  15:07

echt, ook over die grasmus, Vincent?

Vincent van der Spek
 ·  28 november 2014  15:17

De opmerking was meer in algemene zin bedoeld. De grasmus is een lastige.

Johan Buckens
 ·  28 november 2014  17:30

@Frank Ik schreef bewust: 'gemiddeld' veel milder. Ik lees hier ook wel eens kritische bemerkingen van Nederlanders, die het dan vaak hard te verduren krijgen. Ze worden bijna voor Belg uitgescholden :). Zelf ken ik weinig van het kooivogelmilieu (ik kom er ook niet mee in contact), maar laat ik een voorbeeld geven hoe bij mij die argwanende houding is gegroeid. Zo heb ik het lange tijd leuk gevonden om op zoek te gaan naar bijzondere ganzen in de grote groepen overwinterende ganzen in onze kustpolders. In de laatste 6 jaar heb ik 4 verschillende roodhalsganzen gevonden (tussen kols en kleine rieten) met een collectiering. Een daarvan had een moeilijk zichtbare ring (en werd ook steevast als ongering gemeld), en keerde een aantal winters terug. De vogel dook op in de winter met kolganzen en verdween weer op het eind van de winter (deze vogel is trouwens ook in Nederland gezien). Een keer vond ik ook een ongeringde, half gekortwiekte Roodhals. In het binnenland zijn er bij ons overigens ook zomerwaarnemingen van ongeringde Roodhalzen. En corrigeer me indien nodig, maar volgens mij is er ringplicht bij deze soort. Ook zat er jarenlang een ongeringde Ross gans in de polders, tussen de boerenganzen. Ik herinner me ook nog een prachtige Sneeuwgans met collectiering tussen de Kleine rieten, in Friesland worden groepen van 70 Sneeuwganzen gezien in augustus, etc. Wel voor mij is de lol er intussen vanaf. Een 1 kj Roodhalsgans tussen de Kolganzen kan mij nog bekoren, maar de rest van de ganzentroep bekijk ik zeer argwanend.

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  17:39

Joost, zal aan mij liggen, kan het niet vinden, maar waar ben jij dan geweest waar ze algemeen waren?

David Uit de Weerd
 ·  28 november 2014  18:41

Het verband tussen ganzen en een Afrikaanse Woestijngrasmus ontgaat mij.

Davy Bosman
 ·  28 november 2014  18:47

Ging jij niet naar de Machu picchu?

Max Berlijn
 ·  28 november 2014  19:09, gewijzigd 28 november 2014  19:19

Aha, thx, gaaf. Die Dunn's is ook nog een split denk ik, ik heb alleen die oostelijke.

Lieven De Temmerman
 ·  28 november 2014  21:01

Ik zie niet veel verkeerds aan Davy zijn 'kansberekening' (als je het zo mag noemen). Beetje onnozel eigenlijk om dan even te komen stellen dat je het beter kan, maar het vervolgens helemaal niet toont. De beginaannames van Davy zijn uiteraard discutabel, maar dat heeft niet met kansberekening, maar met initiële aannames te maken. Die aannames kunnen gebaseerd zijn op datasets, maar indien die ontbreken, kan ervaringsexpertise evengoed. Daarom is het goed erover te discussiëren. En als jullie écht willen, kan ik een BBN of wat anders opstellen, gebaseerd op een brede bevraging van vogelend Nederland en België inzake initiële aannames en voorwaardelijke kansen (ik heb dat reeds gedaan, voor overstromingsrisico modellen). Op die manier kunnen beslissingen omtrent onzekere gevallen objectiever onderbouwd worden.

Jan van der Laan
 ·  28 november 2014  21:18

Ik grijp graag naar het knikkermodel: het is simpel uit te leggen. We weten simpelweg niet hoeveel knikkers we hebben in welke pot. We weten niet de verhoudingen tussen beide potten, kortom teveel onbekenden. Jouw model overstromingsrisico (gebaseerd op Bayesian Statistics?) zal ongetwijfeld meer bekende variabelen hebben. Bij het knikkermodel probeer ik duidelijk te maken dat we geen of te weinig parameters hebben waar we mee aan het rekenen kunnen slaan. En als we iets meer weten, wanneer besluiten we de voorkeur te geven aan de een boven de ander? Wat ik al bij de Witkoptapuit zei, we weten het niet. Is dat zo erg?

Davy Bosman
 ·  28 november 2014  21:18

Volledig akkoord Lieven. De beginaannames zijn zeer discutabel, maar hoe meer aannames hoe minder variabelen zoals jij ongetwijfeld weet. In het omgekeerde geval wordt het heel complex en je moet ook nog binnen het hokje van je post krijgen hé! Het was inderdaad enkel om de discussie te bevorderen, ter illustratie als je wil, maar je weet hoe dat gaat hé! Nu ga ik op café, want ik heb zin in een belgisch biertje!

Herman Bouman
 ·  28 november 2014  21:57

Dat is hetzelfde als Nederlands bier...

Jaap Denee
 ·  28 november 2014  22:20

Het wordt weer tijd voor een weekendje België...

Lieven De Temmerman
 ·  28 november 2014  23:00

Misschien gaat het niet lukken voor de grasmus, maar wellicht wel voor heel wat andere soorten waar we wel meer info en data over hebben. Ik ga nu vroeg slapen want morgen wordt er in Gent veel bier verzet op de natuurpunt fuif ;-)

Vincent Hart
 ·  28 november 2014  23:02

"De beginaannames zijn zeer discutabel, maar hoe meer aannames hoe minder variabelen zoals jij ongetwijfeld weet. In het omgekeerde geval wordt het heel complex" Ik krijg hier een creationisten-argumentatie gevoel bij. Zal aan mij liggen.

Jan van der Laan
 ·  28 november 2014  23:06

Als het maar geen oorlog wordt tussen Bayesians en old-skool frequentisten op dit forum!

Arnoud B van den Berg
 ·  28 november 2014  23:22, gewijzigd 28 november 2014  23:27

Fantastisch trouwens dat zich in deze maand behalve een Witkruintapuit en een Afrikaanse Woestijngrasmus ook een Bonte Tapuit in het gebiedje tussen Zoeterwoude, Alphen a/d Rijn en Oegstgeest ophield! Hemelsbreed minder dan 10 km van elkaar.

Herman Bouman
 ·  28 november 2014  23:26

De goden zijn ons goed gezind.

Pieter Vantieghem
 ·  28 november 2014  23:30

Laat me toch even een stok gooien in het alle-Belgen-zijn-veel-te-kritisch-en-daarom-feestbedervers-hoenderhok. Let's face it, de woestijn is een erg ruwe omgeving voor een vogel en veel woestijnsoorten zijn dan ook voor hun overleving afhankelijk van de capaciteit om grote omzwervingen te kunnen maken. Dat merk je genoeg aan de waarnemingen die we regelmatig uit Marokko zien langskomen, soorten als dikbekleeuwerik en dunn's leeuwerik duiken soms op in regio's waar ze voorheen niet zaten en verdwijnen er weer even geheimzinnig (@Joost: ik zag in Aousserd dunn's leeuwerik in aantal en slechts enkele woestijngrasmussen). Aannames dat woestijngrasmus of witkruintapuit geen trekvogels zijn, zijn misschien in de letterlijke zin correct maar gaan voorbij aan die capaciteit. Het valt bij de WKT bijvoorbeeld op dat net die soort in NW-Europa opduikt en niet roodstuittapuit of seebohm's en van veel van de zwarte tapuiten uit het verleden wordt tegenwoordig getwijfeld toch blijkbaar getwijfeld of het toch ook niet om jonge WKT'en ging... Een tweede opmerking: een nieuwe woestijnsoort die opduikt vlakbij de plaats waar die WKT zit lijkt een te kleine kans, te veel toeval voor twee wilde gevallen. Kansrekening zit echter zo in elkaar dat subjectief onmogelijk lijkende dingen net wel kunnen en zullen voorkomen. Zoek maar eens de verjaardagenparadox op wikipedia op. De kans dat 2 mensen in een groep dezelfde verjaardag hebben is groter dan 50% vanaf een groep van 23 mensen... Geef toe, wie had niet een veel grotere groep mensen verwacht... Waar ik maar mee wil zeggen dat een geval afserveren op basis van louter kansrekening nogal heikel kan zijn...

Theo Admiraal
 ·  28 november 2014  23:54

Pieter. ik meld je aan voor naturalisatie en, indien nodig, help ik je graag met je inburgering.

Vincent Hart
 ·  28 november 2014  23:54, gewijzigd 28 november 2014  23:55

Goed verhaal, Pieter. Al is het probleem met 'de Belgen' natuurlijk van het begin af aan al nooit geweest dat ze 'veel-te-kritisch-en-daarom-feestbedervers' waren. Het met open vizier proberen de vragen rond het opduiken van deze twee onverwachte soorten te beantwoorden zou het doel moeten zijn. Het benoemen van de eigen bijdragen als '(te) kritisch' en die van anderen als coute que coute een 'feestje' willen vieren past slecht in dat plaatje. Minder Jambers en meer Panorama please! Pieter geeft vast het goede voorbeeld.

Pieter Vantieghem
 ·  29 november 2014  01:16

Laat het uit, Theo. Meer dagvlinders en betere muziek in België! En Vincent, niet te vroeg juichen, van een roze pelikaan zal ik nooit wild worden (tenzij die een Roemeense kleurring draagt).

Max Berlijn
 ·  29 november 2014  07:33, gewijzigd 29 november 2014  07:36

Nog even over kritische Belgen, ik zie toch inmiddels vele zeer blije Belgen tussen de waarnemers staan op waarn.nl, met name de WP twitchers, al met vraag ik me af of er verhoudingsgewijs wel zo veel meer kritische Belgen zijn dan kritische Nederlanders. Is er overigens ook een Belgisch forum waarop je discussies zoals deze kan volgen?, hebben jullie niet Belgian Birds of zoiets (kan het niet vinden).

Lieven De Temmerman
 ·  29 november 2014  07:57

Wij hebben besloten groepen. Om toe te treden moet je ritueel een eend de nek omdraaien terwijl iedereen in de kring driemaal 'ontsnapt' roept. Er komt nog heel wat bij kijken, maar ja, dat mag ik niet zeggen ;-) (@Jan:ik ben geen frequentist, tenzij als inputdata voor andere modellen)

Theo Admiraal
 ·  29 november 2014  10:22

Goeie vraag van Max. Als er geen Belgische site / forum bestaat waar Nederlanders kritische vragen kunnen stellen over discutabele soorten als Kraagtrap en Katvogel, dan lijkt het al snel dat onze Belgische vrienden kritischer zijn dan wij.

Max Berlijn
 ·  29 november 2014  10:42, gewijzigd 29 november 2014  10:45

Laten we de zaken betreffende het aantal "kritische" mensen (waaronder Belgen) niet overschatten. De soort is inmiddels op waarn.nl door 543 mensen ingevoerd (waaronder ook redelijk wat Belgen). Ik ga ervan uit dat die de vogel niet gaan bezoeken als ze denken dat het een escape is. Volgens mij zijn de kritische posters in dit topic en dat van waarneming.nl op twee handen (nou vier dan) te tellen. In de komende DB komt al een mooi actueel. De CDNA zal uiteindelijk beslissen of deze soort op de NL lijst komt, maar hier voorzie ik geen problemen. De WKT heeft veel mindere papieren (rare rui, gebroken nagels, geringde hoax (oeps wat zeg ik nu) op Ameland). Ook blijken de eerdere bewonderde gevallen van deze soort in de noordelijk WP na bestudering toch minder fris dan gedacht. Mijn inschatting is dat dat dossier een ander oordeel zal krijgen. Dat de twee gevallen op niet veel afstand van elkaar zitten laat zich makkelijk verklaren door toeval, vergeet niet dat die tapuit, anderhalve maand eerder is gevonden dan deze grasmus, en in ons kleine land zijn alle zeldzaamheden al snel "dichtbij elkaar" te noemen. Al met al is het hele kritische verhaal tot op heden maar relatief.

