Ipe Weeber
 ·  11 juli 2014  01:14

Quido, 2 jaar geleden werden Dutchbirding en ik nog hevig bekritiseerd omdat ik een foto van de eerste uitgevlogen Witwangsterns had opgestuurd. Er was toen sprake van een z.g. foto-embargo, iets waar ik en veel anderen het nut niet zo van inzagen. Kun je misschien uitleggen waarom dat nu opeens helemaal van de baan is? groeten, Ipe

Guido Meeuwissen
 ·  11 juli 2014  11:19, gewijzigd 11 juli 2014  11:22

Klopt, er is inderdaad geen foto-embargo voor de Witvleugel. In tegenstelling met de Witwangen broeden de Witvleugels niet vlak langs het fietspad en liggen de nesten diep verscholen in de hoge begroeiing. Het Groninger landschap heeft camera's geplaatst bij de kolonie voor een 24-uurs toezicht. Dagelijks zijn er tientallen vogelaars te vinden, die de vogels bekijken, dat is een veilig gegeven. Witvleugels zijn nog fanatieker dan Witwangen bij de verdediging van hun broedsel, zelfs ganzen, steltlopers, roofvogels en koeien worden verjaagd. Op het fietspad wordt ik soms aangevallen door aansuizende Witvleugels. De grootste bedreiging is natuurlijk een grondpredator. Het fietspad is trouwens door de gehele polder verboden voor auto's!

Norman Deans van Swelm
 ·  11 juli 2014  15:12

jammer dat er geen auto's op het pad mogen die verstoren namelijk veel minder dan wandelaars, fietsers, brommers ed.

Jaap Denee
 ·  11 juli 2014  15:48

Ja. Ik wil tussen het vogelen door nog wel eens een plaatje schieten en twee jaar geleden was ik stomtoevallig ook op dat veelvuldig gebruikte, betonnen fietspad dat door de Kropswolderbuitenpolder loopt. Fietsers, brommers, paarden, honden, de 4x4 van de beheerder... met hele volksstammen moest ik het pad delen. Ik heb er mooie foto's kunnen maken van vlak langs het pad vliegende Witwangsterns. Van de vogels op hun nest heb ik er geen enkele: het was namelijk veel te ver weg voor een mooie foto. Maar ik snap het wel: in die tijd was het allemaal nog nieuw en pril en dan ben je daar als beheerder extra voorzichtig mee. Voorzichtiger dan eigenlijk nodig bleek, maar -laten we eerlijk wezen- wel volstrekt begrijpelijk. Op dit moment hoeft dat gelukkig allemaal niet meer. Als ik Guido moet geloven dan zijn we ons leven namelijk niet meer zeker zodra we een kijkje bij de Witvleugelsterns gaan nemen. En er is camera toezicht. Jawel! Maar daarnaast, en dat is natuurlijk nog veel belangrijker, hebben we opnieuw bewezen dat in dergelijke situaties openheid helemaal geen kwaad kan en dat het leeuwendeel van al die vogelaars dat daar een kijkje gaat nemen donders goed weet hoe het hoort. De sociale controle blijkt hoog onder die ‘soortenjagers van Dutch Birding’ en gelukkig beaamt Guido dat nu ook.

Max Berlijn
 ·  11 juli 2014  16:48, gewijzigd 11 juli 2014  17:19

Geeft ook maar weer aan dat vele embargo's onnodig/onlogisch zijn.... Even wat voorbeelden: Dwerguil bleek geen territorium, Kwartelkoning Limburg uitgemaaid en platgespoten, mogelijk waren er zonder embargo mensen ter plaatse geweest die ter plekke de boer hadden kunnen tegenhouden, Steppekiekendief is gewoon uit zichzelf vertrokken en bleek geen broedgeval. Al de genoemde embargo's zijn natuurlijk met de beste bedoelingen gedaan maar sociale controle is ook controle en soms beter dan geen controle terwijl de fanatieke kwaadwillende de informatie toch wel krijgt..

Jaap Denee
 ·  11 juli 2014  18:45

Max, ik schrijf niet voor niets "in dergelijke situaties". Jij haalt er nu allerlei andere situaties bij die niet te vergelijken zijn. Je kunt niet zo makkelijk elk embargo over een kam scheren. De vorige Dwerguil verdween plotseling. Dat doen vogels natuurlijk gewoon wel eens, maar toch waren de discussies over wegvangen of verstoring niet van de lucht. En Dwerguilen in een hol zijn nu eenmaal makkelijk te vangen. Dus toen het hol waar de laatste Dwerguil zich ophield werd gevonden, werd de vogel daarmee ook meteen kwetsbaar. En om een risico weg te nemen, is geprobeerd die informatie weg te houden van het openbare net. En inderdaad, er was mogelijk helemaal geen sprake van een territorium of een potentieel broedgeval. Dat had -naar de incrowd- iets beter gecommuniceerd kunnen worden. Het uitmaaien van die Kwartelkoning had je zelf misschien wel kunnen voorkomen. Jij wist waar hij zat. Ik niet. De gedachte dat je op het moment dat een ongeïnformeerde boer gaat maaien hem nog kunt tegenhouden is redelijk naïef. Meestal ben je dan gewoon te laat. Daar had dus preventief ingegrepen moeten worden. Het embargo heeft hier geen schuld. Het schiet alleen wel te kort als je vervolgens niets doet. En op de plek van de Steppekiekendief zitten nog wat andere zeer kwetsbare soorten die beschermd moeten worden, Max. Het ging daar natuurlijk helemaal niet alleen om die Steppekiekendief. Overigens zijn na enige tijd prima voorzieningen getroffen om de geïnteresseerden een kans te geven om te komen kijken, dus ik vind niet dat je daar over kunt zeuren.

