Graag onderbouwde meningen over de ID.

De ietwat donkere kopkap, beperkte wenkbrauw en aanzet tot lichte keel passen volgens mij binnen de variatie van flava, wat hier natuurlijk ook het te verwachten taxon is. 

Dank voor het meedenken, Koen!

Ken jij (of iemand anders) een publicatie waarin aangetoond wordt dat een dergelijke vogel binnen de variatie van nominaat flava zou vallen?

Citaat uit Alström & Mild 2003 (Pipits & Wagtails): "Birds looking like male flava except for blackish ear-coverts (varying from pure black to dark grey) and slightly darker crown and nape are often named 'dombrowskii', but we consider them to reflect interbreeding between feldegg and flava."

Met de ANWB-vogelgids en de 'Nieuwe Nils' kom ik eveneens uit op het dombrowskii-type (wat dat genetisch ook moge zijn).

@Gijs Woldhek: Thanks!
Beide (veronderstelde ?) oudertaxa (flava en feldegg) kunnen wit op de keel hebben en dat is bij 'dombrowskii' zo te zien ook niet ongewoon. Zie bijv. deze pagina op www.birdsofsaudiarabia.com.

"Ken jij (of iemand anders) een publicatie waarin aangetoond wordt dat een dergelijke vogel binnen de variatie van nominaat flava zou vallen?"

Zolang DNA tussen de West-Europese taxa geen verschil laat zien, valt er denk ik niets als zodanig aan te tonen. Andersom wordt het denk ik pas interessant als zo'n beest een "zuidelijk roeptype" zou laten horen, om juist een intergrade aan te tonen. Ik ken overigens geen voorbeelden van vermeende intergrades met een "zuidelijk roeptype", maar die zijn er wellicht wel?

Hoi Maarten,

Bedoel je misschien Westelijke taxa in plaats van West-Europese taxa? Balkankwikstaart is een Westelijk (als tegenhanger van de Oostelijke Aziatische taxa) gele kwikstaart-taxon maar natuurlijk niet West-Europees. Anders snap ik even niet wat je bedoelt? Wel een interessant gegeven als het DNA van feldegg en nominaat flava dan kennelijk geen verschil laat zien (dat had ik niet paraat).

Over eventueel afwijkende 'zuidelijke roepjes' bij (vermeende) hybride-types: daar heb ik in het verleden ook al naar rondgezocht (we hebben er toen al eens mailcontact over gehad). Heeft niets opgeleverd.

Mocht DNA geen uitsluitsel bieden en ook nergens uit blijken dat dombrowskii op geluid te onderscheiden is van nominaat flava, dan blijft morfologie over (eigenlijk in lijn met de relevante literatuur; DNA en geluid worden immers niet als determinatiecriterium genoemd om 'dombrowskii' te kunnen herkennen). Zolang in alle veldgidsen/naslagwerken dombrowskii genoemd wordt als een 'type' dat te onderscheiden is van nominaat flava door de zwartachtige oorstreek en de wat donkerder kruin en nek én als van flava wordt gezegd dat de oorstreek, kruin en nek blauwgrijs zijn, dan moeten we dat toch gewoon volgen?

Vervolgens kun je het er over hebben wat een dombrowskii-kwikstaart is. Consensus is voor zover ik weet nog steeds dat dit type wordt toegeschreven aan de overlapgebieden van feldegg en flava.

@ Julian, nee, ik denk niet dat er publicaties zijn die aantonen dat dit binnen de variatie van flava valt. Maar ik denk ook niet dat er publicaties zijn die aantonen dat het buiten de variatie van flava valt, en in Nederland is dat mi toch waar de bewijslast ligt (en waar je aan voorbij gaat)...

Nogmaals, volgens mij is er niks specifieks over gepubliceerd, maar ik denk zomaar dat een dombrowskii in Nederland niet te determineren is. Hoe sluit je tenslotte een donkere flava uit? Of hoe sluit je invloed van Witkeelkwikstaart of Noordse Kwikstaart (ipv Balkankwikstaart) uit?

In het verspreidingsgebied van de dombrowskii-intergrades zijn die opties voor individuele vogels ook lastig uit te sluiten, maar gezien het grote aantal vogels van dit type dat daar voorkomt en gezien het feit dat dit gebeurt waar feldegg en flava overlappen, zullen het vooral dombrowskii's zijn, en geen andere intergrades of donkere flava's.