Albert Noorlander
 ·  29 november 2014  11:20

"Dat de twee gevallen op niet veel afstand van elkaar zitten laat zich makkelijk verklaren door toeval" Klinkt meer alsof je eventuele alternatieven bij voorbaat al wilt wegwimperen. Ik ben het met je eens dat de papieren van de grasmus beter zijn dan die van de Witkruintapuit, doch gezien de extreme zeldzaamheid buiten de reguliere gebieden mag je daarom best kritisch kijken naar de status en alle mogelijkheden bekijken. Ik herinner me een verhaal van een Rotszwaluw die langs de kust gezien was. Deze bleek te ontsnapt te zijn bij vakantiegangers die twee nestjong gevonden hadden en deze mee naar huis namen om te verzorgen. Was dit verhaal nooit bekend geweest dan stond hij waarschijnlijk op de Nederlandse lijst. Was er sowieso nooit kritisch gekeken naar waarnemingen in het algemeen dan stond de Petsjora Pieper ook nog op de Nederlandse lijst.

Max Berlijn
 ·  29 november 2014  12:03

Nou Albert dat verhaal van die Rotszwaluw klopt niet; die is nooit meer gezien en het verhaal is nooit gekoppeld aan de gevallen op de NL lijst. De relatie betreffende de pieper begrijp ik niet, dat was een ID kwestie. Overigens alles MAG in NL, gelukkig hebben we open fora.

Albert Noorlander
 ·  29 november 2014  12:15

Het fijne van het verhaal wist ik niet. Ik gebruikte het ter illustratie om aan te geven dat er meer scenario's te bedenken zijn dan wild (op eigen kracht gekomen) of escape (vanuit een kooi). Lees de regel van de pieper nog maar een aandachtig. Dan kom je vast wel achter wat ik daar mee bedoel.

Norman Deans van Swelm
 ·  29 november 2014  13:07

Belgian Birds is een prima mailing list waar iedereen vrijuit kan bespreken wat hij wil. Dus wanneer 'zeer goede vogelkijkers' daar hun neus voor ophalen dan is dat niet de schuld van Belgian Birds. Ach die Rotszwaluwen, ik heb ze goed gekend! Zw hadden een ring trouwens!

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  14:03

Ik geloof best wel dat Afrikaanse woestijngrasmus en Witkruintapuit op eigen kracht hierheen kunnen komen. Wat mij betreft is de aanwezigheid van die verdachte Witkruintapuit de reden om toch argwanend te zijn t.a.v. deze grasmus (zal voor de meeste critici wel de reden zijn). Corrigeer me als ik fout ben maar volgens mij zijn dit de enige twee gevallen van Noord-Afrikaanse zangvogels in Europa dit najaar. En dan 2 gevallen, zo dicht bij elkaar, niet in de beste periode (dat is nog steeds het voorjaar voor soorten als Woestijnvink, Afr woestijngrasmus en Witkruin) en waarvan de ene soort zelfs nieuw is voor Noord-Europa... Tja, het kan gewoon extreem toeval zijn en van mij krijgt de grasmus (omdat er verder niets mis mee is) het voordeel van de twijfel, in tegenstelling tot de tapuit. En ik zou het trouwens bijzonder vervelend vinden mocht er toch bewijs opduiken dat deze grasmus geïmporteerd is (want dat zou de beoordeling van andere lastige soorten nog moeilijker maken in de toekomst).

Theo Muusse
 ·  29 november 2014  14:27

Prima verwoording hierboven van Johan waarom ik het ESC teken heb gebruikt. R Theo

Jan van der Laan
 ·  29 november 2014  14:34, gewijzigd 29 november 2014  14:42

Ik zou het escape teken gebruiken als het zeker een escape was. Nu is het alleen maar gimmick, zo van kijk mij eens kritisch wezen (terwijl het niet meer dan cynisme is en we weten cynici veranderen de wereld niet). Over die kansen, dat heb ik al een aantal keren bepleit met die twee potten knikkers. Blijkbaar vinden vooral vogelaars dat je of voor moet zijn of tegen. Maar de tussenweg: je weet het eigenlijk niet en je komt er waarschijnlijk nooit achter vinden mensen blijkbaar hun eer te na. Maar die houding is in gevallen als deze superieur aan cynisme.

Vincent Hart
 ·  29 november 2014  14:37

Is het niet wat vreemd om tegelijkertijd 1. deze twee gevallen van Noord-Afrikaanse soorten in NW-Europa met argwaan te bekijken omdat er historinsch weinig(/geen) andere gevallen van die soorten in NW-Europa zijn, én 2. deze twee gevallen van Noord-Afrikaanse soorten in NW-Europa met argwaan te bekijken omdat er niet meer gevallen van Noord-Afrikaanse soorten in NW-Europa zijn geweest gedurende dezelfde twee maanden? Dus 'het kan niet want ze zijn zo zeldzaam én het kan niet want dan hadden ze minder zeldzaam moeten zijn' ...

Arnoud B van den Berg
 ·  29 november 2014  14:53

Zoeterwoude e.o., het Hastings van Holland in 2014? Zet die Bonte Tapuit, die ergens halverwege de Witkop en de Afrowoestijn zat, dan ook op ESC:)

Vincent Hart
 ·  29 november 2014  14:56

Maar nu ze niet "beiden 'strak' in het pak" zitten, kunnen er vrijelijk tegenstrijdige argumenten bij elkaar opgeteld worden? Dat kan ik niet volgen ...

Rob Halff
 ·  29 november 2014  14:59

Theo, je vind het een escape maar je telt hem wel op je ranking. Doe dat dan ook niet als je consequent wilt zijn. Ben overigens wel benieuwd naar de rest van je lijst...

Guido Meeuwissen
 ·  29 november 2014  15:14, gewijzigd 29 november 2014  16:31

Over kansberekening en toevalligheden: Professor Robbert Dijkgraaf gaf gisteravond in de DWDD college in oneindigheid en het fenomeen toeval. Hiertoe had hij van alle 1150 toehoorders de verjaardagen verzameld. Een jaar heeft 365 dagen, hoe groot zou de kans zijn dat twee of meer van de aanwezigen op dezelfde dag jarig zijn. De uitkomsten gaven aan dat op een aantal dagen niemand jarig was, maar ook dat op 1 dag, twee, drie en zelfs maar liefst 7 mensen tegelijk jarig waren. Een gebeurtenis, zoals het verschijnen van twee zeldzame woenstijnvogels in kort tijdsbestek op nagenoeg dezelfde plaats kan heel goed worden toegeschreven aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Toeval! De wonderen zijn de wereld nog niet uit! Groet Guido

Norman Deans van Swelm
 ·  29 november 2014  15:30

En de Isabeltapuiten dan ook zeker? Er zijn naar alle waarschijnlijkheid niet alleen Noordafrikaanse soorten naar het noorden geblazen door de veelvuldig optredende zuidelijke stromingen dit najaar maar ook ruiende boerenzwaluwen ed. Een esc. is een esc. als bewezen wordt dat het een esc. is!

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  15:57

Het heeft geen zin om allerlei voorbeelden aan te geven van toeval, theoretisch kan alles. Er is ook een kans dat je elke week de grote pot van Euromillions wint gedurende een jaar of de rest van je leven. Het gaat hem om het afwegen van de kans wild versus escape. En voor mij gaat het niet zozeer om het toevallige optreden van deze 2 woestijnvogels, maar vooral om het feit dat de één nogal verdacht lijkt.

Vincent Hart
 ·  29 november 2014  16:41

Volgens mij mis je het punt, Johan. Als in Guido's voorbeeld je 7 jarigen op een dag 'wel erg toevallig' vindt, ga je voorbij aan het feit dat er geen onderlinge relatie is tussen de verjaardag van persoon A en persoon B. M.a.w.: Als A op 5 december jarig is, beïnvloedt dat op geen enkele wijze de kans dat persoon B op 5 december jarig is. Analoog moet je je denk ik afvragen of je wel een verband moet veronderstellen tussen het opduiken in september (of eerder) van een Witkruintapuit in Oegstgeest, en het opduiken in november (of eerder) van een woestijngrasmus in Alphen. Er KAN een verband zijn (dezelfde lading losgelaten illegale vogels) , maar het opduiken van de WKT maakt de kans op het (vermoedelijk) later opduiken van een woestijngrasmus enigszins in de buurt, niet kleiner. Is er iemand die het ook in dezelfde periode opduiken van de Bonte Tapuit in dezelfde regio verdacht vindt?

Johan van 't Bosch
 ·  29 november 2014  17:00

In lijn van wat eerder is gezegd, blijf ik het sowieso vreemd vinden om het opduiken van twee verschillende vogelsoorten met een periode ertussen van anderhalve maand aan elkaar te koppelen. Niemand koppelt de waarneming van een Izabeltapuit in Zuid-Holland in september aan de waarneming van een Bonte tapuit in Zuid-Holland in november. Terwijl die twee toch ook grofweg uit dezelfde regio komen. Om dan vervolgens de ene soort als escape te bestempelen omdat een andere soort verdachte 'eigenschappe' heeft, vind ik nog vreemder. Dat komt me een beetje over als zeggen dat een Ringsnaveleend een escape moet zijn omdat er anderhalve maand eerder 20km verderop een Blauvleugeltaling is gezien met een ringetje om zijn poot (om maar even een soortgroep te nemen waarvan men vindt dat ie zowel escape potential als vagrancy potential heeft). Ik vind die hele theorie over een losgelaten bak Noordafrikaanse woestijnvogels bijna neigen naar complottheorien.

Jan Hein van Steenis
 ·  29 november 2014  17:03

Qua complottheorie: is er een Rijnlandse anti-twitcher van de zomer naar Marokko geweest? Wel de ultieme hoax...

Max Berlijn
 ·  29 november 2014  17:10, gewijzigd 29 november 2014  17:19

Er begint zich een beetje een "zwarte pieten" discussie te ontstaan in dit topic. Een klein aantal mensen (o.a belgen) blijven dit topic met postings vullen waarin ze hun escape standpunten steeds weer opnieuw uiteenzetten. Het is duidelijk dat jullie de grasmus niet zien zitten. Okay, helaas heeft het de meerderheid niet, 550+ (en groeiende) voor 40 (of minder) tegen, dus kom met iets nieuws of neem je verlies, op naar de volgende discussie over een NL zeldzaamheid. Wij gaan even die grasmus vieren (samen met de rest van europa die dit een geweldig geval vindt) Edit: Waarom vraagt men zicht niet af hoe zeldzaam het is dat die grasmus heel dichtbij die Bonte Tapuit zat, o ja, toeval!! Edit 2: missende staartveren komt wel vaker voor bij dwaalgasten zie bijv: http://www.dutchbirding.n... , he toevallig ook niet zo ver van de plek van de grasmus, er moet een relatie zijn :-(

Vincent Hart
 ·  29 november 2014  17:23

Ik snap het punt van de staart niet. Ik neem aan dat de theorie niet is dat de vogel tussen vorige week vrijdag en afgelopen woensdag vrijwel alle staartpennen nieuw heeft gegroeid? Maar wat dan? Was de vogel na minimaal een week ontsnapt te zijn geweest, geestelijk nog niet in staat te poetsen (zie ook de onderdelen), maar hebben die vijf dagen extra vrijheid en gezonde Hollandsche lucht hem hernieuwde levenslust gegeven?