Guido Meeuwissen
 ·  11 juli 2014  19:24, gewijzigd 11 juli 2014  19:42

Ben het helemaal eens met Jaap. Dankzij het onder water zetten van de Zuidlaardermeerpolders is er een uniek broedgebied ontstaan voor schaarse soorten. Om die reden wordt er erg terughoudend gedaan in de informatie over het broeden van o.m. Kemphaan, Kleinst Waterhoen, Steltkluut en de drie Sternsoorten: Zwarte stern, Witwangstern en Witvleugelstern. Het dagelijks bezoek van de vele vogelaars heeft alleen maar zijn voordelen als iedereen zich aan de regels houdt. En nu maar hopen dat het flink gaat regenen!

Vincent Hart
 ·  11 juli 2014  19:53, gewijzigd 11 juli 2014  20:02

Dat een vogel onder embargo niet verstoord is zou betekenen dat het embargo onnodig was, kan ik niet helemaal volgen. Bedenk daarnaast dat er voor de stilgehouden soorten die bij DB/W.nl bekend zijn, altijd gekeken wordt of het nieuws niet (gecontroleerd) verspreid kan worden. En inderdaad, ook de belangen anders dan voorkomen van verstoring van de betreffende vogel(s) hebben we te respecteren. Het zonder enig overleg op eigen houtje op de pieper slingeren van een onder de pet gehouden vogel zal het maken van toekomstige afspraken alleen maar moeilijker maken ...

Max Berlijn
 ·  11 juli 2014  21:28, gewijzigd 13 juli 2014  13:29

"Het zonder enig overleg op eigen houtje op de pieper slingeren van een onder de pet gehouden vogel zal het maken van toekomstige afspraken alleen maar moeilijker maken ..." je doelt op die Stekie. Dit was in overleg met DB die weer overlegt had met een van de organisatoren van de TOH dus die aantijging klopt niet, eerst je huiswerk doen alvorens met een vinger te gaan wijzen graag. Daarnaast heeft die belangenorganisatie zelf de publiciteit gezocht en kon zelfs iemand met het verstand van Baldrick (Blackadder) daarna de plek in Oldambt achterhalen @Jaap die andere kwetsbare soorten in dat gebied hebben altijd/staan nog steeds, zonder embargo op waarn.nl... "De gedachte dat je op het moment dat een ongeïnformeerde boer gaat maaien hem nog kunt tegenhouden is redelijk naïef", ik heb dit anders twee weken geleden gedaan bij een nest Grauwe Klauwieren. Dit is gelukt. Ik ga morgen kijken of de jongen zijn uitgevlogen. De suggestieve dat ik 24/7 in mijn eentje bij de een Kwartelkoning moet gaan staan om maaien te voorkomen is eerder naïef en onmogelijk te noemen. De keuze van dat embargo was niet de mijne. Al met al is het achteraf altijd makkelijker praten en dat realiseer ik me ook. Ik blijf echter van mening dat de keuze voor de vele embargo's (en er zijn er nog veel meer die we nog niet weten) beter doordacht moet worden waarbij we (en ik bedoel DB) ons minder moet laten sturen door schreeuwers op een forum van een andere site. @Guido, het is een illusie dat iedereen zich aan de regels houdt. Ook bij jou sterns heb ik mensen in de lijn van de meest gekozen aanvliegroute naar de nesten zien staan voor de mooiste plaatjes (en ik ben er maar een keer geweest). Door met velen er te zijn is de kans dat er een of meer personen bij zijn met een gezond verstand groter dan wanneer op de plek met grote regelmaat zo'n gek alleen zijn gang kan gaan. Edit: Grauwe Klauwieren zijn uitgevlogen, 2 jongen.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 juli 2014  22:37

Het is lastig mijne heren. Zo'n Dwerguil kan je inmiddels gewoon kopen daarentegen zijn eieren van steltkluten een gemakkelijke prooi voor handelaren, ze broeden ze gewoon uit in de machine. Het gaat ookal lang niet meer om zeldzame soorten alleen getuige de groep fraters,sneeuw- en ijsgorzen op de Kwade Hoek die steeds kleiner werd doordat een stroper ze ving met lijmstokjes!

Jan Hein van Steenis
 ·  11 juli 2014  23:02

In de omgeving Eindhoven werden vinkachtigen dan ook altijd (met wisselend succes) geheimgehouden... Als ik het me goed herinner doken zodra de overwinterende Fraters op een andere Deltalokatie werden verklapt ook daar de "vogelliefhebbers" op.

