Peter de Knijff
 ·  24 December 2013  18:41

De tekening op de vleugels verontrusten mij niet Vincent, volgens mij een zeer fraaie adulte KB.

Theo Muusse
 ·  24 December 2013  19:08

Verontrusten niet nee, maar wel een duidelijke hint. Theo

Davy Bosman
 ·  24 December 2013  19:29

Subtiel ok! Maar donkerdere buitenvlaggen, subterminale bandjes en mirror effect. Op p9 is op deze vleugel of foto geen subterminale band te zien, maar toch wel een beetje een mirroreffect aan de bovengrens met de buitenvlag. Ik zou deze doorgeven als waarschijnlijke kumliens en dan bidden dat Peter Adriaens, Bruce Mactavish en dergelijke het met mij eens zijn. Neem eens een kijkje hier: http://birdingfaroes.word... hoedanook een intrigerend beest. Proficiat Vincent.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 December 2013  20:17

Larus glaucoides kumlieni hoort onder 'Recente zeldzaamheden'...

Peter de Knijff
 ·  24 December 2013  20:32

Hoezo bidden voor PA of BM? Gewoon zelf je gezonde verstand gebruiken, meer is hier echt niet voor nodig.

Martijn Verdoes
 ·  24 December 2013  20:57

@Peter: de meeuwenleken onder ons leren graag van je waarom dit dan "gewoon" een fraaie Kleine Burrie is (en waarom het geen kumlieni is).

Theo Muusse
 ·  24 December 2013  21:39

Peter bedoelt hetzelfde als ik denk ik. Een ad met zulke duidelijke tekening in de buitenste handpennen gaat gewoon een kumlieni worden. Theo

Vincent van der Spek
 ·  24 December 2013  21:49

Dank mensen, zie hier ook de opmerkingen van Peter Adriaens en Mars: http://forum.waarneming.n... Groet, Vincent

Ed van Boheemen
 ·  25 December 2013  00:25

Behalve de determinatie-berichtgeving, is er meer bekend over het gedrag van de vogel? Met andere meeuwen of solitair, vliegrichting, geheel uit beeld gevlogen, etc?

Ed van Boheemen
 ·  25 December 2013  00:25

Behalve de determinatie-berichtgeving, is er meer bekend over het gedrag van de vogel? Met andere meeuwen of solitair, vliegrichting, geheel uit beeld gevlogen, etc?

Vincent van der Spek
 ·  25 December 2013  08:58

Ed, dat stond wel op waarneming.nl. De vogel vloog parallel aan de zuidzijde van het havenhoofd weg. Daarna uit beeld. In de middag is wel gezocht, maar niets meer gezien.

Peter de Knijff
 ·  25 December 2013  09:52

Leuke discussie. Deze vogel zit qua vleugeltekening op het randje tussen kumlieni en nominaat. Probleem is natuurlijk dat de aan- of afwezigheid van dit soort vogels in St Johns, niets met de identificatie te maken heeft. Ik heb dit soort vogels daar ook goed kunnen bestuderen en vastleggen, en dan kom je ook vogels tegen met ogenschijnlijk nog minder tekening. Het voorkomen van nominaat vogels daar is niet uitgesloten en juist vanwege het relatief geringe percentage van dit soort extreem lichte exemplaren moeilijk te kwantificeren. Het is m.i. zeker geen klassieke kumlieni, daarvoor is deze vogel te licht. En, zoals altijd, een scherpe grens trekken door een gradient is onmogelijk. Genetisch is het hele kleine burrie groepje een pot nat, dus daar hoeven we geen oplossing van te verwachten. Op het forum werd een multivariate analyse geopperd. Dit is zeker een goede suggestie, maar dan moet je wel uitsluitend gebruik kunnen maken van vogels uit de kernen van hun respectievelijke broedgebieden (een analyse aan een paar honderd vogels van St Johns en IJsland is zinloos want dan moet je aannemen dat nominaat niet in St Johns voorkomt en de kumliens niet in IJsland), en dat gaat een probleem worden. De enige wetenschapper die dat heeft gedaan (althans zegt dat hij het heeft gedaan) wordt nu verkettert in Canada, dus weet waar je aan gaat beginnen. Ik vind dit dus een vogel uit de overlap tussen nominaat en kumliens waar je beide kanten mee op kunt, en dan ben ik dus conservatief, waar anderen meer progressief zijn. Keiharde kenmerken heeft deze vogel niet volgens mij, zeker niet kenmerken waarvoor het bewijs 100% waterdicht is. Voor de vogel zelf maakt het niets uit, overigens.