Roef Mulder
 ·  29 november 2014  17:30

Ik heb de vogel niet gezien en heb geen lijstbelang, maar ik twijfel niet aan een wilde herkomst. Wat ik mis in de discussie over de gevallen buiten het broedgebied is de trefkans, om hoeveel vogels gaat het in werkelijkheid? Verdwaalde Woestijngrasmussen zijn onopvallend, en niet gebonden aan een specifieke of schaarse habitat. Er zijn nu 6(?) waarnemingen op Malta, een heel groot eiland. Hoeveel Woestijngrasmussen heb je daar nodig om er daadwerkelijk 1 te vinden? 10, 100? Als je optimistisch aanneemt dat 1 op de tien gevonden wordt, dan zijn er dus al 60 aanwezig geweest. Italie is nog veel groter, met een hele lage dichtheid aan vogelaars. Toch zijn er 2 waarnemingen. Hoeveel moeten er werkelijk aanwezig zijn geweest om er 2 te vinden? toch minstens vele 100-en?? En zo kunnen er prima 10 in Frankrijk zijn geweest zonder dat iemand er 1 zag. Zo is Siberische Snor gewoon schaarse doortrekker, probeer maar eens een inschatting te maken van de kans om die te vinden:-)

Jelle Scharringa
 ·  29 november 2014  17:35

@Max: je hebt gelijk! ik irriteer me ook al dagen aan het gedram van sommige escape-aanhangers. Het kan, maar wilde herkomst is ook net zo mogelijk. Ik denk dat ik in navolging van het waarneming forum dit ook niet meer ga lezen. Als de echte zwartepieten discussie begint op TV zap ik ook gelijk weg.

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  20:27

Een complottheorie is toch wat overdreven gesteld. Er is afdoende bewijs dat er import is van Noord-Afrikaanse vogels naar Europa, en het is een feit dat er minstens 2 Witkruintapuiten zijn ingevoerd in Europa. En aangezien er vraag naar is en deze vogels (zoals Witkruintapuit) geld opbrengen is het een logische aanname dat het wel vaker gebeurt (we kunnen alleen maar gissen op welke schaal dat gebeurt, maar wellicht eerder beperkt). En aangezien alles wordt gehouden (een inbeslagname van o.a. Sperwergrasmus kwam hier al eens langs) zou ik er nu niet steil van achterover vallen dat er ook Woestijngrasmusjes worden meegenomen. Maar, zoals ik al zei, ik geef deze vogel het voordeel van de twijfel. Je zou immers verwachten dat zo'n geïmporteerde vogel er slechter aan toe zijn.

Arnoud B van den Berg
 ·  29 november 2014  20:54, gewijzigd 30 november 2014  10:03

Elke potentiële dwaalgast behoort van een zeldzaamhedencommissie het voordeel van de twijfel te krijgen. Aanvaarding (als A- of, in sommige landen, desnoods D-soort) betekent echter niet dat zo'n commissie zeker weet dat de vogel wild is. Bovendien, als er voor een aanvaarde dwaalgast achteraf bewijzen komen over een herkomst uit gevangenschap (zoals bezwarende informatie van een handelaar of een verborgen merkteken), dan kan een reeds aanvaard geval direct weer worden herzien. Aanvaarding betekent niet automatisch dat er ook maar iemand werkelijk 100% zeker kan zijn van een wilde herkomst.

Theo Muusse
 ·  29 november 2014  21:01

Ik mag toch wel vinden wat ik vind? Dat doet iedereen hier. Maar omdat ik in een heel klein groepje zit, is dat opvallend. Ik vind de vogel er prima uitzien (op een gebrek aan bsdv na), de staartpen is geen punt, erg natuurlijk gedragen enz. Wat mij betreft is het gewoon too good to be true. Maar stiekum geloof ik er wel in omdat het CDNA soms bijzondere aanvaardingen doet. Voor Rob; mijn lijst staat hier op de site. Theo

Ferry Ossendorp
 ·  29 november 2014  21:56

Mee eens Jelle, Max. Je krijgt geen tijd om even blij te zijn met zo'n fan-tas-tische soort!

Ferry Ossendorp
 ·  29 november 2014  22:02

Overigens heb ik in de jaren tachtig 3 vogelaars leren kennen (van een close groepje van 6-7 man) die alledrie op de dezelfde dag jarig waren (Leo H, Lammert vd V en Jan Jaap B) en die woonden binnen 2 km in Amsterdam West. Toeval, toch? :-)

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  22:15

Die belerende toon is mij ontgaan (en is alvast niet de bedoeling), ik kan mij meer vinden in de observatie van Vincent Hart (reactie hierboven, 'open vizier...' ). De handelswijze van CDNA en BAHC verschillen duidelijk als het gaat om de escape problematiek. Wat betreft determinatie zijn we gelijkgestemd. In de CDNA handleiding staat het mooi verwoord: 'Om fouten van de tweede soort (een geval wordt onterecht aanvaard) te voorkomen, dient de CDNA ‘streng’ te zijn in haar beoordeling. Dit heeft als gevolg dat fouten van de eerste soort (een geval wordt onterecht afgekeurd) automatisch zullen toenemen. Bij een mildere, lankmoedige CDNA zullen automatisch fouten van de tweede soort toenemen. Al vanaf haar oprichting heeft de CDNA gekozen voor de werkwijze om fouten van de tweede soort zoveel mogelijk te voorkomen. Consequentie zal daarbij zijn dat gevallen kunnen worden afgewezen die ‘in werkelijkheid’ aanvaard dienden te worden.' Als het gaat over herkomst past de CDNA het principe van de omgekeerde bewijslast toe. Dit principe heeft enkele grote voordelen: de beoordeling is minder lastig en veel consequenter. Volgens mij zal, met deze werkwijze, de kans op fouten van de tweede soort echter sterk toenemen. Het BAHC verkiest om gevallen, waarvan twijfel is over de herkomst, eveneens streng te beoordelen. Dit om fouten van de tweede soort zoveel mogelijk te weren. Op deze manier is de beoordeling lastiger en minder rechtlijnig, maar als je ervan uitgaat dat het doel van een commissie het nastreven is van een lijst met zo weinig mogelijk fouten, vind ik dit een betere werkwijze. Ik kan mij minder vinden in een milde behandeling (voordeel van de twijfel). Maar dat is mijn persoonlijke visie. Het beoordelen van escape-verdachte soorten is uiteraard een zeer lastig probleem, een foutloze manier bestaat niet, daar ben ik mij goed van bewust. Ik wil hier zeker geen België-Nederland uitlokken, mijn respect voor de DBA en haar verwezenlijkingen op ornithologisch vlak is groot! (ben al bijna 20 jaar lid)

Theo Admiraal
 ·  29 november 2014  22:30

Ferry, als ik het goed begrijp wordt toeval bijna uitgesloten. a...er is gerotzooid met de geboorte aktes, b... je maakt een grapje, of (en dat is bijna uitgesloten) c... het is heel misschien toch waar.... . Gelet op de discussie denk ik dat de kritikasters voor optie a kiezen.

Vincent Hart
 ·  29 november 2014  22:33

Laten we samen rouwen om de vandaag veel te vroeg overleden Luc de Vos, een van de zeer weinige Nederlandstalige artiesten die teksten schreef die de moeite waard waren (met fijne gitaren daaronder). Helaas in Nederland nooit de erkenning gekregen die ie in Belgie volkomen verdiend wel kreeg ...

Jan van der Laan
 ·  29 november 2014  22:40

@Ferry En JJB kwam ik tegen bij de Grasmus. Hij is was een paar dagen in NL. Wat een toeval!

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  22:40

@ Jelle, Max, Ferry: Laat de pret niet minder zijn omwille van een paar kritische bedenkingen, het is een prachtige soort in wilde doen, en inderdaad de soort van het jaar in Noord-Europa (als het goed zit :)). Ik ken Belgen die nog kritischer zijn (niet actief hier) en zelfs onze gemeenschappelijke Giervalk (2011) en mijn Havikarend (Zandvoorde 2004) in twijfel trekken, wat betreft de herkomst. Ikzelf twijfel geen seconde over deze laatste 2 gevallen!

Johan Buckens
 ·  29 november 2014  22:48

Vincent, wat een klap, ik hoor net het droeve nieuws. Naast een goede muzikant ook een wijze gast met fijne humor. Van pretbederf gesproken...

Jan Hein van Steenis
 ·  29 november 2014  22:49

"Elke potentiële dwaalgast behoort van een zeldzaamhedencommissie het voordeel van de twijfel te krijgen." Ik geef liever het voordeel aan het realisme, maar voor de Afrikaanse Woestijngrasmus ben ik het voor de verandering met Arnoud eens — tot het complot ontmaskerd is natuurlijk.

Herman Bouman
 ·  29 november 2014  22:49, gewijzigd 29 november 2014  23:14

Je kan kritisch zijn maar het kan doordraven in dat je een zeikerd wordt en dan luistert niemand. Dat punt lijkt te zijn aangebroken. Trek de schoen aan die je past. Vinc, Ferry, Jelle, Max en andere lekker blijven genieten van deze fantastische hobby. Het was vandaag opnieuw genieten en nu opnieuw een Belgisch biertje in mijn hand en een kaasje van de kaasboerderij!!

Jan Hein van Steenis
 ·  29 november 2014  23:20

Ja, de dood van Luc De Vos heeft deze mooie dag voor mij ook wel een beetje verpest... want niet alleen in mijn ideeën over telbaarheid ben ik eerder Belgisch.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 november 2014  01:22

'het realisme'? anderen noemen dat subjectiviteit

Johan Buckens
 ·  30 november 2014  09:04

Wegens mijn betrokkenheid bij beoordelingen ben ik wel bezig met deze problematiek. Het Nederlandse standpunt intrigeert mij, ik dacht er eventueel iets van op te steken. Dat is dan anders begrepen of niet wenselijk of ik heb de verkeerde plek (= vogel) uitgekozen. 'Zeikerd, azijnpisser, pretbederver', de gastvrijheid valt me tegen. Boodschap begrepen, ik laat het hierbij. @ Vincent: ik heb daar inderdaad overgelezen, wat betreft het punt van Guido, je analyse is correct

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  10:17, gewijzigd 30 november 2014  10:28

Nou Johan, die kwalificaties kan ik hier niet terugvinden en een van de eigenschappen waarover je moet beschikken om te participeren op een NL forum is het hebben van een olifantenhuid (ik wordt al jaren als "de zot uit Epen" bestempeld, so what). Als ik soms naar jullie hilarische komische programma's kijk had ik wel verwacht dat je/jullie daarover zouden beschikken. Blijft wel een punt dat herhaling van steeds hetzelfde standpunt zonder in te gaan op tegenargumentatie (iemand vindt een aangroeiende staartveer een probleem, vervolgens voer ik een recente dwaalgast (zonder echt veel te gaan zoeken) met een kapotte staart aan en wordt er niet op in te gaan, en in een aantal postings verder wordt die missende staartveer weer opnieuw op dezelfde manier opgevoerd) voor irritatie gaat zorgen. Tot op de Belgische vogeldag (wanneer is die eigenlijk?) dan drinken we er een op.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 november 2014  11:04

In de driehoek van de novemberdwaalgasten is vandaag vogelgriep geconstateerd (Zoeterwoude). Zouden er consequenties zijn voor het bezoeken van beide Saharavogels in het Groene Hart?