Steven Wytema
 ·  11 juli 2014  23:29

@Max " Ik blijf echter van mening dat de keuze voor de vele embargo's (en er zijn er nog veel meer die we nog niet weten) beter doordacht moet worden waarbij we (en ik bedoel DB) ons minder moet laten sturen door schreeuwers op een forum van een andere site." -> 1 Het zijn zeker niet altijd 'schreeuwers' van "een andere site (goh welke zou je nou bedoelen....waarom loop je hier nou een bepaalde groep weer zwart te maken? In elke groep zitten altijd een paar rotte appels), maar regelmatig ook beheerders, ontdekkers, VWG's, etc. Niet dat die het altijd bij het rechte eind / voor het zeggen hebben, maar het kan soms best belangrijk zijn hun te vriend te houden. 2 Het is zeer vaak een combinatie van factoren en ik krijg het idee dat we het de laatste jaren stukken beter aan het oppakken zijn. 3 Volgens mij ben je hier een van de weinigen in...

Max Berlijn
 ·  11 juli 2014  23:54, gewijzigd 13 juli 2014  13:27

@3, je weet dat ik dat niet zo belangrijk vind. Ik betwijfel dit overigens als ik afga op de irritaties die ik tegen kwam in het veld bij de door mij gegeven drie voorbeelden. Begrijp me goed, ik denk dat een embargo soms best op zijn plaats is maar dan meer voor een site als waarn.nl. DB/RBA moet een eigen koers volgen en soms voor de leden van RBA een geval kort bekend maken (zoals laatst bij die broedende Orpheusjes hier in Limburg), is volgens mij mogelijk. RBA leden kunnen een screenshot maken. Openbaar en dagelijks op een site hoeft voor mij nergens (ook niet bij DB, was vroeger ook niet). Overigens begreep ik dat het onder embargo "piepen" er aan komt. Dan zijn we bij DB/RBA waar we wezen moeten. Edit: met "schreeuwers" bedoel ik die personen die verhalen aandikken/ verzinnen omdat ze het twitchen nu eenmaal erg vervelend vinden, jij weet vast ook wel welke personen ik bedoel (hoeveel onzin verhalen hebben we de afgelopen periode niet langs zien komen van deze personen, maar helaas hebben ze wel een sneeuwbaleffect), dus niet de andere door jou genoemde entiteiten die het vanuit zorg en echte bescherming doen.

David Uit de Weerd
 ·  12 juli 2014  19:36

Kom op Max. Jij gebruikt alleen voorbeelden die perfect in jouw straatje passen. Bovendien weet jij volgens mij best goed dat door de moderne sociale media (Facebook, app-groepen) de grens DB-alert vs andere sites (waarneming.nl) niet zwart/wit te trekken is. Ik vind dat mensen die een oprechte afweging maken in het belang van vogels wat meer credits verdienen i.p.v. jouw (voortdurende) kritiek. Top trouwens dat je een broedgeval van Grauwe Klauwier hebt beschermd!

Hans Pohlmann
 ·  12 juli 2014  20:13, gewijzigd 12 juli 2014  20:14

Max, misschien is het doen van huiswerk voordat je met een vinger gaat wijzen wel een goed advies. Aan jezelf. Ik had namelijk een heel ander geval in gedachten bij Vincent’s post. Net als de suggestie dat Jaap bedoelde dat je bij de Kwako moet gaat staan posten om ze tegen uitmaaien te beschermen. Daar zijn tig andere methodes voor die een stuk efficienter zijn. Maar nog belangrijker: jouw mening dat embargo’s beter doordacht moeten worden. Waar baseer jij die mening op? Ben jij bij alle afwegingen betrokken geweest? In ieder geval niet bij de embargo’s waar ikzelf wel bij de afweging betrokken ben. Dus laat ik dan ook maar een aanname doen: deze laatste gevallen bedoel jij niet. Dat kan ook niet, want deze embargo’s zijn verrekte goed afgewogen. En dan altijd met de insteek: hoe kunnen we het toch aan de rest laten zien. En in dezelfde gevallen hebben “Wij DB-ers” ons dus niet laten leiden/lijden door domme schreeuwers, maar door reële overwegingen. Dat enkele domme schreeuwers die zichzelf DB-er noemen, zich daar vervolgens niets van aantrekken en alsnog e.e.a. doorgeven(edit: en daarmee wegkomen!): dat is pas dom. De zorgvuldige afweging van een embargo, wordt daarmee teniet gedaan. Voorlichting is de enige wijze om de domme schreeuwers en alle anderen te laten zien dat een embargo soms nodig is als laatste redmiddel, maar dat er genoeg mensen met gezond verstand zijn die geen embargo nodig hebben. En als die mensen met gezond verstand maar vaak genoeg laten zien dat die aanname (daar is er weer één) juist is….wat zouden we dan veel zien met zijn allen.

