Rode Rotslijster

Monticola saxatilis  ·  Common Rock Thrush

Datum 12 april 2013
Locatie Den Helder
Fotograaf Co van der Wardt Co van der Wardt
Bekeken 7854 ×

Discussie

Hans Bossenbroek  ·  13 april 2013  09:18

Andre, gefeliciteerd!

Max Berlijn  ·  13 april 2013  10:00

Mooie plaat maar moet dat "labeltje" Rode Rotlijster nu niet eens van de foto's af mogelijk heeft deze vogel er enkele genen van maar die soort zal het toch niet gaan worden..

Chris van Rijswijk  ·  13 april 2013  10:07

Volgens mij is er op dit moment niemand die zeker is van de determinatie, dus niet één labeltje dekt de lading goed. Mijn idee is om de foto's gewoon in te blijven voeren op deze site als Rode Rotslijster, kunnen we het later altijd nog aanpassen... Vr gr Chris

Vincent Hart  ·  13 april 2013  10:25

In mijn ogen heeft deze vogel een hoop (bv. structuur)kenmerken die wijzen op Rode, een aantal kenmerken die voor Rode niet (lijken te) kloppen maar mogelijk op hybride kunnen duiden, maar maar heel weinig kenmerken die wijzen op een ver-oostelijk beest. Meest waarschijnlijke optie is dus dat er in elk geval genen van Rode in zitten, dus lijkt me 'Rode Rotslijster' een prima titel voor de foto's vooralsnog.

Max Berlijn  ·  13 april 2013  11:24, gewijzigd 13 april 2013  11:27

@Chris, prima maar dan met een vraagteken in de rubriek determinatie? @Vincent verassend onze totaal verschillende conclusies van de discussie hier en op het forum van waarn.nl.

Martijn Bot  ·  13 april 2013  11:42

Waarbij het oordeel van Vincent toch echt de beste samenvatting is van de algemene (en mijn) opinie.

Vincent Hart  ·  13 april 2013  12:27

Mooi uitgewerkt door Johan Buckens: http://forum.waarneming.n...

Max Berlijn  ·  13 april 2013  15:21, gewijzigd 13 april 2013  16:32

@Martijn en Vincent, volgens mij zegt Johan ook dat het geen zekere RRL zal zijn dus ik zie niet dat het oordeel van Vincent en het vasthouden van jullie aan een RRL "met wat kenmerken die niet lijken te kloppen" voor zin heeft. Overigens lijkt het op geen spoor van wit op de rug hebben ook tegen RRL te pleiten. inmiddels kijkt het buitenland mee op onze site waar we een vogel die voor een RRL niet klopt maar als zeker op deze site laten staan. De aangehaalde algemene opinie van Martijn?...niet in mijn omgeving in ieder geval...

Max Berlijn  ·  13 april 2013  16:24, gewijzigd 13 april 2013  16:30

Inmiddels worden we op de engelse sites inderdaad "gekielhaald", met o.a. de vraag, "leuk zo'n RRL, maar waar hebben jullie bijv. het wit op de rug gelaten?" (Josh Jones)...:-D

Theo Muusse  ·  13 april 2013  16:49

Josh Jones moet zijn huiswerk doen, zie onderstaande link van een vogel van 7 april (!!) zonder witte rug terwijl deze vogel als geheel flink is doorgeruid. http://ibc.lynxeds.com/ph... Theo

Arnold Meijer  ·  13 april 2013  17:07

Als ie de moeite had genomen Nederlands te leren dan had hij gewoon de discussie kunnen volgen. Ik zou me er niet druk om maken Max.

Steven Wytema  ·  13 april 2013  17:12

Ik krijg ook niet het het idee dat we gekielhaald worden. Heb op de opmerking van Jane (niet Josh) al gereageerd.

Max Berlijn  ·  13 april 2013  17:17, gewijzigd 13 april 2013  17:31

eeeh op de link van Theo kan je volgens mij geen volledige rug zien en dus beoordelen. Thrushes zegt toch echt dat eerste zomer mannen dit nagenoeg altijd hebben. DB bedankt voor het alsnog toevoegen van de ?, ik denk dat dit de lading beter dekt. Voor die, die graag een RRL hadden willen toevoegen aan hun lijst, er komt er vast nog wel een of twee of drie....