Martijn Bot
 ·  30 november 2014  11:12

Voordat mijn computer het gisteren ineens nodig vond om uit het niets opnieuw op te starten, wilde ik juist zeggen dat ik het een prima discussie vond, waarin over het algemeen prettig geschreven wordt en (op enkele uitzonderingen na) redelijk inhoudelijk met elkaar van gedachten wordt gewisseld. Helaas vond daarna een aantal mensen het toch nodig om totaal onnodig termen als belerend en zeikerd te gebruiken. Ja, totaal onnodig, want de bijdragen van de Belgen vond ik inhoudelijk prima, los van enig waardeoordeel en niet op de persoon. Los van of je het er inhoudelijk mee eens bent, de manier van discussie voeren is er een waar we zo nu en dan nog wel eens wat van zouden kunnen leren. Dat Johan zich bot behandeld voelt, kan ik me zeer goed voorstellen. Sowieso lijkt het zo dat wanneer je er een afwijkende mening op na houdt over "de zaak Alphen en omstreken", je meteen een paria bent die met alle middelen bestreden moet worden. Nee, gewoon meteen rijden, high fives geven, bier drinken, en niet moeilijk doen, zo hoort het. Terwijl het natuurlijk helemaal niet gek ik dat je je vraagtekens hebt bij wat er op vogelgebied in dat magische stukje Nederland is gebeurd in de afgelopen weken. Niemand heeft voorlopig de waarheid in pacht, dus is feite zijn alle meningen tussen euforie en het aanvinken van "escape" gerechtvaardigd. Laten we elkaar dan ook zo tegemoet treden. Wat betreft de grasmus (en de tapuit): ik neem aan dat de CDNA geen rekening houdt met toevalligheden en onaangetoonde verbanden tussen verschillende vogels, en zullen de WKT en de AWG als twee losstaande gevallen worden behandeld. Het zou dus ook niet zo moeten zijn dat de ene vogel betere of slechtere papieren krijgt door de aanwezigheid van de andere. Het ligt in dat licht bezien dan ook in de lijn der verwachtingen dat de grasmus "gewoon" aanvaard zal worden. Aan de vogel zijn geen onoverkomelijke oneffenheden te zien, en dat de vogel de capaciteit heeft om ver te vliegen heeft het verleden, zij het nooit zo extreem, wel aangetoond. Geen probleem, dus. Bij de tapuit ligt dat anders. Dat er mensen in staat zijn alles wat je liever niet wilt zien aan de vogel te verklaren is heel knap, en zou misschien zelfs nog wel hout kunnen snijden ook, maar laat in mijn ogen onverlet dat een CDNA bij een dergelijk zeldzame soort haast niet anders kan dan er een rood kruis door te zetten. Een nieuwe soort voor Nederland moet m.i. simpelweg een beter verhaal hebben dan dit beest. Zoals al eerder gesuggereerd: kan de CDNA de komende vergaderingen niet integraal uitzenden? Ik zou er veel voor over hebben om hun discussies, gedachtengangen en overwegingen te kunnen volgen. Televisie kijken op het puntje van je stoel, met een uitkomst die er uiteindelijk niet zo veel toe doet.

Bas van der Burg
 ·  30 november 2014  11:16, gewijzigd 30 november 2014  12:01

Een kaasboerderij in de omgeving maakt zich er iig wel erg druk over, Arnoud. De bedrijven mogen geen ganzen/zwanen verjagen en de mollen en muskutrattenbestrijding is stil gelegd, maar er mogen wel 600 mensen een polder in lopen.Dat bedrijf heeft de NVWA al gebeld hierover maar die zegt dat het mag. Bovenstaande is wat de betreffende boerderij op haar facebookpagina heeft geschreven (dus don't shoot the messenger haha).Nog los van de vraag of wilde vogels uberhaupt het virus verspreiden, zou het mij niks verbazen als op korte termijn de locatie van de grasmus op slot gaat......

Vincent van der Spek
 ·  30 november 2014  11:32

@ Johan: door mij, maar ook door anderen is eerder aangehaald dat de bijdragen van de Vlamingen gewaardeerd worden. @ Max, over de lijst van Theo: zo werkt het spelletje van de Nederlandse ranking. Dat is iets anders dan ook daadwerkelijk geloven in iedere individuele soort op die lijst. Kritisch zijn over de Nederlandse lijst is iets anders dan het spelen van het rankingspel. Ik vind dat niet hypocriet. Ik heb een handjevol soorten op mijn Ned. lijst die ik voor mijn life list niet tel (Bronskopeend, Sib Taling, Ross Gans enz). Van een aantal andere ben ik maar wat blij dat ik onverdachte vogels in het reguliere verspreidingsgebied heb gezien (zoals WKT). Deze grasmus heb ik het voordeel vd twijfel gegeven.

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  11:44

Onmacht is het niet hebben van macht. Macht is iets waar we in NL een beetje een probleem mee hebben. Jullie mening is nu heel vaak herhaald, waarom dit dat keer op keer weer blijven doen? Jij noemt het een feitelijke omstandigheid. Dat zijn het niet want je hebt geen feiten over deze vogel (je kent geen gevallen in gevangenschap en je weet niet waar de vogel vandaan komt) Je veronderstelde theorie over de staart vind ik geen juiste. De argumentatie "dat de staart conditie snel verbeterd, en dat dit een aanwijzing is dat de vogel uit een kooi komt" vind ik heel ver gezocht en is zeker geen feit. De vogel is enkele, niet "gans" (zie de foto's van Jaap Denee), staartveren aan het vernieuwen/ruien. Beschadigignegen aan een staart kunnen in het veld optreden (zie de klauwier). Ik zie het verschil tussen die gevallen dus niet. Als we ons tot feiten beperken, moeten we concluderen dat die er heel weinig zijn en daarom is dit juist zo'n leuk en intrigerend geval, maar het afserveren op theorieen, onderbuikgevoelens (voordeel/nadeel twijfel), in de buurt zittende minder goed uitziende zeldzaamheden (maar de goed uitziende Bonte Tapuit stelselmatig niet noemen als toeval) haalt het geval en blijkbaar het plezier van velen onterecht onderuit.

Frank Neijts
 ·  30 november 2014  11:48, gewijzigd 30 november 2014  11:52

Nou Max, dan moet je nog maar 's goed zoeken... Johan heeft wel degelijk gelijk dat als je hier wat kritisch durft te zeggen over een dergelijke zeldzaamheid, er onmiddellijk een hoop man op je duiken en sommigen doen dat niet zo netjes. Ik heb daar op een andere plek in deze discussie in een eerder stadium ook al wat over gezegd: http://www.dutchbirding.n... Overigens was dat ook in zijn algemeenheid bedoeld en niet alleen met betrekking tot mijn eigen opmerking over de missende bovenstaartdekveren. Vergelijk ook voor de aardigheid met de discussie over de WKT waar de criticasters ook al behoorlijk onder handen werden genomen terwijl ze uiteindelijk niks anders deden dan wijzen op 'mankementen' die zelfs grotendeels terug te vinden zijn in het CDNA-handboek. (En zie 's wie er nu nog geloof heeft in dat geval?). Iedereen snapt dat elke zeldzaamheid (en al helemaal een nieuwe soort voor NL) nauwlettend moet worden gescreend alvorens hij op de lijst mag. Dan moet er dus sprake zijn van 'hoor & wederhoor'. Maar dat laatste mag hier blijkbaar niet klinken, althans men wil er eigenlijk niet naar luisteren. Het toppunt is misschien wel dat zelfs dit relatief geringe aantal "drammers" er schijnbaar verantwoordelijk voor is dat sommigen dit forum willen gaan mijden zoals ze al dat van waarneming.nl mijden. Daar is overigens een spreekwoord voor in relatie tot een andere Afrikaanse woestijnsoort (waarvan we overigens 100% zeker weten dat-ie hier niet zal opduiken in wilde staat....) (RB) EDIT: Ik zie dat Martijn ook al in deze strekking reageert: dank Martijn! Enne Max: mijn reactie is n.a.v. jouw post van 10.17 uur.

Johan van 't Bosch
 ·  30 november 2014  11:54

Eens met Martijn, die me het schrijven van wat tekst heeft bespaard.

Roland Wantia
 ·  30 november 2014  12:02

Dit forum is de afgelopen periode behoorlijk actief. Opzienbarende dwaalgasten leiden al snel tot pieken in activiteit, maar ik heb sterk de indruk dat onze forumgasten uit Belgie met hun, sprekend voor mezelf, verfrissende en uitdagende bijdrages, sterk hebben bijgedragen aan het verhogen en verbreden van die pieken maar ook aan de kwaliteit van de discussie in zijn geheel. Jan vd Laan gaf eerder al het advies dat er een knop op de TV zit. Volgens mij wordt die nu vooral gebruikt om 'm aan te zetten. En een mooie goal, ook al is het een Belgische, mag van mij af en toe best wel herhaald worden.

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  12:03, gewijzigd 30 november 2014  12:23

@Frank, ik kan alleen voor mijzelf praten en probeer dat soort termen niet te gebruiken (hopelijk vinden jullie nu geen oude posting :-( ) Het probleem met het andere forum zit meer in het feit dat de kritiek daar gevoerd wordt door veel mensen met in mijn optiek heel erg weing (zeldzaamheden) kennis maar het hoogste woord hebben. Tevens is bij sommige van hen (niet allen) de motivatie "twitchertje pesten" belangrijker dan de feiten, daarom laat ik dat forum meer en meer links liggen. @ Vincent, wat heb ik met de lijst van Theo???

Arnold Meijer
 ·  30 november 2014  12:04

Zoals ik het zie: Non-believers: "Kijk dan! Ieder weldenkend mens ziet toch gelijk dat dat beest ontsnapt is. Je moet wel een heel naief kind zijn om er anders over te denken." Believers: "Het kan heel goed wild zijn, maar er zit wel een raar smaakje aan. We zullen het wel nooit zeker weten." :-)

Jan Hein van Steenis
 ·  30 november 2014  12:16

@Arnoud & Bas: Ik kan me vanwege het geval in Zoeterwoude goed voorstellen dat er nu lokaal druk uitgeoefend zal worden de toegang te verbieden. Overigens liepen de kippen van Landlust ook nog op het erf rond.

Arnoud B van den Berg
 ·  30 november 2014  12:18, gewijzigd 30 november 2014  12:25

@Frank: Je schrijft over WKT: (En zie 's wie er nu nog geloof heeft in dat geval?). Het gaat niet om 'geloof' of 'believing'. Volgens mij kan 'zelfs' die WKT wild zijn: afwijkingen in verenkleed en tenen zijn bekend en door iedereen vastgesteld maar sommigen trachtten ze voor een wild exemplaar te verklaren. Overigens is het een opmerkelijk fenomeen dat tegenwoordig, door de talloze foto's, werkelijk elk veertje kan worden geanalyseerd.

Frank Neijts
 ·  30 november 2014  12:27

Alleen CDNA-leden mogen niet "geloven" Arnoud maar bij ons, het voetvolk, de aardse stervelingen, gaat het wel degelijk om geloven of niet-geloven, zie ook de reactie van Arnold juist boven jouw post. (En zeker kàn die WKT ook wild zijn alleen geloof ik dat niet..)

Jan van der Laan
 ·  30 november 2014  12:46

Ik heb nog steeds een aversie tegen die tweedeling, er is ook nog een groot middenveld, noem het agnostisch. In zake die twee vogels zou ik me tot die geoep willen rekenen. Wat dat betreft is de indeling van Arnold ook een beetje groot uitgevallen, want het zinnetje we zullen het nooit zeker weten verraadt hoort meer bij dat grote middenveld. Qua godsdienstopvatting daarentegen zou ik mezelf weer geen agnosr noemen maar een non-believer, hoewel dat voor sommigen ook weer een geloof is.