Max Berlijn
 ·  12 juli 2014  21:16, gewijzigd 12 juli 2014  21:31

Eeeh Hans, lees mijn post even goed: "Begrijp me goed, ik denk dat een embargo soms best op zijn plaats is". Ik ken "jouw" embargo's niet bewust maar ze zouden daar dus best onder kunnen vallen. Waar ik mijn mening op baseer? Op de door mij genoemde drie embargo's + dat van de Orpheusjes wat nu actueel is. Die insteek "hoe kunnen we het toch aan de rest laten zien" , is nu juist de insteek die bij mijn voorbeelden niet goed heeft gewerkt (bij de Steki moest je op de dag zelf op facebook of in een appgroep zitten, bij de Dwerguil werd de waarneming diezelfde middag al onder embargo gezet waardoor wij verkeerd reden, bij de Kwako heb ik na afloop een aantal negatieve reacties gehad (heb ik mogelijk ook aan mij zelf te wijten door mijn "plaatjes op de site geilheid"..) al met al zie ik geen reden om mijn mening te herzien. Als je mij als de persoon omschrijft die een embargo geschonden heeft, zou ik je vragen om een voorbeeld te willen geven. De Steki heb ik gepiept na overleg, de Dwerguil heb ik gepiept als Koolmees en de Kwako is nooit gepiept. Even nogmaals voor de duidelijkheid. Ik heb het over het versturen van een RBA, en niet over het dagelijks plaatsen van een waarneming van een dergelijk geval op een site, dat hoeft voor mij helemaal niet. Door lid te zijn van RBA krijg je dus de gewenste info en die personen die er geen daadwerkelijke moeite voor willen doen zien de waarneming niet. Blijft het feit overeind staan dat sociale controle ook controle is, over dit argument hoor ik jou en anderen niet...

David Uit de Weerd
 ·  12 juli 2014  22:01, gewijzigd 12 juli 2014  22:02

Max: jij en Gerard S. waren niet op tijd bij de Dwerguil omdat jullie in Lettele aangekomen richting Schalkhaar zijn gereden i.p.v. richting Okkenbroek zoals ik telefonisch aan jou doorgaf. Gevolg: het was inmiddels (te) donker om de uil te zien. Graag zuiver blijven!

Max Berlijn
 ·  12 juli 2014  22:07, gewijzigd 12 juli 2014  22:09

Klopt helemaal, maar als de waarneming "open had gestaan" hadden we de inmiddels veel gebruikte "stip op stip" methode kunnen uitvoeren en jou niet hoeven te bellen. Ik ben dus zuiver. Overigens zijn alle besproken gevallen met de beste bedoelingen gedaan ik gebruik ze alleen als argumentatie voor mijn mening en niet om ook maar iemand te veroordelen.

Max Berlijn
 ·  16 juli 2014  17:09, gewijzigd 16 juli 2014  17:16

Nog even over die embargo's. Hier hebben we er weer een van een Klein Waterhoen: http://waarneming.nl/soor... Zal op zich vast verantwoord zijn maar de soort wordt op een dag wel door minimaal 26 personen ingevoerd. Een embargo is er om verstoring te voorkomen ?? maar 26 man kan blijkbaar wel en 50 niet?? Zal vast aan mij liggen maar ik snap het niet helemaal. Ik begreep inmiddels dat de vogel ergens in het Groene Hart zit... Het gaat hierbij niet om een RBA embargo, denk ik, dus eigenlijk ook niet helemaal van toepassing op de bovenstaande discussie?

Jaap Denee
 ·  16 juli 2014  17:43

Zolang je niet alle argumenten kent die bij de keuze om dat beest onder embargo te zetten een rol hebben gespeeld, kún je het ook helemaal niet snappen, Max. Dus dat klopt. En voor de goede orde: ik ken de argumenten ook niet, maar ik kan ze natuurlijk best bedenken.

Max Berlijn
 ·  16 juli 2014  17:50

Die 26 man op een dag hebben vast hele goede argumenten...

Jaap Denee
 ·  16 juli 2014  17:54

Als dát je probleem is moet je je afvragen hoe je dat oplost en vooral ook hoe niet.

Max Berlijn
 ·  16 juli 2014  18:06

??, volgens mijn "vrienden WAgroepje" ben ik in ieder geval niet de enige die het niet snapt. Maar dat zijn natuurlijk allemaal "mastodonten" uit vervlogen tijden toen DB/RBA nog een club was waar je het benodigde vogelnieuws nog als eerste hoorde...

Jaap Denee
 ·  16 juli 2014  18:20

Mastodonten in een porseleinkast? ;)

Max Berlijn
 ·  16 juli 2014  18:27, gewijzigd 16 juli 2014  18:34

Die is wel leuk :-), Jaap, het gaat me niet om een Klein Waterhoen (gave soort zeker een ad man) maar het worden dadelijk een zingende Veldrietzanger (die je vanaf een openbare dijk kan horen) of een Kalanderleeuwerik in een weiland waar ook een orchidee staat (maar waar wel een openbaar pad doorheen loopt). Er is altijd wel iemand die een reden kan vinden zulke soorten niet door te willen geven. Te respecteren maar ik hoop dat ze niet lid van RBA zijn, een organisatie die zo veel mogelijk moet nastreven dat AL hun leden dit soort gave soorten kunnen zien, en waarbij er uiteraard veel inspanning geleverd wordt om dit op een goede manier te doen, waarbij niet leden van secundair belang zijn (het hoeft dus niet meteen op een openbare site).