Theo Muusse  ·  13 april 2013  17:56

Want? Zijn er nog stevige punten tegen overgebleven? Theo

Max Berlijn  ·  13 april 2013  17:59, gewijzigd 13 april 2013  17:59

@Theo lees de posting van Johan Buckens op waarn.nl, dat dekt de lading samen met het ontbreken van de witte rug en daarna zie: http://www.youtube.com/wa... ,fantastisch ik kende hem nog niet vooral de eerste drie minuten zijn historisch..

Steven Wytema  ·  13 april 2013  18:10, gewijzigd 13 april 2013  18:12

Fantastisch!! Ik heb hem meteen even toegevoegd aan de Dutch Avifauna: http://www.dutchavifauna..... vanaf 0.50sec...heerlijk! :D. edit: ben het wel eens met Max dat "?" de lading beter dekt. Nu waarneming.nl nog ;)

Peter Lindenburg  ·  13 april 2013  18:35

mooi filmpje zeg van de blauwe rotslijster in Westkapelle! En wat een compleet ander postuur en motoriek heeft die vogel, ivm de vogel van Den Helder. Er zijn nauwelijks beschreven/bewezen gevallen van hybridisering (0 na WOII). Er kloppen wat veertjes niet bij deze vogel. Naar mijn idee is een hybride wel een erg ver gezochte verklaring hiervoor, laat staan een (onder)soort, phillipensis, van blauwe rotslijster die in Indonesië overwintert. De meest logische verklaring is toch een rode rotslijster met afwijkende veren? We zien toch allemaal regelmatig vogels met afwijkende veren in hun kleed? Merels bijvoorbeeld.

Ronald Messemaker  ·  13 april 2013  18:59

idd past jizz van vogel in Den Helder meer op RRL dan BRL, ga hierin mee met Peter

Arnoud B van den Berg  ·  13 april 2013  19:16, gewijzigd 15 april 2013  00:09

Op basis van foto's van onvolwassen mannetjes Rode Rotslijsters uit Spanje in september en het Midden-Oosten in april zie ik eigenlijk niets dat op iets anders kan wijzen dan een 2kj mannetje, ook al zou je in april misschien wat meer witte veren op de rug verwachten en minder dwarsstreping. (Foto's uit de 'tropische' wintergebieden in oktober-maart zijn ongetwijfeld schaars.)

Theo Muusse  ·  13 april 2013  19:46

Ik ook niet, Arnoud. Johan Buckens heeft een opsomming gepost met tegenvallende kenmerken, deze zijn naar mijn idee verklaarbaar. De ontbrekende lichte rug is gewoon te zien (zie ook andere, nieuwe foto). Ik hoop dat Max nu eindelijk buigt. Theo ps voor Max; worden we nu in GB gekielhaald omdat we een Rode Rotslijster niet zouden kunnen herkennen? Dat suggereert het vraagteken van jou nu.

Ben Wielstra  ·  13 april 2013  20:09

Ah dus al dat blauw is normaal? Dan zal het wel een rode zijn.

Max Berlijn  ·  13 april 2013  22:04, gewijzigd 13 april 2013  22:45

@Theo, buigen? het stukje van Nils op Birdfrontiers geeft nog steeds genoeg reden dat ? vet te laten staan lijkt me.. en als ik dit dan weer zie: http://orientalbirdimages... vraag ik me oprecht af of er een met rood in de staart toch echt niet kan (ja ja ik weet het maar toch) Ik moet Peter L overigens wel gelijk geven dat ik na het zien van het filmpje van de BlaRoLij van Westkapelle weer vergeten was hoe lang gerekt die dingen ook al weer zijn. Ik weet niet meer of Phillipensis hierin overigens verschilt.

Vincent Hart  ·  13 april 2013  23:38, gewijzigd 13 april 2013  23:39

Mij slecht lezen, Johan slecht lezen en in één moeite door mij betichten van lijstbelang is wel erg veel van het goeie, Max ...