Martijn Bot
 ·  30 november 2014  12:46, gewijzigd 30 november 2014  12:47

Je kijkt naar de vogel (ja, zelfs ik), en interpreteert wat je ziet. Wanneer dat interpreteren leidt tot verschillende uitkomsten, is geloven in één van die uitkomsten (inclusief een middenweg) het enige dat ons aardse stervelingen rest.

Jan van der Laan
 ·  30 november 2014  12:49

Dat is wel een erge nihilistische opvatting. Google eens op Occams scheermes, dat is niet voor niets uitgevonden/ afgesproken bij fenomenen die op verschillende manieren verklaard kunnen worden.

Martijn Bot
 ·  30 november 2014  13:15

Ik kan er in deze context niet zo veel mee, met dit scheermesprincipe. Ik was me ook niet bewust van deze "afspraak", excuses voor mijn onwetendheid. Nee, ik kan me dan voorlopig toch meer vinden in de mening van Ivan Toergenjev. "Een nihilist, dat is iemand die niet buigt voor autoriteiten, iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt, hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn..."

Jan van der Laan
 ·  30 november 2014  13:25

Ik wil ook nog wel een nieuw geloof in de strijd werpen: het is een flavistische nana. Laat daar maar weer een nieuwe kansberekening op los!

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  14:00, gewijzigd 30 november 2014  14:00

@Joost, ik heb wel een beetje ervaring met zeldzaamheden commissies. De conditie van de staart is zeker een punt wat je meeneemt maar zeker verre van alles bepalend, anders was zo'n klauwier ook nooit aanvaard als een wilde vogel. Overigens zit er nu een Kleine Kortteenleeuwerik in het uiterste noorden van Zweden. Er zijn niet veel gevallen van deze veronderstelde standvogel in NW Europa (wel een jalours makend geval bij jullie) maar ga eens na hoeveel "middenveld" deze heeft overgeslagen.

Jan Hein van Steenis
 ·  30 november 2014  14:05

Zou die Kleine Kortteen niet uit het oosten komen? Het is in Kazachstan een trekvogel.

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  14:08, gewijzigd 30 november 2014  14:13

Dat kan inderdaad ook, maar er zijn wel meer eenlingen in NW europa met geen tussenliggende gevallen, de UK scoort op dit gebied wel aardig de afgelopen jaren (Pale Legged Leaf). Tevens treden er vaak veranderingen op betreffende de inzichten omtrent dispersie van zogenaamde standvogels. Zo kijken we niet meer op van een Sardijnse Grasmus, Renvogel of een Woestijnvink, maar ooit hadden die een eerste geval in NW Europa, waar toen vast ook wat gereserveerd tegen aan gekeken werd.

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  14:16, gewijzigd 30 november 2014  14:18

Om de discussie centraal te houden hier een rectie van een wat minder escape bevreesde Belg: http://www.dutchbirding.n...

Vincent Hart
 ·  30 november 2014  16:01

Nog even over die staart, bezie de volgende tijdslijn: 12 november: eerst bekende dag verblijf vogel. Conditie staart onbekend. 21 november: foto's Adri. Conditie staart (oogt) slecht. 26 november: teruggevonden. Behalve de nog groeiende staartpennen, conditie staart prima. Dan zou de vogel dus (minimaal) 9 dagen lang de uit gevangenschap overgehouden slechte conditie van de staart (en o.a. buikveren) gehouden hebben, maar 5 dagen er bovenop, en de vogel ziet er crisp uit. Overigens lijkt de vogel er op foto's van vandaag weer wat rommeliger uit te zien dan afgelopen dagen. Omdat het blijkbaar nodig is dat toe te lichten: Ik stel deze vraag niet om de 'criticasters' in diskrediet te brengen, maar omdat ik de logica niet zie achter hun verklaring van de conditie van de staart. De vogel kan natuurlijk ontsnapt zijn, maar ik vraag me af of bovenstaande tijdslijn zich goed laat verklaren met beschadigingen uit gevangenschap.

Vincent van der Spek
 ·  30 november 2014  16:21

@ Martijn en Frank: goed verwoord. Dank. Wat mij betreft is het tijd voor duidelijke forumregels. Dat komt ook de levendigheid op dit forum ten goede, omdat steeds meer mensen anders afhaken. (PS @ Max, sorry: de opmerking over de lijst was voor Rob bedoeld, niet voor jou).

Vincent Hart
 ·  30 november 2014  16:38

Het zegt mij in elk geval dat als jouw theorie klopt, Joost, de vogel minimaal 9 dagen een heel slechte staart hield, en 5 dagen later daar grotendeels 'overheen' was. Dat lijkt mij niet per se heel aannemelijk. Kun je uitleggen waarom jou dat wel aannemelijk lijkt?

Harm Niesen
 ·  30 november 2014  21:59

Al heel lang heb ik een hekel aan internet-discussies, ze kennen geen eindconclusie, er wordt slecht geformuleerd en primair gereageerd. Waardoor allerlei onbedoelde misverstanden en ergernissen ontstaan. Een beter voorbeeld dan het huidige is nauwelijks denkbaar. Maar toch, ik kan me weer eens niet beheersen. In de eerste plaats is duidelijk, dat de regels die het CDNA gebruikt om een soort al of niet te accepteren, zeker niet voor een ieder duidelijk zijn. Terwijl dat toch een een eerste vereiste is. Volstrekt duidelijke en voor iedereen verifieerbare criteria, daar gaat het om. Natuurlijk zullen die fouten niet voorkomen, maar systematisch te werk gaan is belangrijker! Problemen zullen er altijd zijn, maar stel van te voren vast, hoe er mee moet worden omgegaan. Voorbeelden? Een geringde/gemerkte jufferkraan, amerikaanse torenvalk, grote tafeleend krijgt het moeilijk. Langsvliegend zijn ringen uiteraard niet te zien en maakt hij wel een goede kans. Een spotlijster op Schier staat op de lijst, vergezeld van de constatering dat men in er Engeland van uit gaat, dat alle waarnemingen van deze soort daar ship-assisted zijn. De amerikaanse oehoe die zich enkele jaren in Velsen ophield en die naar alle waarschijnlijkheid ship-assisted nar de Van Gelder Papierfabriek op 200 meter afstand werd vervoerd, wordt niet eens ergens vermeld... Begin jaren 50 zag mijn vader ooit de eerste alpengierzwaluw voor Nederland. Vanaf zijn fiets, met een nog van de Duitsers gejatte halve prismakijker, waar een normaal mens niets door kon zien. O ja, mijn vader had één oog. Eenmanswaarneming, nooit is daar door iemand een vraagteken bij geplaatst! Onze waarneming van een vrouw witbandkruisbek in 1963 is na verscheidene revisies door onzorgvuldige research en verkeerde conclusies uiteindelijk afgevoerd. Ik pleit dus voor strenge en duidelijke criteria. Dat impliceert dat er fouten zullen worden gemaakt, als die maar consequent en eenduidig zijn maakt dat voor de lifelisters niets uit. Tweede punt, dat hier steeds maar doorheen loopt, is de emotie van de individuele vogelaar. Een nieuwe soort roept emoties op. En niet zo zuinig ook. Steeds weer grappig om te zien, hoe zelfs de meest koele vogelaars hun stappen versnellen als ze de vogel naderen.... Die emoties eisen gewoon dat de nieuwe soort gevierd en geteld mag worden. Sommigen leven daar bijna voor... Nee, ik noem geen namen hoewel de verleiding groot is. Het belang van die emoties wordt volgens mij in de discussie op dit forum zwaar onderschat. Mijn voorstel: scherp de regels voor acceptatie van een soort op de Nederlandse lijst - eindelijk - objectief en voor iedereen duidelijk aan. En gun iedereen zijn eigen overtuiging voor het accepteren van een echt wilde soort. Persoonlijke noot: Witkruintapuit Oegstgeest verschilt van de Duitse in welgeteld één opzicht: heeft verkeerde teennagel... Ik ook.. Accepteren dat beest dus..

Max Berlijn
 ·  30 november 2014  22:09, gewijzigd 30 november 2014  22:10

Mooi slotje op de discussie. Alles lijkt gezegd, iedereen heeft zijn mening kunnen geven op een openstaande vraag na; wanneer is die Belgische vogeldag nu? zodat we dan eens allemaal een goed glas kunnen drinken (aan het eind bedoel ik).

Jan van der Laan
 ·  30 november 2014  22:14

Harm, de Amerikaanse Oehoe was zeer waarschijnlijk ontsnapt uit een dierentuin, zo las ik in een oude DB. Leuk was-ie wel! En je vader heeft een goede beschrijving gemaakt van die Alpengierzwaluw, dus de CDNA zou om die af te wijzen je vader zaliger een halfblinde jokkebrok moeten hebben genoemd. Dat ging blijkbaar de meest rabiate CDNA-er van die tijd te ver. Ik heb de beschrijving nog. Ik stuur hem je toe! De Spotlijster staat in de UK op de A-lijst en volgens mij hebben ze voor zekere ship-assisteds een aparte categorie. Wij hadden hem al aanvaard in de A-lijst en de Britten pas na ons hoewel die gevallen voor ons waren. Zouden ze soms ons gevolgd hebben, ik denk het niet. Maar de Spotlijster is nog steeds een bron van veel bier- en speekselverspilling op kroegen op waddeneilanden! Wat betreft die Witband ben ik het eens. Misschien moet je nog eens een verzoek tot revisie indienen.

Harm Niesen
 ·  30 november 2014  22:36

Jan, Oehoe was waarschijnlijk een van de vele vogels die Gerrit Bos, leraar aan de Van Gelder Papierschool regelmatig met uit Canada aangevoerde boomstammen aangebracht kreeg. Slechtvalk en smelleken wekelijks, waarom dan niet een virginianus.. Goede beschrijving: gierzwaluw, witte buik, klaar. Eenmanswaarneming zonder verder bewijs is nu toch onvoldoende? Jokkebrok? Zeker niet! Mensen kunnen ergens heilig van overtuigd zijn en het toch mis hebben! Zeg alleen maar dat het nu niet meer geaccepteerd zou worden. Witband: mooi niet, is geen mea culpa.. Is niet aan mij maar aan degenen die er een potje van maakten..

Frank Neijts
 ·  30 november 2014  22:37

Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre een wijfje Witbandkruisbek uit 1963 de huidige toetsingscriteria nog kan 'overleven' als er tenminste geen foto's van de vogel zijn. Ik herinner even aan de discussiegevallen van afgelopen jaar zoals de zogenaamde 'boswachterskruisbek': http://forum.waarneming.n... post 4474 die zelfs mèt prima foto's erg lastig te determineren bleek voor veel mensen.

Harm Niesen
 ·  30 november 2014  22:49

Frank, er zijn vele uitstekende foto's/dias's van deze vogel. Alleen: de dia's, Agfa ct 18 voor de liefhebbers, vertonen na al die tijd een heel duidelijke blauw verkleuring. Dat valt uiteraard het meest op bij de gele kleur van een volwassen vrouwtje. Aan die vogel is alles gemeten en afgewogen: wilde vogel geen sleet aan staart of vleugel, geen amerikaan, geen kooivogel. Erg tam, dat wel.

Frank Neijts
 ·  30 november 2014  23:03

Vreemd Harm, een Witband is zelfs op een (goede) zwart-wit foto nog prima te herkennen..