Vincent van der Spek
 ·  16 juli 2014  21:14, gewijzigd 16 juli 2014  21:23

Embargo's zijn lastig omdat je een vogel graag zelf wilt zien en dat vertroebelt je rationaliteit. Geheimgehouden kwako: prima Max. Ik probeer er nooit over te oordelen, want wie ben ik om andermans inschattingen te betwijfelen? En ja, de één maakt in dezelfde situatie een andere afweging dan de ander, maar wat zou dat? Je bent nog altijd niet verplicht om iets openbaar te maken! Wat al zou helpen om vogels en andere soorten die al onder embargo staan niet alsnog door 10-en mensen te laten bezoeken, is door de admins van het eerste uur op waarneming.nl niet volledige inzage in alle embargo's in het hele land te geven. Ik vind het bizar dat ze overal bij kunnen! Er zijn zelfs admins die dat met me eens zijn, maar de Grote Bazen wimpelen elke discussie daarover af. Kortom, embargo op wrn.nl stelt weinig voor, helaas. Reden voor diverse mensen die ik ken om soorten zelfs onder embargo niet in te voeren (waardoor ze bijv. niet meer in de NDFF terechtkomen). De discussie waar de grens ligt is een ingewikkelde, maar ik vind het op zich wel terecht dat wrn.nl tegenwoordig meer embargo's instelt. Als natuurbeheerder weet ik dat daar vaak uitstekende redenen voor zijn. Groet, Vincent

Vincent Hart
 ·  16 juli 2014  23:57

Even twee aanvullingen: 1. Waarneming.nl zal nooit het initiatief nemen tot een embargo, tenzij uit geplaatste foto's/details bij de waarneming blijkt dat er sprake is van een verstoringsgevoelige situatie als een broedgeval van een kwetsbare/schaarse/zeldzame soort. 2. De embargogevallen waar deze discussie uit voortvloeit zijn bereikten mij allebei vanuit mijn netwerk - en dus los van het gegeven dat ik ze als W.nl admin kan zien. Ik ken niet alle admins van andere soortgroepen dan Vogels - degenen waar Vincent denk ik op doelt - maar als ik naar de waarnemers kijk zie ik toch vooral localo's/mensen met goede banden daarmee, waardoor het me aannemelijk lijkt dat het nieuws voornamelijk (lees: [vrijwel] uitsluitend) via de al eeuwen bestaande locale tamtams is verspreid. De conclusie 'embargo op wrn.nl stelt weinig voor' is mij dan ook te kort door de bocht. Dat er in de huidige situatie meer mensen van embargowaarnemingen afweten dan als dit beperkt zou zijn tot de eigen soortgroep(en) van de betreffende admin, zal ik niet ontkennen. Laten we deze discussie eens een wat constructievere kant op sturen en samen nadenken hoe we voor embargosoorten waar verstoring geen issue is vaker een bezoekregeling kunnen proberen te treffen. Daarbij hoort wat mij betreft een actievere houding van pieperhouders die vaak de lokale situatie én degene die een waarneming onder de pet houdt én diens drijfveren daarvoor kennen. Overigens zijn 'we' (mensen met interesse in het bezoeken en/of fotograferen van schaarse soorten/zeldzaamheden) tegenwoordig met 1000+, dus kan het in het lokale netwerk houden van zo'n soort een effectief middel zijn om de bezoekersstroom beheersbaar te houden. Tot slot: De embargo's waar we het nu over hebben betreffen jaarlijkse broedvogels in Nederland. Als we als club uitstralen dat we snappen dat daar geen 100en mensen bij moeten gaan staan, vergroten we alleen maar de welwillendheid van niet DB'ers om een mega buiten het broedseizoen wel gewoon door te geven.

Max Berlijn
 ·  17 juli 2014  07:54, gewijzigd 17 juli 2014  08:31

Op zich is het goed dat er na zoveel postings dan "samen over nagedacht" zou moeten worden. Toch zou ik ten aanzien van je reactie wat opmerkingen willen plaatsen. 1 waarn.nl en DB zijn twee clubs, DB kan nimmer het grote aantal gebruikers van waarn.nl sturen en moet daarom een eigen beleid hebben gericht op de betalende leden van RBA, bijv. onder embargo kunnen "piepen". 2 Dwerguil en Klein Waterhoen (ik weet niet of RBA dit geval kende) zijn geen jaarlijkse (broed)vogels 3 als laatste hebben we in Limburg jou "actieve houding" toegepast bij de Kwartelkoning maar lees de reacties onder de foto http://www.dutchbirding.n... die verre van positief hierover zijn. Ik betwijfel daarom ook ten zeerste of door waarn.nl een op een te volgen in hun ad hoc embargo beleid (begrijp bijv. niet dat een broedende Roodbuikwaterspreeuw geen gehoor vindt voor een embargo) zal zorgen voor een payback middels een mega zeldzaamheid bekendmaking door een van deze embargo aanhangers.

