Henk van Rijswijk
 ·  5 november 2013  08:46, gewijzigd 5 november 2013  09:02

Ik ben erg nieuwsgierig of uit het DNA van deze vogel iets meer duidelijk wordt over de geografische herkomst van deze vogel. En daarmee iets over het mysterie van late Vale Gierzwaluwen in West-Europa.

Jan van der Laan
 ·  5 november 2013  09:25

Wrs uit het westelijke deel van de Middenlandse Zee (Spanje), omdat er nu veel gezien worden aan de noordkust van Spanje.

Wietze Janse
 ·  5 november 2013  10:21

Dat ze nu ook in noord Spanje worden gezien, zegt niet dat daarom de herkomst ook uit Spanje e.o. is. Die kunnen ook van verder weg komen, als ze uit het oosten NL kunnen bereiken, dan zeker ook Spanje.

Johan van 't Bosch
 ·  5 november 2013  10:33

Als ze aan de spaanse noordkust tot in groepen van 16 rondhangen (terwijl ze daar normaal zeldzaam zijn), dan ben ik wel geneigd om de bron in het zuidwesten te zoeken. Maar goed, dat hoeft inderdaad niet. Er zijn inmiddels ook waarnemingen uit Polen en een van de Baltische staten dit jaar... de verspreiding is inmiddels nogal breed. Het zou interessant zijn als hier een Europabreed artikel over zou worden geschreven dat wellicht ook naar herkomst en oorzaken/omstandigheden kan kijken.

Sander Bot
 ·  5 november 2013  10:51

Ik weet het niet hoor, maar zou er genetisch verschil zijn tussen de populaties in oost en west mediterraan gebied? Omdat ze zo mobiel zijn en in het hele mediterraan gebied voorkomen zegt mijn gut-feeling dat er weinig variatie zal zijn.

Jan van der Laan
 ·  5 november 2013  10:58

@Wietze als ze uit het oosten zouden komen, zou je dat ook zien aan waarnemingen aan de westkust van Frankrijk en Spanje. Nu is er een duidelijke bias aan de Spaanse noordkust hetgeen een westelijke herkomst verraadt (zuid Spanje, Noord Marokko) @Johan Vergelijk het maar met verspredingcq dispersie van Zadellibellen.

Ben Wielstra
 ·  5 november 2013  11:06

Genetisch is het een drama, ook wat betreft Gierzwaluw vs. Vale Gierzwaluw: http://www.sciencedirect....

Henk van Rijswijk
 ·  5 november 2013  11:21

@helemaal met je eens Jan denk het zelf ook maar meten is weten!!! Maar er kan altijd iets verrassends uitkomen er zijn nog meer soorten die er erg veel overeenstemming hebben met Vale Gierzwaluw .Hoewel natuurlijk niet waarschijnlijk maar je weet het nooit. En of het allemaal genetisch te analyseren is weet ik natuurlijk niet . Maar als ik zo de post van Ben lees kan dat nog wel eens lastig worden. Maar wat nu misschien niet kan is mogelijk wel mogelijk in de toekomst.

Henk van Rijswijk
 ·  5 november 2013  11:59

zie ook: http://www.ibercajalav.ne...

Peter de Knijff
 ·  5 november 2013  14:29

gebrek aan resolutie tussen de taxa met de gebruikte dna kenmerken wil niet zeggen dat er geen duidelijk verschillen zijn. het enige wat je kunt zeggen is dat met DEZE kenmerken je er niet goed uitkomt. dit is niet uniek, is immers ook bij de klapekstergroep waargenomen. nog even geduld, over een paar jaar sequencen we een compleet genoom met 1 veertje en komt alles nog goed.

Jan van der Laan
 ·  5 november 2013  21:42

@Henk Mooi artikel. Deze vogel is een duidelijke juv.

Enno Ebels
 ·  5 november 2013  23:02

Via www.sofnet.org/1.0.1.0/16... is een uitgebreid artikel over herkenning van Gierzwaluw (incl. ssp pekinensis) en Vale Gierzwaluw van Hans Larsson te downloaden; tekst in het Zweeds maar met veel tekeningen en foto's

Gert Ottens
 ·  6 november 2013  14:30

Overigens werd in Denemarken de ondersoort illyricus al eens vastgesteld (in 1993). Weer een reden om de ondersoort van de Rotterdamse vogel na te gaan.

Jan van der Laan
 ·  7 november 2013  10:03

Ik heb de belangrijkste punten (die tekst die bij die tekeningen staat) uit het Zweedse artikel vertaald. Zal het vanavond hier even neerplempen. Staan een paar leuke in.

Jan van der Laan
 ·  7 november 2013  19:48, gewijzigd 7 november 2013  20:08

1cy Vale Gierzwaluw ssp brehmorum 1. Vrij onduidelijk getekende bovenstaartdekveren. 2. Vrij duidelijke lichte dwarsbandering op mantel, maar niet altijd even opvallend. 3. Binnenste grote dekveren lichter dan armpennen. 4. kleine dekveren en middelste dekveren vaak duidelijk geschubd. 5. Relatief forse snavel. 6. Lichte diffuus geschubde middelste dekveren, duidelijkst op buitenste deel hand. 7. Lichte wangen hebben ong zelfde kleur als teugel. 8. Relatief vlakke kruin en plat voorhoofd. 9. Diffuus begrensde keelvlek 10. Anaalstreek lichter en minder getekend dan buik en borst. Adult (ouder dan 2cy) Vale Gierzwaluw 1. Vrij donkere en vaak duidelijk getekende mantel 2. Lichte stuit en bovenstaartdekveren. 3. Lichte gdv, in vers kleed met duidelijke lichte randjes. 4. Relatief lichte wangen doen oog duidelijk uitspringen. 5. Diffuus afgezette witte keelvlek die tot boven mondhoek en voorbij achterkant oog reikt. 6. Relatief vlakke kruin en plat voorhoofd. 1cy Gierzwaluw 1. Tekening bovenstaartdekveren duidelijker dan bij Vale. 2. Mantel egaler en zonder lichte dwarsbandering. 3. Geen kleurverschil tussen armpennenen binnenste grote dekveren 4. Zwakke tekening kleine dekveren en middelste dekveren. 5. Relatief fijne snavel. 6. Middelste dekveren even donker als kleine dekveren met duidelijkere witte schubben resulterend in groter donker vlak ivt Vale. 7. Wangen donkerder dan lichtere teugel. 8. Duidelijke afgezette lichte keelvlek. 9. Tekening op anaalstreek vaak minder duidelijk. Adult Gierzwaluw 1. Zeer donker lichaam 2. Bruinachtige vleugels zonder duidelijke schubben. 3. Donkere wangen doen oog bijna verdwijnen. 4. Scherp afgezette witte keelvlek reikt nauwelijks tot snavel en niet voorbij achterkant oog. 5. Relatief steil voorhoofd. Gierzwaluw pekinensis 1. In de regel zeer donker en zwak getekend lichaam met lichtere stuit en bovenstaartdekveren. 2. Lichtere dekveren met duidelijk lichte randen in vers kleed. 3. Duidelijk licht gezicht dankzij witachtige kruin, teugel en keelvlek.

Chris van Rijswijk
 ·  8 november 2013  14:04

De vogel is vanmiddag losgelaten op Scheelhoek... https://twitter.com/vogel... Vr Gr Chris