Harm Niesen
 ·  30 november 2014  23:26

Herkennen was het probleem niet, werd gekwalificeerd als een ex-kooivogel vanwege verkeerde kleurschakering op mantel ( door onnatuurlijk kooivogelvoedsel ). Terwijl verkleuring van oude dia de werkelijke oorzaak is. Bovendien: dit was een Europeaan of Rus. In de tijd van de koude oorlog: handel uitgesloten. Gewoon wild beest dus.

Jan van der Laan
 ·  30 november 2014  23:31

De grasmus zit nu weer in Embargië. Bij de dwerguil! Kan je nu nog van toeval spreken. Ik dacht het niet!

Edward van IJzendoorn
 ·  1 december 2014  01:00

Sommige commentaren over deze grasmus en de WKT geven de indruk dat er een misverstand bestaat over de CDNA 'verdicten'. Wanneer de CDNA een geval aanvaard dan zegt de CDNA daarmee NIET dat de vogel persé wild was, maar niet meer dan dat deze misschien wel wild geweest kon zijn. De CDNA wil dus slechts zorgen dat gevallen niet in de vergetelheid raken (zal hier wel even duren) en de documentatie beschikbaar houden voor beschouwing in de toekomst. In feite dus een gedienstige, bescheiden en niet pretentieuze maar gevallen 'verzameldende' opstelling. Geen stellige uitspraken over herkomst. Geen herkomstfilter op basis van mode of folklore. Lees over de CDNA werkwijze en verantwoording bv het hoofdstuk in van den Berg & Bosman's Zeldzame vogels van Nederland (2001) en andere CDNA mededelingen. Dat er een telmechanisme van twitchers aanhangt is voor de CDNA bijzaak en ja, voor de twitcher hoofdzaak en ja, de CDNA bestaat voor een belangrijk deel uit twitchers (en ja, dat is maar goed ook).

Remco Hofland
 ·  1 december 2014  07:52

Jammer voor de maandlijsters: had dat nieuwste vogelgriepgeval niet een dag later kunnen komen?

Wouter Puyk
 ·  1 december 2014  08:41

Zojuist een goed interview met Nils van D. op radio1.

Max Berlijn
 ·  1 december 2014  10:14, gewijzigd 4 december 2014  20:44

Linkje?

Norman Deans van Swelm
 ·  1 december 2014  11:34

enne wat zei Van D. Wouter? Ging het over Kippegriep of over het feit dat de Afrikaan meer gesatureerd is dan de Oosterling?

Arnoud B van den Berg
 ·  1 december 2014  12:10

@Harm: als je over vogels als Amerikaanse Oehoe van 1973 en de Witbandkruisbek va 1963 begint, check je dan niet even wat erover in Dutch Birding is gepubliceerd? In DB 1: 112, 1979, publiceerde Eef Kieft een verslag van zijn onderzoek aan Amerikaanse Oehoes bij dierentuinen en vogelparken; hij concludeerde dat vrijwel zeker dezelfde vogel als die in IJmuiden in de zomer van 1972 uit het park te Wassenaar was ontsnapt (contra van den Berg in DB 1: 17-18, 1979, die inderdaad dacht aan ship-assisted arrival). Je stelt dat de Witbandkruisbek van 1963 uit Europa of Rusland afkomstig was (en dus wild) maar blijkbaar is het je ontgaan dat de vogel (pas) na publicatie van een foto in de eerste druk van AvN1 (1999) verkeerd bleek te zijn gedetermineerd. In de tweede druk van AvN1 (2001) staat de foto met de juiste naam: een Witvleugelkruisbek uit Noord-Amerika (zie voor bewijsvoering Robb & van den Berg in DB 24: 215-218, 2002). Indien aanvaard betreft dit het eerste geval voor de WP (ik geloof dat Witvleugelkruisbek wel al eens op Groenland is vastgesteld). Echter, de CDNA vond redenen om de herkomst van deze Amerikaan te betwijfelen (zie jaarverslag in DB 24: 344 & 348, 2002).

Wouter Puyk
 ·  1 december 2014  12:19

Linkje van het interview staat op forum wrn.nl., posting Edwin Russer.

Norman Deans van Swelm
 ·  1 december 2014  12:35

kan je link niet hier zetten? Hier zitten de deskundigen.

Wouter Puyk
 ·  1 december 2014  12:56

http://www.radio1.nl/gemi... Tussen 8 en 9 uur, begin bij 23.46.

Harm Niesen
 ·  1 december 2014  13:30

@Arnoud: de oehoe is een waarschijnlijkheden-verhaal zonder bewijskracht. Ik vind de waarschijnlijkheid van een amerikaanse oehoe vrijwel op de plek waar enkele malen per week schepen uit Canada aankomen veel groter. Wat betreft de witbandkruisbek: ik heb je direct na het verschijnen van het artikel gemeld, dat het vol met fouten staat. We hebben de vogel in de hand gehad en zorgvuldig gemeten. De kleur van de slagpennen alleen al sluit, samen met snavelmaat, amerikaanse oorsprong uit. Jou reactie toen was: schrijf dan maar een stukje voor DB. Ik vind, dat die rectificatie van de schrijvers moet komen.

Peter de Knijff
 ·  1 december 2014  13:34

Zijn nog steeds 150 lange en van veraf goed zichtbare verboden meters Max! Gewoon niet verder meer over speculeren, lijkt me niet in het voordeel van Remco!

Arnoud B van den Berg
 ·  1 december 2014  14:02, gewijzigd 1 december 2014  14:23

@Harm. De door jou verstrekte biometrische gegevens van de 1963-kruisbek zijn in het artikel vermeld. Zo was bill depth 9.1 mm; er is geen overlap in deze maat tussen Witband [9.4-11.0] en (Amerikaanse) Witvleugel [7.8-9.0]. In het artikel bevestig je dat de slagpennen diepzwart waren (citaat: 'deep-black wings') en ook dat wijst op Witvleugel. Op de foto's vallen als verschil met Witband ook de zwarte teugel, zwarte staart en zwarte vlekjes op de kruin op evenals de grote donkere veercentra van de bovendelen. Laat svp weten wat de eventuele fouten zijn, dan kan de CDNA bekijken of haar oordeel opnieuw dient te worden gewijzigd.

Harm Niesen
 ·  1 december 2014  14:45

@Arnoud: in mijn herinnering was het juist de witband die de zwartste slagpennen had... Maar je hebt gelijk, dat is de amerikaan. En snavelhoogte is ook niet echt overtuigend. Blijven twee zaken over waardoor ik niet in de kooivogel-theorie kan geloven: de volkomen gave veren van de staart en - deels nieuwe, ik weet het - slagpennen en de kleur. Die was beslist niet abnormaal bleek, maar helder geel. Blauwverkleuring, waardoor geel als eerste kleur vaal wordt, is een bekend verschijnsel bij oude kleurenopnames. Deels excuus!

Arnoud B van den Berg
 ·  1 december 2014  15:21

@Harm. Over de determinatie zijn we het eens. Indien het geen kooivogel was, betreft het een eerste geval van dit taxon voor Europa. Volgens het CDNA-jaarverslag waren extreem tam gedrag, afwijkende kleuren en de omstandigheden rond de vangst de redenen om er een kooivogel van te maken. Als getuige kun jij samen met medewaarnemers Fred Koning en Hans Vader de CDNA duidelijk maken dat de voornaamste reden om aan een kooivogel te denken, de afwijkende kleuren op de foto, niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Het zou dan zomaar een nieuwe soort voor de WP kunnen worden...

Steven Wytema
 ·  1 december 2014  15:29

Als dr inderdaad foto's van zijn, kan je dr dan niet eentje uploaden Harm? Kunnen we die discussie dáár door laten gaan en onze emoties over de woestijn-nomaad hier weer kwijt :) (ben serieus wel benieuwd naar de foto's btw)

Norman Deans van Swelm
 ·  1 december 2014  19:55

Bedankt Wouter, het blijkt een gesatureerde oranje rakker, zo ken Van D. weer.

Vincent Hart
 ·  1 december 2014  20:26

Overigens zit er vandaag voor de 3e dag een Steppevorkstaartplevier in Belgie, die zich tot op enkele meters laat benaderen en slecht in de veren zit. Ik hoop dat de BAHC de strenge lijn t.o.v. escapes doorzet en deze vogel niet op de A-lijst toelaat!

Arnoud B van den Berg
 ·  1 december 2014  20:54

@Steven: als je werkelijk 'serieus' benieuwd bent, dan kun je die foto's toch gewoon bekijken in DB 2002 of AvN1 2e druk? Of gebruik je geen papier meer?

Steven Wytema
 ·  1 december 2014  21:20

Dank Arnoud, had m ook al via andere digitale kanalen gezien. Maar het was meer om de discussie over die vogel daar te voeren.

Max Berlijn
 ·  2 december 2014  07:28, gewijzigd 2 december 2014  07:29

??, wie zegt hier dat er iets mis is met een Steppevork?, ook ik zie het al. Niks mis mee natuurlijk, gaaf geval zo laat en zo ver in het binnenland.

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  07:04, gewijzigd 2 juli 2015  07:09

Blijft toch wel erg lang in de derde ronde zitten? Inmiddels zijn er al wat meer "extreme" eenmalige dwaalgasten geweest in Europa, denk bijv. aan de Koerdische Tapuit in Frankrijk.

Jan van der Laan
 ·  2 juli 2015  07:59

Dat voorspelt weinig goeds. Ik kan me geen enkel geval heugen dat in een derde ronde alsnog aanvaard werd. Zou het iets te maken hebben met die omvangrijke lossingen van illegale vogels waar de Witkruintapuit ook uit voort is gekomen? Aan de andere kant: het is nog maar 7 maanden geleden. En 2015 is zo weer voorbij voor je er erg in hebt.

Vincent Hart
 ·  2 juli 2015  08:28

Mag ik voorzichtig constateren dat de snelheid er bij de CDNA überhaupt niet zo in zit momenteel?

Justin Jansen
 ·  2 juli 2015  08:37

Ja lijkt me een logische conclusie

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  09:15

Bij een nieuw taxon voor Nederland moet er unanimiteit zijn. Volgens de beoordelingsprocedure geraakt een vogel in een derde ronde omdat er geen unanimiteit is in de vorige twee ronden, zoals jullie ook best wel weten natuurlijk! Mits er bij mij weten geen twijfel bestaat over de identificatie, zijn er dus Nederlander(s) in de commissie die twijfels hebben over de wildheid van de vogel en in de derde ronde is er geen onthouding van stemmen mogelijk! Misschien is er wel weer zo'n 'classified' documentje in de omloop! Ongeacht iemands standpunt, iedereen kan toch toegeven dat dit leest als een thriller! Ook dit nog: In de tweede ronde moest ieder lid zijn eventuele bezwaren openbaar maken aan de leden! Wie dat is (zijn), kan dus uitgevist worden met wat volharding (Iets doet mij aan Max denken!)! Er kan dan zachte druk uitgeoefend worden! Kinderen opwachten aan de schoolpoort en duidelijk maken wat voor een verrader hun vader is en dergelijke! ;-)

August van Rijn
 ·  2 juli 2015  09:22

Hoe gebeurd het in België dan Davy? Sta jij zeker deze mensen op te wachten

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  09:31

Hier in België zijn dergelijke praktijken niet nodig! Wij maken gebruik van de rede bij zulke gevallen!

August van Rijn
 ·  2 juli 2015  09:34

Ok nu begrijp ik waarom zoveel Belgen onze vogels graag twichen . Om die rede dus

Johan Buckens
 ·  2 juli 2015  09:34

En als dat niet lukt gebruiken we de octopus.