Peter de Knijff
 ·  17 juli 2014  08:46

Twee opmerkingen over deze discussie: 1) wrn.nl heeft wel degelijk een dubbelzinnig beleid t.a.v. embargo's. Ik heb ruim voor bekend werd dat de Huiskraaien weggeschoten werden de beheerders gevraagd om alle waarnemingen van deze soort te blokkeren of onder embargo te plaatsen. Melden was immers niet in het belang van de vogels, simpel zat. Dat was men echter niet van plan, en is lang niet gedaan, helaas. Maakt verder niet uit, het is niet mijn site, maar kom dan later niet met moralistische oordelen over anderen. Dat sommige admin's nogal selectief incontinent zijn is breed bekend (en nee, ik ga geen namen noemen). Het zou mooi zijn als wrn.nl meer proactief over embargo's gaat nadenken nu zij nog meer zijn verankert in de Nederlandse bio-gegevens infrastructuur, maar daarbij moet dan wel het belang van de soort voorop staan, niet van de ondersteunende organisatie of gegevensinstantie. Door het niet onder embargo plaatsen van potentiële invasieve exoten zal de site als een zeer effectief opsporingsmiddel dienen en dat mag niet de bedoeling zijn. Moeilijk punt, maar een heldere visie is wel gewenst. 2) Er is maar een manier om problemen of discussie te voorkomen bij gevoelige waarnemingen: niet melden, ook niet onder embargo, en geen foto's plaatsen zolang de soort te scoren is. Vrijgeven kan tegenwoordig onverwachte gevolgen met zich meebrengen, juist vanwege de verrekijkerloze digihorde. Het simpele feit dat ik een betalend DB of RBA lid ben geeft mij nooit het recht om in voorkomende gevallen toegang tot een soort te eisen. Uiteindelijk zijn de soorten er alleen maar om gemist te worden, zou anders erg saai worden.

Max Berlijn
 ·  17 juli 2014  09:26, gewijzigd 17 juli 2014  10:25

Ik blijf proberen te sturen naar een discussie over RBA en niet over waarn.nl. Die kan DB niet beïnvloeden (ze luistern toch niet), hebben ook verschillende doelen (hoewel veel gebruikers van waarn.nl deze site als een gratis RBA gebruiken) Blijkbaar geld voor het adminkorps van waarn.nl de bekende uitspraak "All animals are created equal, but some are more equal than others" van Orwell, (in Limburg overigens geen last van) laten we proberen die situatie niet bij RBA te laten ontstaan. Volgens mij is het eigenlijk heel simpel; als jij geniet van andermans waarnemingen in het veld (twitcht), verplicht je dit om, met in achtneming van het belang van de vogel of het gebied, alles in het werk te stellen zo'n geval te kunnen laten tonen aan andere leden van RBA.

Peter de Knijff
 ·  17 juli 2014  10:23

Je kunt ze niet meer ontknopen Max, daarvoor zijn ze volgens mij te veel vervlochten met elkaar. Daarom is een discussie zoals jij wilt niet meer mogelijk, wat voor afspraken je ook wil maken, er zijn te veel deelnemers met dubbele petten. Geen ellende?: niet melden! zal het motto worden vrees ik. Ik vind dat niet erg. Als we afspreken dat we daar ook niet meer achteraf over gaan discussiëren is het probleem opgelost. Missen, waarom dan ook, hoort bij het spel.

Gijsbert van der Bent
 ·  17 juli 2014  10:53

Nederland begint 'overteld' en 'overvogeld' te raken. Waarin een klein land groot kan zijn.

Edwin Russer
 ·  17 juli 2014  11:43

Ja Gijs, wen er maar vast aan. http://www.bbc.com/news/u...

Folkert Jan Hoogstra
 ·  17 juli 2014  14:36

In het verleden was ik ook vervent tegenstander van embargo. Ik vond het op zijn zachts gezegd egoïstisch als je wel geniet van de waarneming van een ander, maar zelf niet meld. Mijn mening is hier ietwat in verandert. Door meerdere verhalen waarbij rotte appels over de schreef gaan heeft de twitchersscene niet in aanzien gewonnen. Ondanks dat de mensen die over de schreef gaan (vaak/altijd?) geen lid zijn van DB krijgen we als DB toch een slechte naam. In het tijdperk voor de whatsappgroepjes was het vaak zo. Het werd of gemeld of bijna niemand wist ervan, omdat een soort werd ontdekt door iemand buiten de scene. Om te voorkomen dat er weer verhalen de wereld in worden geholpen van fotografen die over de schreef gaan wordt bij veel gevallen binnen de app-groepjes embargo besproken. Daarin worden de volgende zaken in acht genomen - Hoe groot is de kans dat fotografen over de schreef gaan? (is er bijvoorbeeld een natuurlijk scheiden tussen vogel en rotte appel of niet en zo niet hoe kwetsbaar is het gebied waar rotte appel zich in zou kunnen begeven? - Hoe groot is de kans dat op deze locatie in de toekomst gebroed wordt. - Hoe zeldzaam is de soort in Nl en binnen de provincie. Een mega wordt dus vrijwel direct bekend gemaakt om vervolgens middels sociale controle de boel in de hand te houden, maar zo is bijvoorbeeld recent ook een kleinst waterhoen verborgen gehouden in zeer kwetsbaar gebied, omdat op een veel minder kwetsbare plek in de zelfde provincie de soort ook te doen was. Zo hoeft niemand iets voor zen lijstje te missen, maar voorkom je weer van die vervelende verhalen over rotte apels. Ik ga er daarom van uit dat als dat klein waterhoen een soraral was het weer wel bekend was gemaakt. Laten we ons dus niet te druk maken om semizeldzaamheden buiten je eigen provincie(s). Als blijkt dat 1 van de toptwitchers een nieuwe voor NL onder de pet houd zeg ik: royeren XD Mocht blijken dat je een hele harde soort in je eigen provincie hebt gemist doordat een persoon die onder de pet houd kun je die persoon natuurlijk persoonlijk benaderen. Ik snap dat je de put liever dempt voordat het kalf verdronken is Max, maar ik weet niet of er op dit moment aanleiding is om te denken dat er twitchers zijn die landelijke mega's onder de pet houden. Of ik moet zelf iets gemist hebben natuurlijk ;)