Davy Bosman
 ·  25 December 2013  12:29, gewijzigd 25 December 2013  12:39

"..., maar dan moet je wel uitsluitend gebruik kunnen maken van vogels uit de kernen van hun respectievelijke broedgebieden ." Niemand houdt je tegen, hé Peter. In afwachting van je resultaten, zal iederen hier en elders dit soort vogels als Kumliens blijven verwijten (zoals peter adriaens al zei op het meeuwenforum). En terwijl jij bezig bent, kan Vincent (voorlopig dan toch) genieten van zijn prachtige vondst.

Peter de Knijff
 ·  25 December 2013  13:25

oeff, lange tenen? Hier gaat het niet om Davy. PA, BM, en anderen (waaronder ik) hebben veel gehad aan het bestuderen van de vogels in St Johns, maar de herkomst van de vogels daar blijft ongewis. Dus, kenmerken baseren op grote series van vogels daar vandaan, of vogels in de havens van IJsland, is een goede poging om de variatie te begrijpen, maar voor een waterdichte identificatie volstaan de overwinteringsgebieden helaas niet. Dat moge duidelijk zijn. Verder mag iedereen er zijn eigen mening op na houden ongeacht de vermeende status van "deskundigen".

Davy Bosman
 ·  25 December 2013  13:36, gewijzigd 25 December 2013  18:19

Dat is het nu net. Die (vermeende, jouw woorden) deskundigen vragen al jaren hetzelfde dan dat wat jij vraagt! Goed onderzoek! Weet alvast zeker dat peter adriaens aan dergelijk onderzoek maar al te graag zou meewerken. Misschien kan je mij zelfs gebruiken, want ik kan met mijn lange tenen ongelofelijk snel door de sneeuw lopen. Misschien handig in die onherbergzame gebieden.

Jan Baert
 ·  25 December 2013  14:37

Peter, ik denk dat je wel moet oppassen om het kind niet met het badwater weg te gooien. Enerzijds ga je beweringen doen als "deze vogel zit qua vleugeltekening op het randje tussen kumlieni en nominaat" terwijl je anderzijds bijna alle kennis die bestaat over deze twee taxa onderuit probeert te halen omdat deze voornamelijk gebaseerd is op observaties in de overwinteringsgebieden. Dan vraag ik me af hoe je hier dan überhaupt zou kunnen stellen dat deze vogel net uit de overlapzone komt, welke data blijft dan nog over om zo een standpunt te onderbouwen? Begrijp me niet verkeerd, ieder zijn mening en dat maakt het juist zo boeiend. Maar enerzijds gaan we twee taxa gaan erkennen op basis van een aantal morfologische kenmerken waarbij mantelkleur, patroon op de handpennen en oogkleur de meest in het oog springende zijn. Anderzijds lijk je de waarde van observaties in Newfoundland wat te minimaliseren wegens de mogelijkheid dat een deel van deze vogels glaucoides zouden zijn. Dit terwijl er daar slechts een handvol vogels in de haven van St.-Johns de type specimen van glaucoides benaderen t.o.v. ettelijke duizenden kumlieni. Dan stel ik mezelf eerder de vraag of die bleke vormen effectief glaucoides zijn of bleke kumlieni? Zeker omdat je ook vogels terug vindt met blekere mantel maar donker handpenpatroon en gespikkelde iris. Als de allocatie aan een van beide taxa voor dit soort vogels al ter discussie zou staan, in hoeverre zijn deze twee taxa dan nog verdedigbaar? Meer en beter onderzoek is uiteraard steeds meer dan welkom, maar het mag niet verlammend werken. Finaal komt het toch telkens neer op het opstellen van een aantal regels die ons moeten toelaten een artificiële opdeling te maken in "soorten" waarvan het maar zeer de vraag is of meeuwen de wereld ook op deze manier zien.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 December 2013  15:31

De studie waarop Peter doelde is de dissertatie van Neal Griffith Smith: Evolution of some Arctic Gulls (Larus): een experimental study of isolating mechanisms. Een fantastische studie, volkomen onterecht de grond in geboord door iemand die misschien ook hard door de sneeuw kon lopen maar voor Kumliens moet je goed kunnen rotsklimmen! Volgens de methode van Smith is de boven besproken meeuw een Kumliens net als de twee vogels hier: http://www.radioactiverob...