Vincent Hart
 ·  2 juli 2015  09:41

Hoeveel ronden waren nodig voor aanvaarding van de Katvogel?

August van Rijn
 ·  2 juli 2015  09:43

Ach gelukkig komen er niet zoveel dwaalgasten langs bij jullie. Kunnen jullie extra lang de Rede toepassen

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  09:44, gewijzigd 2 juli 2015  09:45

Ik heb niet de intentie om gans de discussie weer aan te wakkeren! Maar gezien de gretigheid waarmee jullie dit geval willen aanvaarden, doet mij vermoeden dat de huidige terughoudendheid iets te maken heeft met het opduiken van een documentje of iets dergelijks! Jullie Nederlanders hebben recentelijk nog bewezen dat jullie niet vies zijn om bezwarende documentjes onder tafel te schuiven of achter te houden, niet? @Johan: Die octopus werkt prima! Niets mis mee en volkomen redelijk! ;-)

Vincent Hart
 ·  2 juli 2015  09:58

Die 'gretigheid' zit in je hoofd, Davy. Dergelijke vooringenomenheid vertroebelt een inhoudelijke discussie.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:00

Ach man, ga toch weg! Die gretigheid is er wel degelijk. Het druipt er bij momenten vanaf!

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  10:01, gewijzigd 2 juli 2015  10:33

Even nog een aanvulling, status bepaling gaat op basis van meerderheid van stemmen. Een derde ronde kan ook te maken hebben met leeftijds/aantalsbepaling. Her recent gepubliceerde geval van de 9 Spaanse Mussen in de Eemshaven heeft wel vier ronde gecirculeerd hiervoor. Ik ga nog steeds uit van gezond verstand bij de commissie....

Vincent Hart
 ·  2 juli 2015  10:03

Onderbouw maar, Davy. Of komt dit ook van de octopus?

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:04, gewijzigd 2 juli 2015  10:13

@Max: Dat is niet waar! Bij een derde ronde moet er in geval van een nieuw taxon unanimiteit zijn zonder onthouding van stemmen! Paragraaf 2.7!

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:12

"Leden moeten hierbij hun oordeel geven over twee aspecten van de waarneming: 1 determinatie en 2 status (zie ook paragraaf 2.6)." Onder paragraaf 2.6 lees ik niets over leeftijd!

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:20, gewijzigd 2 juli 2015  12:01

Leeftijdsbepaling valt volgens mij onder determinatie! En volgens mij speelt het dan alleen wanneer het een doorslaggevende rol heeft in de determinatie. Wat bij afrikaanse woestijngrasmus bij mijn weten niet het geval is! EDIT: Leeftijdsbepaling kan natuurlijk ook een rol speen bij statusbepaling! Het punt is dat het niet per se een bepalende factor hoeft te zijn bij zowel determinatie als statusbepaling.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 juli 2015  10:24

Ach, als de determinatie maar klopt en het uiterlijk overeenstemt met hoe een wild exemplaar van de soort eruit zou moeten zien. Over de status denkt de ene generatie commissieleden weer anders dan de andere, of er nu bezwarende 'documenten' opduiken of niet.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:27

Amai, zeer inhoudelijk hoor Arnoud! Wat je laatste zin betreft: het defaitisme druipt er net niet vanaf!

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  10:32

Eeeh Davy volgens mij heb ik wel wat jaartjes mogen meedraaien met/in de commissie dus ga me nou niet vertellen hoe het werkt in NL.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:42

Je had in al die jaartjes dan toch eens de moeite kunnen doen om je eigen reglement te lezen! Ik heb niets beweerd dat daar niet zwart op wit staat!

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  10:45

Tijdens deze vergadering lag je waarschijnlijk te slapen! "Op de vergadering van 11 september 2004 is besloten om een nieuw taxon alleen op de Nederlandse lijst te plaatsen indien er geen enkele tegenstem is in de laatste ronde. Dat betekent dat voor een nieuw taxon het criterium van aanvaarding scherper is dan voor de andere gevallen waar één tegenstem mogelijk is (zie paragraaf 2.3, fase 2)."

Roland van der Vliet
 ·  2 juli 2015  11:21

Laten we met deze hitte ook niet nog een verhitte discussie gaan voeren. In het handboek CDNA staat duidelijk onder punt 1 onder fase 2 van paragraaf 2.3: "een geval is aanvaard indien alle leden het geval wat betreft determinatie aanvaardbaar achten en vijf of meer leden het geval wat betreft status aanvaardbaar achten." Kortweg betekent dit: alle leden moet qua determinatie voor stemmen, maar voor status is een meerderheid van stemmen vereist. Dit geldt voor nieuwe taxa voor Nederland. Bij een soort die al op de Nederlandse lijst staat geldt dat er in de derde ronde een tegenstem mag zijn qua determinatie. In principe is er bij dergelijke gevallen geen discussie over status omdat deze al bij het eerste geval is bediscussieerd. Uitzonderingen op dat laatste zijn bij evidente ontsnapte exemplaren natuurlijk altijd mogelijk.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  11:29

Je leest het niet goed, Roland! Herlees mijn citaat nog een keer goed!

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  11:31

Paragraaf 2.3 slaat op alle andere gevalllen die geen nieuw taxon voor Nederland inhouden! Voor die laatste gelden sinds 2004 verscherpte regels!

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  11:38, gewijzigd 2 juli 2015  11:39

Best grappig dat een Belg een ex voorzitter en een ex archivaris in NL (betreffende een NL beoordelingssysteem) gaat vertellen dat ze het minimaal 18 jaar verkeerd hebben gedaan :-)

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  11:42, gewijzigd 2 juli 2015  11:44

Dat beweer ik toch niet! Ik zeg gewoon dat er bij de aanvaarding van een nieuw taxon voor Nederland sinds 2004 unanimiteit moet zijn. Stemmingmakerij is meer jouw branche!

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  11:44, gewijzigd 2 juli 2015  11:45

Maar dat is dus niet zo voor wat betreft status. In 2004 was ik overigens gewoon Archivaris. Ik stop ermee, en ga ervan uit dat de rest het wel begrijpt, dus ga je gang het laatste woord te hebben.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  11:45

Dat is wel zo! Het staat er zwart op wit!

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  11:54

Tuurlijk stop je ermee! Je had er beter niet aan begonnen, want je had van in het begin ongelijk! En de anderen kunnen trouwens ook lezen! Nogmaals: "Op de vergadering van 11 september 2004 is besloten om een nieuw taxon alleen op de Nederlandse lijst te plaatsen indien er geen enkele tegenstem is in de laatste ronde. Dat betekent dat voor een nieuw taxon het criterium van aanvaarding scherper is dan voor de andere gevallen waar één tegenstem mogelijk is (zie paragraaf 2.3, fase 2)."

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  12:16

Ik heb het allemaal nog eens herlezen en ik ben inderdaad verkeerd! Status is inderdaad meerderheid van stemmen en determinatie unanimiteit! Toch een beetje raar dat die tweedeling wordt gemaakt! Maar soit, dat wil dus zeggen dat er meerdere commissieleden hun twijfels hebben!

Robert Keizer
 ·  2 juli 2015  12:19

Eens een domme Belg, altijd....

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  12:31, gewijzigd 2 juli 2015  12:33

Eerlijk genoeg! Maar van waar in één keer die twijfel in de commissie? Is er iets dat de domme Belgen niet mogen weten? Als er geen nieuwe informatie is, zie ik toch ook geen reden waarom aanvaarding op zich laat wachten? En zeker bij meerderheid gezien de overweldigende mening pro-wild in Nederland!

Jelle Scharringa
 ·  2 juli 2015  12:56

@Davy: ik wil JOU in de commissie, kunnen we je niet naturaliseren, of mogen er ook buitenlanders in de CDNA??

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  12:57

Citaat van Jan van der Laan: "Zou het iets te maken hebben met die omvangrijke lossingen van illegale vogels waar de Witkruintapuit ook uit voort is gekomen?" Hoe omvangrijk waren die lossingen en zijn er intussen lijsten welke soorten het betrof?

Ronald Messemaker
 ·  2 juli 2015  13:47

@Davy Een excuus naar Max zou wel op zijn plaats zijn...

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  14:05

Ik ben eigenlijk eerder geïnteresseerd in die omvangrijke lossingen! Max kan wel tegen zo'n klein stootje! Hij zal wel niet enigste zijn die lag te slapen op die vergadering! Voor de rest heb ik mijn fout al toegegeven!

Jan van der Laan
 ·  2 juli 2015  14:20

@Davy. Ik heb dat document gezien, maar veel is al door mijn tanende brein vergeten en verward. Echter de volgende woorden zijn blijven hangen: lossingen, enorm, omvangrijk, illegaal, Witkruintapuit. In welke volgorde en in welke combinatie weet ik niet precies meer, maar de CDNA zou dit in het vizier hebben en meenemen in haar beoordeling.

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  14:38

Ik denk dat de CDNA wacht tot de geesten rijp zijn voor afkeuring. We mogen het blijkbaar niet echt weten, maar er is daar iets gebeurd in die hoek van Nederland rond die tijd! Twijfels in de commissie, het defaitisme van Arnoud...C'est foutu wat die grasmus betreft en iedereen begint het te beseffen!

Joop Kooijman
 ·  2 juli 2015  14:58

Citaat: "Het bijvoeglijk naamwoord enig komt - vooral in Nederland - ook voor in de betekenis 'fijn', 'heel leuk', 'heel mooi'. In deze betekenis is het gebruik van de trappen van vergelijking (eniger, enigst) mogelijk." Ik vraag me af of Davy dat bedoeld heeft met in commentaar op Max van 14:05 uur. Zo ja, dan is dat toch een soort van half excuus...

Luuk Punt
 ·  2 juli 2015  15:17

Davy, ik wil er geen punt van maken, maar je eindigt 80% van je zinnen met een uitroepteken. Schreeuw je uit frustratie, onmacht, woede of heb je gewoon een qwerty-toetsenbord waarop de . ontbreekt? ;-)

Davy Bosman
 ·  2 juli 2015  15:34

Neen Luuk. We moet onze zachte, muzikale taal altijd een beetje verharden en luider maken om boven jullie geschreeuw uit te komen!

Luuk Punt
 ·  2 juli 2015  15:35

Hahahahaha!

Max Berlijn
 ·  2 juli 2015  16:35

No worries, ik kan wel tegen een belgische stoot, en hij heeft half gelijk, iedereen GING slapen als ik over eenden en Jufferkranen begon..

Johan Buckens
 ·  2 juli 2015  16:42

Oeps, hadden die domme, pretbedervende Belgen met hun complottheorieën dan toch een punt? Het zou fijn zijn mocht deze informatie (ivm die lossingen) door de CDNA vrijgegeven worden. Wordt er gewacht tot na de definitieve beslissing?

Jan Hein van Steenis
 ·  2 juli 2015  19:09

Ik dacht dat Belgen azerty gebruikten? Een typmachine zonder punt moet jou wel een gruwel zijn Luuk... Volgens mij lag er een embargo op die geheimzinnige documenten, maar dat is vast in de Witkruintapuitdiscussie terug te vinden. http://www.dutchbirding.n... (13 mei 2015)

Norman Deans van Swelm
 ·  2 juli 2015  19:13

3e ronde nog steeds Max? Heel tragisch, hebben jullie daarvoor bijna kippepleuris opgelopen, door modder geploegd,en zijn sommmigen in de sloot gesprongen? Wat doen jullie jezelf aan? Doe als ik, ik sla alle rondes over. Sterkte jongens.