Ton Eggenhuizen
 ·  17 juli 2014  16:15, gewijzigd 17 juli 2014  16:16

@ Folkert Jan, Je post lijkt te suggereren dat je schade aan het "aanzien van de scene" belangrijker vindt dat de (potentiele) schade aan de ontdekte vogel (of broedgeval). Ik kan me echter niet voorstellen dat je dat bedoelt. ik voel wel voor de stelling van Peter de K, embargo of niet, het blijven keuzes die net als over smaak, niet te betwisten zijn. Ik vind bijvoorbeeld die zeggevegetatie bij de natte graslanden van de Lepelaarplassen zo bijzonder, dat ik die zingende veldrietzanger maar onder de pet hou. Een andere vogelaar die de dag erna de soort ontdekt, ziet die zegges niet eens staan en meldt de veldriet wel. Part of the deal.....

Luuk Punt
 ·  17 juli 2014  16:25

Wellicht is het een idee om de Dutch-Bird-Alerts op de website alleen zichtbaar te maken voor (betalende) leden. Het is m.i. vreemd dat leden betalen om elkaar op de hoogte te brengen van een leuke ontdekking, terwijl andere (niet-betalende) bezoekers van de website daar gewoon proletarisch kunnen komen winkelen. Wat mij betreft, wordt de website "Dutch Bird Alerts" zo ingericht dat er alleen betalende leden terecht kunnen. Een Bird Alert met betrekking tot het klein waterhoen had in dat geval vorige week gewoon kunnen / moeten worden verstuurd.

Jan van der Laan
 ·  17 juli 2014  16:40

Wat Luuk zegt. Mijn abonnement verliep in juni en ik heb toch maar verlengd, grotendeels uit clubloyaliteit, maar eigenlijk zou ik toe kunnen met mijn Whatsapp-groepje uit NH en af en toe op de site kijken.

Johan van 't Bosch
 ·  17 juli 2014  17:21

In antwoord op Luuk en Max over RBA alleen zichtbaar voor betalende leden: prima plan, maar uiteraard geen oplossing voor dit soort situaties. Want ook dan heb je te maken met de wens/het besluit van de ontdekker. Als die wens is om het nieuws niet breed te verspreiden (dus niet via RBA en niet/onder embargo op waarneming.nl), dan kan je het nog steeds niet via RBA verspreiden.

Jan Hein van Steenis
 ·  17 juli 2014  21:19

Ach, er zijn wel wat oude koeien uit de sloot te halen over embargo's of misleidende piepjes door mede-DBA'ers dus of we met embargo-piepjes opeens een utopische nieuwe situatie bereiken? Kijk ook eens op Folkert Jans zelfontdeklijst op waarneming.nl en tel hoeveel DBA'ers er tussen staan. Tja Gijs: ik heb twee keer een Klein Waterhoen getwitcht en twee keer heb ik het gezien. Maar ik heb dan weer geen Dwergooruil (wel 4000 × horen roepen), Ruigpootuil (dankzij een piepje overigens — weten jullie nog?) of Kwartel... Max: probeer vriendjes te worden met Pim Julsing. En zonder lid te zijn van de RBA (ik heb nl. nog steeds geen smartphone) heb ik toch iedere voor mij "realistisch te twitchen" soort de afgelopen zeven jaar gezien. Dat gaat natuurlijk een keer mis (Langstaartklauwier was kantje boord).

Guido Meeuwissen
 ·  17 juli 2014  22:34, gewijzigd 17 juli 2014  22:37

Norman, in zijn algemeenheid kan je niet stellen dat auto's minder verstoren dan fietsers. De fietspaden in de Oostpolder met de broedende Witvleugelsterns worden intensief gebruikt door toeristen en ook vogelaars. Fietsende toeristen stopppen niet, die hebben altijd haast.Door het beheer van het Groninger Landschap behoren de Onner-en Oostpolder nu toen een van de beste weidevogelgebieden van Groningen. Het is heel normaal dat je tegenwoordig jonge Grutto's, Tureluurs, Kieviten en Watersnippen, ook Hermelijnen op de fietspaden ziet rondlopen. En dan is het maar goed dat autoverkeer verboden is, behalve voor landbouwverkeer. Er zijn altijd wel wat vogelaars die geen boodschap hebben aan dit autoverbod. Een politieman, tevens vogelaar, is dit ook opgevallen. Hij gaat nu af en toe eens wat bonnen uitdelen. Groetend

Max Berlijn
 ·  17 juli 2014  22:54

@Jan Hein, Pim Julsing, help even??