Klopt, West-Europees is onjuist van mij. De morfologische kenmerken die je noemt zijn niet objectief genoeg m.i. om überhaupt onderscheid te maken tussen intergrades (ook met Noordse) en (onbewezen?) variatie in NL broedvogels. En als je dan toch een territoriale vogel met iets donkerdere kop vastlegt in NL, moet dat dan een intergrade genoemd worden omwille van morfologie? Of kijk je dan ook naar de broedlocatie? Bij zuiver uitziende, vermeende zeldzame taxa van gele kwikstaarten is ook geluid vereist, laat staan bij potentiële hybriden. Althans, bij CDNA. Dit wil wat zeggen over de onzekere herkenbaarheid van kwikstaarten op uiterlijk. Bij zeldzame taxa of intergrades is de kans groter dat je ernaast zit met de determinatie.

Het is uiteindelijk erg simpel, maar tevens, helaas, erg onbevredigend.

Alle taxa (ik laat in het midden of we dit soorten of ondersoorten willen noemen, en dan laat ik mogelijke intergrades zoals dombrowskii of “Channel” buiten beschouwing) zijn beschreven aan de hand van nog beschikbare type-exemplaren (hoop ik) en geluidsregistraties daarvan ontbreken zeer waarschijnlijk. De enige manier om deze gele kwikken wirwar te ontrafelen is een multidisciplinaire aanpak waarbij allereerst van alle type-exemplaren een nieuwe goede beschrijving moet worden gemaakt inclusief een uitvoerige fotografische documentatie. Ook moet van deze types middels DNA-onderzoek het complete genoom in kaart worden gebracht, inclusief het mtDNA genoom. Vervolgens moeten er van ieder “type” taxon meerdere moderne exemplaren worden gevangen en bemonsterd voor DNA-onderzoek, en een uitvoerige documentatie (dus zang, roep en uiterlijk) worden verkregen, en dan ook nog van mannetjes en vrouwtjes. Met deze twee gegevens sets verkrijg je een soort van standaard waartegen eventuele variatie en hybridisatie kunnen worden gecontrasteerd (mits daarvan dus dezelfde informatie is verkregen). Op exact dezelfde manier werd de baardgrasmussen groep recent ontrafeld. Voor de kwikken wordt dat, vermoed ik, erg ingewikkeld omdat ik vrees dat aardig wat types in Russische musea liggen en die zijn nu niet meer toegankelijk.

De huidige DNA studies zijn ongeschikt om vragen zoals hier gesteld op te lossen. Kortom, we kunnen blijven discussiëren over deze taxa, maar alles is zeer waarschijnlijk op drijfzand gebaseerd. Frusterend, maar het is niet anders.

Fijn hoe hier constructief meegedacht wordt.

Eigenlijk is de vraag nu vooral hoe we in Nederland gevallen als dit archiveren totdat er taxonomische duidelijkheid is. We kunnen ze voorlopig pragmatisch parkeren op 'flava x feldegg' omdat dit is hoe de meeste veldgidsen en naslagwerken ze beschouwen. Dan werken we op basis van de 'officiële' kennis van nu ook al is er in een vermoeden dat het allemaal te simpel gesteld is.

Misschien is het beter om op portalen als Observation.org de invoermogelijkheid Motacilla flava 'dombrowskii' beschikbaar te maken, tenzij dit een taxonomische doodzonde is? Eventueel Motacilla flava var. dombrowskii of Motacilla (flava) cf. dombrowskii? Het scheelt dat op o.a. Waarneming.nl feldegg weer als ondersoort van flava wordt gezien. Deze vogel is daardoor (in lijn met IOC) in elk geval een Motacilla flava. Ik heb me eens laten vertellen dat hybrides tussen ondersoorten taxonomisch niet kunnen. Motacilla flava flava x Motacilla flava feldegg zou in dat geval sowieso ongeldig zijn?

Omdat de CDNA geen variëteiten beoordeelt hoeven zij, als we voor de tweede optie kiezen, zich er niet mee te vermoeien. Mochten dombrowskii-types in de toekomst taxonomisch toch meer gewicht krijgen dan hebben we ze in elk geval al verzameld. 'We' vinden dat het fenomeen van gele kwikstaarten met zwartige oorstreek en donkerder pet iets geks is (in de gidsen/boeken komt het verschijnsel telkens terug) en op deze manier zouden we mogelijk recht kunnen doen aan waarnemingen zonder er harde (maar twijfelachtige) taxonomische beweringen aan te verbinden.

Hoe zien jullie dat?

Gewoon invoeren als flava, met als kleed 'afwijkend'. Zie Koens commentaar. 

zoals deze: https://waarnemingen.be/observation/241775326/

@Garry en Peter:

Dat kan natuurlijk maar dan komen ze op één bult terecht met gele kwikken met snavelvergroeiing, kleurafwijkingen en gebroken pootjes.

Lijkt mij jammer voor een kwikstaart-type dat in de literatuur onderscheiden wordt (maar waarvan we nog niet met zekerheid durven te zeggen wat het precies is).