René van Rossum
 ·  25 December 2013  16:53

L E U K ! Bij Katwijk aan Zee hadden we op 9 december 2011 ook zo'n gevalletje... Ook een adulte vogel die 'redelijk zichtbaar' grijze pennen/vlekjes heeft op de pennen. Heb de foto net geüpload en zal zo wel worden doorgezet...

Max Berlijn
 ·  26 December 2013  09:12, gewijzigd 26 December 2013  09:13

Pff, gaat zo nog eens van de indienlijst af :-)Valt me wel,op dat we in de lage landen allemaal "randgevallen" hebben, een duidelijke zoals bijna jaarlijks in de UK zou welkom zijn..

Peter de Knijff
 ·  26 December 2013  10:19

Jan, Ik denk inderdaad dat deze twee taxa in ieder geval als discrete taxa niet houdbaar zullen blijken. En, aan de donkere kant van het spectrum, thayeri, heb je hetzelfde probleem. deze visie is niet uniek, want is de afgelopen 100 jaar door anderen herhaalde malen gebruikt bij lijstherzieningen in Amerika en Canada. Ik ga hier die discussie niet herhalen, maar wijs er slechts op dat de stelligheid waarmee iedere kleine burry achtige op naam wordt gebracht vrijwel uitsluitend is gebaseerd op een referentiekader wat niet geheel betrouwbaar is (lees vogels in hun overwinteringsgebied).Ik kan een bezoek aan St Johns iedereen van harte aanbevelen, een onvergetelijke ervaring, maar de verwarring wordt er niet minder door. Stel je de verdeling van het setje kumliens kenmerken als een normale verdeling voor, dan volgt daar automatisch uit dat thayeri en glaucoides aan de twee extreme uitersten liggen en dan MOET er ergens in die aflopende gradienten een kunstmatige grens worden getrokken waarbiiten je tot de uitspraak thayeri of glaucoides komt. Echter, daarmee zeg je ook dat de variatie in glaucoides en thayeri per definitie miniem moet zijn, en of dat zo is weet ik niet zo zeker. Dus, ik gooi niets weg, maar benader het met een grotere mate van onzekerheid en wellicht misplaatste stelligheid dan anderen. Dat is alles. Blijkbaar raak ik daarmee een gevoelige zenuw, dat is dan jammer, maar ik vind het volgen van uitspraken van goeroes altijd een gevaarlijke ontwikkeling, waarom niet gewoon zelf aan de slag ? Is vele malen leuker en dat ik het dan een andere taxon vind dan anderen maakt toch niets uit? Overigens, deze discussie kunnen we vrijwel identiek voeren bij de Eemshaven braamsluiper, een duivels moeilijk complex van taxa, onvoldoende ontwikkelde kennis van veldkenmerken maar met een duidelijk verschil: 1 veertje is voldoende voor een eenvoudige DNA test.

Marc Guyt
 ·  26 December 2013  10:28

Hoi Peter, heb je wellicht een leuke serie foto's uit Newfoundland voor de DB fotogalerij? Ik ben wel benieuwd naar een set aan variatie wat je daar tegenkomt. gr Marc

Arnoud B van den Berg
 ·  26 December 2013  11:32

@Marc: Had je maar niet in slaap moeten vallen bij de lezing van Bruce Mactavish op de DBA-dag c 10 jr terug...:)

Marc Guyt
 ·  26 December 2013  12:04

@Arnoud, ik WEET dat ik in slaap val, vandaar dat ik al meer dan 10 jaar niet een DB lezingen heb bijgewoond .. :-) (behalve die van van Wim Wiegant)

Davy Bosman
 ·  26 December 2013  12:06, gewijzigd 26 December 2013  12:10

Quote van "goeroe" Mars Muusse: "Het handpen patroon staat volledig los van de handpen pigmentatie" Ok, qua pigmentatie (als je Mars zijn meest conservatieve schatting neemt) is deze vogel nogal aan de bleke kant. Qua patroon vertoont 11% van kumlieni in Newfoundland een dergelijk patroon. Ik weet niet wat de wintering population estimate is daar, maar dat zullen best wel wat vogels zijn. Bovendien geeft een dergelijk patroon voldoende indicaties om deze vogel buiten de huidig gekende variatie van KB te plaatsen (dixit die andere "goeroe" Peter Adriaens). Waarom je zorgen maken over hybridisatie als nog niet eens duidelijk is of kumlieni wel een valabel taxon is en niet op zich al het product van hybridisatie. In geen enkele mening van die goeroes lees ik ook maar enige stelligheid, maar eerder voorzichtigheid.