Jan Hein van Steenis
 ·  17 juli 2014  23:19

Max, als je de scene niet (meer) kent, moet je ook niet klagen dat je niets hoort! Deze admin van waarneming.nl wandelde ooit toen hij "niet twitchte" volstrekt toevallig door Solleveld. Sindsdien gebruik ik zijn naam als synoniem voor het boven door de Vincenten beschreven probleem.

Max Berlijn
 ·  17 juli 2014  23:57, gewijzigd 18 juli 2014  08:34

O okay, ik dacht dat hij me aan een mooi zichtbare Kwartel kon helpen.. @Johan, als de wens van de ontdekker is dat hij niet breed gemeld wordt moet hij de waarneming niet melden. Zodra die dat ergens wel doet is het natuurlijk niet meer zijn/haar vogel en kan een niet openbaar zichtbare RBA naar eigen inzichten handelen in het belang van de betalende leden, met in achtneming van, enz, enz, zo zie ik het. @ JH, Ik kreeg gisteren overigens na aanleiding van deze discussie van een aantal kanten een foto van facebook geappt (zit ik niet op) met een blije admin/prominent RBA lid en wat bekende vrienden die ook succes hadden gehad tijdens een twitch "op een secret mission", dus het gebeurt inderdaad wel vaker maar dat gaat mogelijk meer over waarn.nl waar ik niet meer dan een gebruiker van ben. Mij gaat het in deze discussie om RBA.

Edwin Schuller
 ·  18 juli 2014  08:35

Als je alleen betalende mensen toelaat moet je natuurlijk niet raar opkijken als de rest van Nederland lekker doorvogelt met de gratis functionaliteit van w.nl, en dus ook niks meer komt melden op DB. Het gebeurt nu al meer dan eens dat DB niet als eerste met een goede soort komt, ik zou het niet nog erger maken :). Waarom ga je niet werken met een soort aanbevelingsfunctie? Waarbij meldingen worden afgeschermd tenzij je door 3?4?5? collegae wordt aanbevolen als zijnde een degelijke vogelaar. Nog steeds niet waterdicht, maar het stoelt iets meer op die sociale controle waar men m.i. naar op zoek is.

Max Berlijn
 ·  18 juli 2014  08:50, gewijzigd 18 juli 2014  09:01

Eeh Edwin, als de rest dan lekker doorvogelt komen die openbare waarn.nl waarnemingen toch binnen enkele seconden "achter de decoder" op DB.... die blijven dan te zien voor de leden. Bij waarn.nl is de kans steeds groter dat ze onder embargo komen en dan kan je er alleen naar toe als je admin bent :-), ik zou dus maar snel RBA lid worden..of, we kunnen natuurlijk ook allemaal proberen admin te worden, scheelt 36+euro per jaar...

Edwin Schuller
 ·  18 juli 2014  09:20

Het embargo systeem van w.nl heb ik ook wel een mening over, maar die kan ik beter ergens anders ventileren :). Wat vind je van mijn suggesties?

Wietze Janse
 ·  18 juli 2014  11:01, gewijzigd 18 juli 2014  11:02

Heren, de discussie verzandt (goedbedoeld) helaas weer (zoals meestal op internet) in wat krakeel, eigen gelijkjes, dreigementjes, persoonlijke aanvalletjes, etc., waarin de juiste argumenten op de achtergrond verdwijnen. Helaas bevordert dat de weg naar een goede oplossing niet, waar we toch met zijn allen achterstaan. We lezen mee in bovenstaande (nu even meer ook niet) en Dutch Birding is op de achtergrond bezig met het kijken naar werkbare oplossingen en zullen de goede opmerkingen/mogelijkheden daarin meenemen. Jullie horen later meer van ons en altijd welkom om via dutchbirdalerts@dutchbirding.nl ons van nuttige en opbouwende informatie te voorzien.

Edwin Schuller
 ·  18 juli 2014  11:24

Neem je mijn suggestie ook mee? :)

Max Berlijn
 ·  18 juli 2014  11:32, gewijzigd 18 juli 2014  11:49

Dank hiervoor, meedenken wil ik altijd graag dus trek gerust aan de bel, en eeeh Wietze humor en ironie blijft voor mij nog steeds het beste bindmiddel..

Jaap Denee
 ·  18 juli 2014  12:48

Ik hoop dat Pim hier ook de humor van inziet, dames.

Edwin Schuller
 ·  18 juli 2014  20:45

Ik heb vanavond niet zo veel te doen :)

Jan Hein van Steenis
 ·  18 juli 2014  21:12

Pim, het is een heel oude koe waarvan de schoenen die eruit gemaakt zijn inmiddels ook wel versleten zijn (de bijeneters dus). Ik bied hierbij mijn excuses aan voor de gewekte suggestie. Overigens heb ik mijn mening over embargo's al jaren geleden bijgesteld... Ik heb er geen probleem meer mee (zelfs niet met een Dwergooruil, zolang je maar niet voortdurend foto's gaat posten!)