Sander Bot
 ·  3 juli 2015  09:02

De CDNA is soms best traag en kan soms echt sneller. De nieuwe voorzitter heeft er prioriteit van gemaakt om het stemproces te laten versnellen, maar dat is niet in een dag gerealiseerd. De grasmus is voor de zomervergadering van 1 augustus klaar, beloofd :-).

Wietze Janse
 ·  3 juli 2015  10:15

Klaar in de betekenis van Aanvaard? Anders mag je er best wat langer over doen ;-)

Davy Bosman
 ·  3 juli 2015  10:23

De geesten zijn duidelijk nog niet rijp! De Nederlanders zitten nog in de fase van het marchanderen. Nog 2 fases voor aanvaarding zal optreden! http://www.kublerrossvlaa... Bij de volgende fase hoop ik wel dat jullie Max en/of zijn hond aan de leiband leggen?

Davy Bosman
 ·  3 juli 2015  10:43

Kleine verduidelijking: Aanvaard in de betekenis van klaar, over and out! Zijn de rapen nog niet gaar?

Luuk Punt
 ·  3 juli 2015  16:52

"Aanvaarden" kan ook betekenen "de reis ondernemen". We zijn er dus nog niet..... ;-)

Wim Wiegant
 ·  3 juli 2015  21:04

Mij dunkt dat de "lossingen" van Jan van der Laan sarcastisch bedoeld zijn...?! Anders snap ik er ook niets van van en zou enige verduidelijking op zijn plaats zijn.

Marcel Haas
 ·  8 juli 2015  18:51

Het geval is inmiddels aanvaard, dus keurig voor 1 augustus, zoals de voorzitter beloofd had :)

Rob Halff
 ·  8 juli 2015  19:20

Voor diegene die een ranking bij houden op Dutchbirdalerts. Zij dienen de soort zelf toe te voegen aan hun lijst anders blijft hij op progressief staan en telt dan dus niet mee. Straks als de nieuwe website operationeel is gaat dit automatisch. Tot die tijd dus nog even handwerk ;)

Vincent Hart
 ·  8 juli 2015  19:30

Nou, kom op, Belgen! Bier en nootjes staan klaar.

Edwin Russer
 ·  8 juli 2015  20:41, gewijzigd 8 juli 2015  20:43

Speciaal voor onze zuiderburen, kunnen ze nog even fijn nagenieten:-)) http://www.dutchavifauna....

Johan Buckens
 ·  8 juli 2015  20:46

Santé! (en we zijn natuurlijk heel benieuwd naar de geheime informatie, nu de definitieve beslissing is gevallen kan die eindelijk vrijgegeven worden)

Luuk Punt
 ·  8 juli 2015  21:26

Kom er maar in, Davy!!!

Davy Bosman
 ·  8 juli 2015  23:32, gewijzigd 8 juli 2015  23:33

Merci Luuk, maar neen ....toch liever niet! Laat me raden! Edwin had (zijn) rozijntjes mee voor het feestje! ;-) http://waarneming.nl/waar... En veel leute....alvast tot de revisie!

Jan van der Laan
 ·  8 juli 2015  23:58

Als boetedoening heb ik vandaag 2 uur vast gestaan vanwege een ongeluk iets verderop op de ring van Antwerpen. Gelukkig was ik net op tijd voor de eurotunnel.

Davy Bosman
 ·  9 juli 2015  00:47

Als ik mij goed herinner was in dat radio-interview met Nils toch ook sprake van een kist of zoiets? Nogmaals als ik mij goed herinner, heb het sindsdien niet meer beluisterd! Er ging toen onderzocht worden of er lijsten waren met de betrokken soorten? Als dat correct is, zou het toch leuk zijn mocht die informatie inderdaad nu vrijgegeven worden. Dus dat speelde al lang voor Jan al dan niet sarcastisch hier iets over opmerkte! Zo'n nieuwe voor Europa (correct? of toch zeker NW-europa) zou eigenlijk beter op Europees niveau beslist worden, vind ik. Liefst met wat Grieken erbij! ;-)

Max Berlijn
 ·  9 juli 2015  06:25, gewijzigd 9 juli 2015  06:34

Eind goed al goed. Voor mij persoonlijk in mijn top 5 van gave zeldzaamheden in NL. Al die zogenaamde geheime informatie over een "losing" van Noord Afrikaanse zangvogels is toch zichtbaar geweest bij het topic van de Witkruintapuit? Het behelste een verhaal (wederom) van een AID controleur die vertelde Witkruintapuiten te hebben in beslag genomen, niet ver van Oegstgeest. Hij had lol in het feit dat waarnemers massaal naar die vogel in Oegstgeest gingen en vertelde dat er nog meer exotische vogels betrokken waren bij deze in beslagname maar kon verder geen soorten noemen. Indien er niets meer (foto's, lijsten met soorten van de in beslagname) is, lijkt het me niet meer dan "een verhaal" waarvan er zovele zijn per zeldzaamheid in NL, en waarbij je je maar moet afvragen of de betrokken AID personen de soorten wel juist hebben geïdentificeerd.

Davy Bosman
 ·  9 juli 2015  09:27

http://www.dutchavifauna.... Deze staat ook nog altijd op de Nederlandse lijst. Je moet dat verslag eens lezen. Je kon er naast gaan zitten terwijl de boer hem kippetjes aan het voeren was! SLAPSTICK!

Edwin Russer
 ·  9 juli 2015  09:42

Nou Davy, die rozijntjes hebben anders vorige week prima gesmaakt op de barbeque, hmmm heerlijk, met een vers gebraden kippetje en een onvervalst Belgisch biertje:-))

Davy Bosman
 ·  9 juli 2015  10:14

Ach Edwin, mijn vriend! Het is je gegund! Alhoewel ik bij de aanvaarding van de woestijngrasmus niets te winnen of te verliezen heb, moet ik toegeven dat deze uitspraak van de CDNA mij mateloos ergert! Dat is misschien ook mooi meegenomen voor jullie Nederlanders!

Arnoud B van den Berg
 ·  9 juli 2015  10:32

@Davy. Als je er andere soorten bijhaalt: ergernis heb ik vooral over de afwijzing van de fraaie Atlasarendbuizerd net over de Nederlandse grens bij Doel. Willekeur.

Davy Bosman
 ·  9 juli 2015  11:04

Je hebt gelijk Arnoud! Tegen zoveel inhoud kan ik niet blijven opboksen! Hier in België loopt trouwens het gerucht dat die fraaie Atlasarendbuizerd die melaatse tapuit zou hebben gepredeerd! Naar het schijnt heeft ie nog altijd het zuur!

Peter de Knijff
 ·  9 juli 2015  11:35

Je bent hongerig Davy. Hier nog wat hapjes: Ik zag mijn eerste Blauwstaarten in Artis, als ik me niet vergis na inbeslagname op Schiphol. Mijn eerste Oosterse Vorkstaartplevieren in Avifauna, ook na inbeslagname, en ja, die kooien zijn niet waterdicht. En zo hebben we allemaal wel dit soort voorbeelden. Maar moeten we daarom de eerste waarnemingen van deze soorten in Nederland schrappen? Neem jij al die Zeebrugge waarnemingen serieus? Ook als het in Europa extreem zeldzame Amerikaanse soorten betreft met, laat ik het maar zo zeggen, ietewat problematisch trekgedrag? Eet smakelijk!

Davy Bosman
 ·  9 juli 2015  11:46

Wat moet ik hier nu weer mee? Geen van allen onwaarschijnlijke dwaalgasten en alles wordt gehouden! Die grasmus is een onwaarschijnlijk (niets is onmogelijk) geval en dan moet ie net verschijnen in een gebied waar wel degelijk dingen zijn gebeurd! Een kapotte en geringde witkruintapuit geven toch enige geloofwaardigheid aan het verhaal van die AID personen! Er zal altijd een schaduw hangen over deze woestijngrasmus tot andere feiten een nieuw licht werpen! Zonder dat AID verhaal, was er voor mij ook geen probleem geweest hoor! Zoals ik elders en veel vroeger al eens gezegd heb!

Ton Eggenhuizen
 ·  9 juli 2015  12:26

als het AID-verhaal echt is, dan moet er ook een proces verbaal zijn. Zolang dat er niet is, is dit verhaal net zo waar als die standaard opmerkingen van omwonenden bij welke zeldzaamheid dan ook : "oh, die zit hier al zeker een week/maand/jaar". Het is waarschijnlijker dat het gewoon een twitcher-hatende AIDér is geweest die "lollig" wil doen. Het lijkt mij stug overigens dat de AID vogels die hier "niet thuis horen" zou lossen. Die worden doorgaans in een vogelasiel opgevangen en bij voorkeur op retourtransport gezet. Niet het grasmusverhaal maar het AID-verhaal is te vaag om serieus te nemen.

Frank Neijts
 ·  9 juli 2015  20:30

Dat laatste gebeurt wel degelijk Ton: begin april 2008 werd door een vrijwillige medewerker van het vogelasiel in Someren op de Strabrechtse Heide een stelletje zeldzaamheden gelost die na inbeslagname enige tijd ter observatie in het asiel waren gehouden. Hieronder waren o.a. 3 Kalanderleeuweriken en 'n (man) Cirlgors. De CDNA heeft deze gebeurtenis nog in verband gebracht met de waarneming van enkele weken later van 'n Kalanderleeuwerik op de Loozerheide (20 km. zuidelijker): soort OK maar herkomst twijfelachtig gezien de losgelaten asielvogels.

Jan Hein van Steenis
 ·  9 juli 2015  20:42

En dat was niet de eerste merkwaardige lossing: ik heb op de Strabrechtse Heide de vrijlating van een Sneeuwgors meegemaakt in een volstrekt verkeerd jaargetijde.

Tom van der Have
 ·  10 juli 2015  17:05

Al deze genoemde soorten zijn inheems (in de EU en NL) en kunnen m.i. gewoon losgelaten worden (i.t.t. exoten). Wel zou het welzijnsaspect afgewogen moeten worden. Opvang is altijd lastig ivm quarantaine eisen. AID is tegenwoordig opgegaan in de NVWA (de inspectiedienst van EZ). Lijkt mij het beste als CDNA / DBA de informatie opvraagt, die m.i. gewoon openbaar is (zoals Ton ook suggereert). De commissie heeft een duidelijk belang om inzicht te krijgen. En komt de informatie niet direct dan kan altijd een WOB-procedure gestart worden door bijv. de CDNA als belanghebbende.

Ben Wielstra
 ·  10 juli 2015  20:21

Je kan beesten beter laten inslapen dan langzaam dood laten gaan.

Martijn Verdoes
 ·  10 juli 2015  23:56

Kom op Ben, jij als bioloog moet toch weten dat het hele leven niets anders is dan een langzame dood!

Norman Deans van Swelm
 ·  11 juli 2015  12:58

doodmaken bedoel je misschien Ben, na te zijn uitgeslapen van het inslapen gaat het leven gewoon door maar niet voor deze inheemse soort: De Brandgans is in Europa beschermd maar niet in godvergeten Spijkerboor: http://www.rtvnh.nl/nieuw... misdaad in de polder en iedereen kijkt toe! Norman

Ton Eggenhuizen
 ·  13 juli 2015  16:50

wat ik bedoelde te zeggen, de AID (idd thans NVWA) lost niet, maar het is wel denkbaar dat vogel-asielen vanuit (individu-)dierenwelzijn geneigd zijn om dieren de vrijheid te geven. Of die indiivduen met die vrijheid gebaat zijn, is weer een andere vraag.