Davy Bosman
 ·  26 December 2013  12:20

Oh ja, volgens mij is deze vogel dus van die kanten. Wat voor de vogel niets uitmaakt, tenzij hij ook van de andere kant is. Wat zeker ook niet uitmaakt, maar dan hoeven we ons over verdere hybridisatie geen zorgen te maken. Duidelijk?

Norman Deans van Swelm
 ·  26 December 2013  12:28

Misschien mag ik de heren erop attent maken dat Neal Griffith Smith zijn studie deed aan broedvogels en dat mijn conclusie aangaande de identiteit van de vogels van Westkapelle en thans Katwijk en Scheveningen daarop gebaseerd is.

Arnoud B van den Berg
 ·  26 December 2013  12:40

Was Smith niet de persoon waarvan is beweerd dat hij maandenlang in Costa Rica verbleef in de periode waarin hij volgens zijn proefschrift zijn veldwerk aan Kumliens deed?

Davy Bosman
 ·  26 December 2013  12:55

Serieus! Dat is wel een goeie. Je moet toegeven, Arnoud, dat je dergelijke fraude-gozers moeilijk kleurloosheid kunt verwijten.

Vincent van der Spek
 ·  26 December 2013  12:59

Dag Peter e.a. Het is een mooie discussie. Ik ben het met Davy eens dat de kenners juist uitermate voorzichtig zijn, zowel op fora als privé via de mail (o.a. Bruce Mactavish zegt: ik ken de variatie van glaucoides niet, maar ik denk dat dit een Kumliens is"). Als toevoeging op Davy m.b.t. het patroon: er zijn ook nog twee typen (ja, ja, veronderstelde) Kumliens met minder tekening die samen 13% van de vogels in Newfoundland beslaan. Dus 24% van de vogels heeft een dergelijk patroon, of zelfs minder tekening. Dat maakt 'm qua tekening niet uitzonderlijk. Mijn vogel zou in Newfoundland als Kumliens de boeken in gaan. Maar ik ben het ontzettend eens met het statement van Peter dat het eigenlijk ongeloofwaardig is dat Kleine Bur in het hele verhaal blijkbaar heel weinig variatie vertoont en Kumliens heel veel. De meeuwenkenners halen bijna allemaal in meer of minder woorden dezelfde bedenkingen als Peter aan. Je kunt dan twee kanten op redeneren: a) met de huidige, onzekere kennis is dit een Kumliens (kan veranderen bij nieuwe inzichten), of b) met de huidige, onzekere kennis kan de vogel beter ongedetermineerd blijven (kan veranderen bij nieuwe inzichten). Voor beide is iets te zeggen. Een praktisch (dus niet inhoudelijk) voordeel van a) is dat je zo'n geval altijd kunt herzien (afgewezen/ niet ingediende gevallen raken sneller in de vergetelheid). Een tussencategorie c) zou ook nog kunnen: in Nederland alleen spreken van een "Kumliens-type", zonder daar duiding aan te geven (dat is dus kumlieni, of glaucoides x kumlieni, of een nog onbekende variatie van glaucoides). En dan alle vogels in Nederland hierin gooien (los van Thayers...). Steve Howell schreef over Kumliens vs. Thayers: “We can’t learn how much they interbreed until we can distinguish them, but we can’t distinguish them because they appear to interbreed.” Het Probleem van Howell. Hogere wiskunde dus ;-) Zo, en nu ga ik de vogel weer zoeken. Vincent

Norman Deans van Swelm
 ·  26 December 2013  13:43

De vogels, althans een aantal, uit de kolonie die Neal Griffith Smith bestudeerde bevinden zich in het Royal Ontario Museum en foto's staan in zijn dissertatie.

Davy Bosman
 ·  26 December 2013  14:54, gewijzigd 26 December 2013  16:36

Dat kumliens zoveel meer variatie vertoont dan KB en thayers voor hetzelfde geval, is volgens mij niet zo vreemd gezien de onzekere taxonomische positie die kumliens inneemt. Ergens in het midden, waar dat midden dan ook mag liggen. Peter Adriaens geeft toch al aan dat alvast in ijsland een dergelijk patroon niet binnen de variatie past van wat hij zou quantificeren als "iceland-types with dark markings". En geloof mij, want ik heb hem al aan het werk gezien, er zullen daar niet te veel van die vogels aan zijn aandacht ontsnapt zijn. Op zijn minst komt dergelijk patroon dus meer voor in Newfoundland dan alvast in ijsland. Dus dat dit een fraaie kleine burrie is, kan je volgens mij wel van tafel vegen. Een hybride is een ander paar mouwen. Maar stel dan dat je hier een exemplaar vindt met een donkerdere pigmentatie of uitgebreider patroon, kan je toch net zo goed beweren dat dit een hybride met thayer's kan zijn. In principe ga ik dus akkoord met vincent, dat gezien de huidige kennis en de onzekere taxonomische posite voorlopig wordt gesproken van een kumlieni-type, tout court, dus niet alleen hier, maar overal (ook in Newfoundland dus). Maar wat mij betreft, kan je op vogelkijkend niveau (als leuke en interessante hobby dus), dergelijke vogels gerust Kumliens meeuw blijven noemen. Voorlopig dan toch, maar voorlopig zou wel eens heel lang kunnen duren.

Theo Muusse
 ·  26 December 2013  17:51

Ja, Peter, je moet zelf aan de slag. Dat zijn we een paar jaar geleden ook. Het mooie is dat het kijken naar meeuwen nu wat in de lift zit. Daarmee kunnen problemen als bij kumlieni wellicht eerder worden opgelost. Of je nu goeroe bent of niet, of je nou al jaren intensief kijkt of niet. meeuwen kijken is goed voor je. Je moet kritisch kijken, je wordt er gewoon een betere vogelaar van! Groets, Theo

Norman Deans van Swelm
 ·  26 December 2013  18:25

Mijne heren, staat U mij toe erop te wijzen dat de variatie betreffende vleugelpatronen zoals oa. hier te zien: http://gull-research.org/... voor het eerst beschreven is. tw. in 1966, door Neal Griffith Smith! Niets nieuws onder de zon derhalve.

Jan van der Laan
 ·  26 December 2013  18:39

meeuwen kijken is goed voor je. Ieder het zijne! Zelf vind ik meeuwen prachtige beesten, maar qua inspanning niet uitdagend genoeg: je hebt er geen scherpe oren voor nodig, je hebt er geen bijzonder goede ogen voor nodig, ze zijn makkelijk te vinden, makkelijk te fotograferen en het zijn er altijd veel. Persoonlijk lig ik liever te zweten in een tropisch bos, op zoek naar die ene zeldzame skulkende (ant)pitta, babbler, grondkoekoek, fazant of lijster waarbij al je zintuigen op de proef worden gesteld ;-) Maar nogmaals ieder het zijne en mijn bewondering voor gull-research.org is er niet minder om!

Ben Wielstra
 ·  26 December 2013  19:45

Het voordeel aan een Ivoormeeuw is dat het niet op een veer of twee aankomt.

Jaap Denee
 ·  26 December 2013  20:18

Mag er gelachen worden of moeten we dan ook eerst een fles sherry open trekken?

Vincent van der Spek
 ·  26 December 2013  21:07

Nou Jan, de laatste keer dat ik je in een bos zag zweten voor iets waar je goede ogen en oren voor nodig hebt, had jij het bepaald niet naar je zin... (Kamperhoek, 2-12-2013) (ik doe even whisky i.p.v. sherry)

Jan van der Laan
 ·  26 December 2013  21:36

@Jaap: Ik zit aan de wijn, en mijn smiley is toch wel in jouw browser doorgekomen? @Vincent: 'Grote ploegen zijn gebouwd op een fundament van pijn.' (Didier Drogba tegen Arjan Robben na de door Chelsea gewonnen CL-finale in 2012).

Norman Deans van Swelm
 ·  26 December 2013  22:15

Geen goede oren voor nodig Jan? Ben jij instaat op gehoor L.a.berlengaenis van L.a.gibraltariensis te onderscheiden? Niet? Dan kan je aan de slag. Overigens zijn er ook jonge Kumlien's aanwezig, deze had Wim van Yperen: https://picasaweb.google....

Norman Deans van Swelm
 ·  26 December 2013  22:20

Nog even inhakend op de Ivoormeeuw, als jullie die graag willen zien dan moeten jullie wat doen aan al die idioten die eerste hulp aan dooie walvissen geven zoals hier weer: http://www.walvisstrandin... Allemaal biologisch materiaal waar ivoor- en andere meeuwen dol op zijn! Laat dat liggen!

Mars Muusse
 ·  27 December 2013  00:27, gewijzigd 27 December 2013  00:29

Wellicht dat ringonderzoek toch nog wat gaat opleveren in Newfoundland, nu ze gestart zijn vogels van kleurringen te voorzien. Het biedt althans de mogelijkheid iets meer te leren van de kleedontwikkeling van individueel te volgen vogels. Wanneer er aan de ring ook nog dataloggers worden gehangen kunnen sommige stelligheden wellicht in de toekomst iets beter onderbouwd worden. Ik denk dat een deel van de discussies is terug te voeren op het simpele woord "waarschijnlijkheid". Immers, we hebben nu eenmaal geen uitgebreide kennis van de variatie van de broedpopulaties. Datgene dat wordt geantwoord door Bruce of door Peter, of door mezelf is eigenlijk simpelweg een antwoord over waarschijnlijkheid. Gegeven de uiterlijke kenmerken van vogels in St John's en gegeven de uiterlijke kenmerken van broedvogels uit Groenland is het zeer waarschijnlijk dat dit een Kumlien's Meeuw is. Maar we lijken er enigszins een probleem mee te hebben dat zo'n uitspraak niet voldoende is, het moet A of B zijn. Toch staat het best mooi: "een 99,3 zekere kumlieni vloog langs Scheveningen" Kennis die we hebben van populaties laat zich nou eenmaal moeilijk vertalen naar individuele vogels, vooral bij meeuwen schijnt het. Dat komt natuurlijk door de getoonde individuele variatie. Maar gelukkig is ook dat weer makkelijk op te lossen hoor, het antwoord daarvoor is "definitie". Dus wie geeft me de definitie van de fenotypen om Kumlien's Meeuw uit te sluiten van andere taxa, en ik vertel je of het er een is.

Norman Deans van Swelm
 ·  27 December 2013  10:38

Ik ga voor 100% Mars op basis van de kenmerken die ons ooit aangereikt werden door Neal Griffith Smith. Mochten er nieuwe inzichten komen dan kunnen we die toepassen, iedereen weet dan waarop oudere gevallen zijn gebaseerd. Het wordt wel tijd om Smith te noemen als bron. Ere wie ere toekomt. Voor wie geinteresseerd is, ik kan misschien wel aan een ex van Smith's dissertatie komen.Laat me het weten svp. Beter dan je te baseren op smerige roddel zoals nu vaak het geval is.

Mars Muusse
 ·  27 December 2013  11:51, gewijzigd 27 December 2013  11:52

100%, dat is stellig Norman. Op basis van welke definitie kies je dat dan? Vooropgesteld dat onderzoek in Canadese kolonies enorm toe te juichen is, in deze discussie is dat natuurlijk niet de crux. Het is een eenzijdige kansbepaling vanuit glaucoides oogpunt: "wat is de kans dat een vogel met sub-terminale tekening op handpennen als kumlieni wordt aangemerkt, terwijl hij tot glaucoides hoort?" Van belang daarbij is of er in de populatie glaucoides ook vogels voorkomen die zoiets vergelijkbaars vertonen. Je moet dan alvast definieren wanneer iets nog tot sub-terminale tekening gerekend dient te worden, en je zult geografisch moeten bepalen wat je tot glaucoides gebied verklaart. Daar zal Smith's onderzoeksgebied (kust van zw Baffin Island) niet toe behoren lijkt me. Op het forum van waarneming.nl gaf ik twee links naar foto's van vogels die sub-terminale tekening hebben, gefotografeerd in w Groenland in de zomer. Valt dat onder glaucoides gebied? Zo ja, kun je dan 100% nog verdedigen? Zo maar wat gedachten na kerst.....

Norman Deans van Swelm
 ·  28 December 2013  02:04

100% Mars op basis van de destijds door Neal Griffith Smith beschreven variatie van het primary patroon van Kumlieni die hij heeft onderzocht tussen 1959 en 1961. Die variatie is heel langzaam tot Europese vogelaars doorgedrongen. Ik heb op het Canadese pakijs eind jaren zeventig uitgekeken naar vogels met een of twee vage grijze vlekjes op de primary toppen, die stonden hier en daar als kenmerkend afgebeeld van de variatie die Smith dus al in 60-er jaren beschreef wisten wij niets, had ik toen bijv. de meest getekende variant gezien dan had ik niet geweten wat het was! Sinds Bruce MacTavish wees op de grote aantallen goed waar te nemen Kleine en Grote Burgemeesters die op New Foundland overwinteren zijn ook tot ons de verschillen doorgedrongen zeker toen ook nog prachtig fotomateriaal beschikbaar kwam. Al die voor ons nieuwe feiten hebben echter niets wezenlijk anders toegevoegd aan de oorspronkelijke beschrijving van Smith. Ik verwacht ook niet dat die er komt maar als er in de toekomst spectaculair nieuws naar voren komt dan weet iedereen op basis waarvan wij nu hebben besloten wat wel of niet een kumlieni is. Tot het zover is kan je van die ene vogel op Groenland zeggen dat het een kumlieni is. Of hij de eerste is van een ophanden grote uitzwerming oostwaarts van kumlieni dan wel een toevallig afgedwaald ex. zal de toekomst uitwijzen. Indien het ringwerk uitwijst dat dit een volkomen onjuist beeld is dan zal ik dat graag accepteren. Heb je die 1KJ kumlieni van Scheveningen al bekeken?

Vincent van der Spek
 ·  28 December 2013  09:00

Ha Norman, dank voor je bijdragen. Maar die 1e kj OP Scheveningen (niet 'van' Norman, je komt toch ook uit deze buurt?)... Dit is dezelfde vogel: http://waarneming.nl/waar... Mooie, contrastrijke vogel, dat wel, maar verder niks mis mee lijkt me zo. Zie (vooral) ook de onderste foto. Groet, Vincent

Garry Bakker
 ·  28 December 2013  17:01, gewijzigd 28 December 2013  17:04

Respect inderdaad voor Griffith-Smith (1937-2012), want dat was dus een broekie van 22 toen hij zijn pionierende veldwerk startte!

Arnoud B van den Berg
 ·  28 December 2013  19:56, gewijzigd 28 December 2013  20:47

@Garry: Toen ik nog een broekie was, werd mij al verteld dat Smith na een paar weken onderzoek in het Poolgebied zijn gegevens had ge-extrapoleerd om ze statistisch aanvaardbaar te maken. Zoals bekend komt dergelijke fraude zo vaak voor dat het niet hoeft te verbazen dat Smiths loopbaan niet ernstig onder de beschuldigingen heeft geleden: hij heeft als bioloog een mooie loopbaan in Latijns Amerika genoten en goed werk verricht (www.stri.si.edu/english/a... ). Als je op internet zoekt, zie je dat de beschuldigingen zelfs een half jaar voor zijn dood nog weer de kop op staken. Degenen die het meeste werk hebben verricht om de fraude aan te tonen waren G M Sutton (Auk 85: 142-145, 1968) en Richard Snell. Laatstgenoemde probeerde zelfs Smiths onderzoek en experimenten aan meeuwen te herhalen en kwam tot de conclusie dat het fysiek onmogelijk was de data op de door Smith beschreven manier te verkrijgen. Tegelijk met zijn studies aan Kumliens en Thayers deed Smith gedetailleerd onderzoek aan gemengde broedgevallen van Bontbekplevier en Amerikaanse Bontbekplevier (Ibis 111: 177-188, 1969). Sindsdien heeft niemand zulk hybride-onderzoek aan deze soorten kunnen verrichten terwijl bleek dat Smith op het moment dat hij de plevieren bestudeerde niet in het veld was (!). Het probleem bij het openbaren van fraude is dat niet alleen de onderzoeker maar ook de instituten waarvoor hij werkte en de tijdschriften waarin hij publiceerde onder vuur komen en zulke kwesties daarom liever verdoezelen. Ook de 'whistleblower' krijgt het vaak moeilijk met beschuldigingen en soms zelfs rechtszaken wegens smaad. In Colonial Waterbirds 14 (2): 196-202, 1991, kun je een artikel lezen getiteld 'Conflation of the observed and the hypothesized: Smith's 1961 research in Home Bay, Baffin Island', met daarbij een antwoord van Smith, waarin hij uiteindelijk erkent 'fouten' te hebben gemaakt maar daaraan toevoegt dat ze geen afbreuk deden aan zijn conclusies. De kwestie komt uitgebreid naar voren in het artikel van Montgomerie, B & Birkhead, T 2005: A beginner's guide to scientific misconduct, ISBE Newsletter 17 (1). Dit is een 'must read' voor iedereen die ge-interesseerd is in (veel-voorkomende) fraude bij vogelonderzoek: http://browning.cm.utexas...

Norman Deans van Swelm
 ·  29 December 2013  01:42

Het enige dat vast staat is dat Snell niet in staat was Smith's tocht fysiek aan te kunnen. Ook de bontbekpleviertjes zijn te bezichtigen in het Ontario museum. Verder zijn de beschuldigingen een eindeloze herhaling van onbewezen beschuldigingen die in geen enkele rechtbank ter wereld geaccepteerd zouden worden. Ze zijn dus ook wijselijk niet aan een rechtbank voorgelegd! Wie maakt er trouwens geen fouten?

Mars Muusse
 ·  29 December 2013  19:40, gewijzigd 29 December 2013  19:41

Ha Norman, Goed te lezen dat je vogels met slechts een vaag sub-terminal bandje ook nog wilt rekenen tot Kumlien's Meeuw. Natuurlijk zullen er altijd randgevalletjes blijven, maar ik kan goed leven met de definitie "wanneer sub-terminale bandjes zichtbaar zijn op een redelijke foto", of zo iets. Ga je dan direct ook akkoord met de definitie van adulte glaucoides: "het kompleee ontbreken van zulke bandjes"? Indien ja, dan hoeven we alleen nog maar te kijken naar de parallele tekening langs de veerschacht. ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  29 December 2013  23:00

Ik citeer Peter Grant in Gulls, a guide to identification 1982 p.154:' At present there is no evidence that Greenland breeding glaucoides ever has other than all-white wing-tips, so any adult Iceland Gull (which is certainly so on size and structure) which also shows any pattern of distinct dark markings on the tips of the outer rimaries, even if the precise pattern cannot be discerned, is arguably kumlieni.' Grant kende blijkbaar net als ik de uitstekende beschrijving van Kumlien's Gull uit 1966 ook niet. All eer voor de beschrijving van Kumlien's moet dus gaan naar Neal Griffith Smith, de verguisde en ondergewaardeerde toponderzoeker, zij het helaas posthuum maar daarin is hij niet de enige, denk maar eens aan Alan Thuring. Niemand kan nu nog publiceren over Kumlien's Gull zonder de naam van Neal Griffith Smith met respect te vermelden.

Garry Bakker
 ·  29 December 2013  23:42

Een kritische houding jegens een destijds zeer jonge wetenschapper met bedenkelijke onderzoeksresultaten daar zijn wij/de wetenschap beter mee af dan het koste wat het kost verheerlijken van diens persoon, ongeacht of hij nu de eerste was die onderzoek deed op Baffin Island. Goede wetenschap is gestoeld op degelijke, reproduceerbare onderzoeksuitkomsten en niet op de sokkel van een persoon.

Norman Deans van Swelm
 ·  30 December 2013  17:14

Garry, ik vrees dat je de klok hebt horen luiden maar meer ook niet. Niemand, ook ik niet, heeft ooit beweerd dat Neal Griffith Smith de eerste wetenschapper was die op Baffin onderzoek deed. Ik heb aangegeven dat voor zover ik de studieresultaten van Smith heb kunnen toetsen die correct zijn en dat derhalve Neal Griffith Smith de eerste is geweest die de variatie in vleugelpatroon van de Kumlien's meeuw heeft beschreven lang heel lang voordat daar iets over te lezen viel in de vogelgidsen, zelfs de meest moderne zijn nog steeds onvolledig! Dit debat ging daar nl. aanvankelijk over maar gimg helaas ten onder in kwaadsprekerij over deze man. Ik verheerlijk helemaal niemand Garry, zelf O.L.Heer niet!

Norman Deans van Swelm
 ·  31 December 2013  23:19

We weten nu allemaal wie als eerste in de ornithologische geschiedenis de variatie in het vleugelpatroon van adulte Kumlien's meeuwen heeft beschreven: Neal Griffith Smith en wel in 1966! De eerste die een aanzet gaf om 1e winters Kumlien's meeuwen te onderscheiden was Martin Elliott de beroemde Engelse illustrator nl in oa The Handbook of Bird Identification. Nu heeft Steve Hampton een scoringssysteem ontwikkeld dat de gelukkigen die recent een jonge kleine burgemeester hebben gefotografeerd kunnen toepassen om te zien of hun vogel niet toevallig een Kumlien's is of misschien wel een Thayer's meeuw! Je kunt het hier vinden, de testresultaten hoor ik graag: http://www.tertial.us/gul...

Davy Bosman
 ·  1 January 2014  10:19, gewijzigd 1 January 2014  12:18

Ook een gelukkig nieuwjaar, hé Norman. En kunt ge nu stoppen met zagen. We hebben je standpunt begrepen en we gaan met ons allen volledig akkoord!!

Norman Deans van Swelm
 ·  1 January 2014  15:39

Goed zo Davy, jij ook de beste wensen namens ons allen en nu scoren svp http://www.tertial.us/gul...