Max Berlijn  ·  13 april 2013  23:43, gewijzigd 13 april 2013  23:48

Lijstbelang?? Johan (waar komt die in eens vandaan?)slecht lezen?? Ik begrijp je niet echt maar goed er staat een vraagteken en een stuk op birdfrontiers waarin alles goed verwoord staat en daar ging het me om

Leo JR Boon  ·  13 april 2013  23:52

Ik zei toch al dat Blauwe Rotslijsters net Merels zijn..... Vandaag een Rode gezien en heel veel Blauwe (of waren dat Merels....)

Hans Bossenbroek  ·  14 april 2013  10:13

Zitten jullie allemaal in de kerk vandaag? ;-)

Max Berlijn  ·  23 september 2014  05:02

Aanvraard als "rotslijster spec".

Frank Coenjaerts  ·  23 september 2014  12:09, gewijzigd 23 september 2014  12:09

Lijkt mij dat dit tevens inhoudt dat de DNA analyse OF niet mogelijk was (verkeerd materiaal, isolatie mislukt), OF (nog) niet gestaafd kan worden aan betrouwbaar referentie materiaal - waarmee het geval "in de koelkast" belandt. Is daar iets over bekend?

Gijsbert van der Bent  ·  23 september 2014  12:42, gewijzigd 23 september 2014  12:44

Jammer, het was in alles een Rode Rotslijster. Met misschien iets te veel blauw.

Co van der Wardt  ·  23 september 2014  13:41

Jammer, zo mijn best gedaan voor dit plaatje....................;-(

Jelle Scharringa  ·  23 september 2014  16:05

Dit plaatje is heel wat unieker dan een gewone rode rotslijster zou ik zeggen, Co !

Daan Drukker  ·  8 december 2014  12:22

Wat is er eigenlijk met die poep gebeurd? Wie heeft het spul verzameld?

Peter de Knijff  ·  8 december 2014  14:16

Ik heb geen poepmonster van deze vogel ontvangen, dus er is (in ieder geval door mij) geen DNA onderzoek gedaan. En inderdaad, er is ook beroerd weinig referentie materiaal in databestanden aanwezig, en wat er is, is mtDNA, en daar kun je alleen de moeder bevestigen. Klassiek geval van "wat in het vat zit,...." dus.

Edwin Schuller  ·  29 december 2014  10:55, gewijzigd 29 december 2014  10:56

Wat ik mij vanmorgen in de auto ineens afvroeg, de rotslijster staat nu vermeld als "Rode | Blauwe Rotslijster Monticola saxatilis / solitarius". Als je dat heel letterlijk neemt is een hybride dus uitgesloten (toch?). Ik ken de toelichting van het CDNA nog niet, maar ik gok dat een hybride niet expliciet is uitgesloten. Maw zou hij niet beter als "Rode | Blauwe | hybride Rode-Blauwe Rotslijster Monticola saxatilis / solitarius" (of iets dergelijks) vermeld moeten worden? Of is bij dit soort verzamelsoorten een hybride automatisch ingesloten?

Arnoud B van den Berg  ·  29 december 2014  11:03

@Edwin: waarom pak je de uitspraak van de CDNA er niet bij? In de laatste DB (36 nr 6: 390, 2014) lees ik onder meer: "... It was either an aberrant Common Rock Thrush or a hybrid Common x Blue Rock Thrush; eastern taxa of Blue Rock Thrush complex could be ruled out. ..."

Arnold Meijer  ·  29 december 2014  11:17

Vond het verrassend dat hij als Rode te boek staat terwijl er bij staat dat het of een Rode of een hybride is. Met dat laatste wordt blijkbaar sterk rekening gehouden. Dan kan je hem toch niet als Rode aanvaarden?

Edwin Schuller  ·  29 december 2014  11:37

@ Arnoud: omdat ik die niet bij de hand heb :), maar bedankt voor de toelichting. Dan vind ik het nog steeds wel een beetje vreemd dat hij hier (-> http://www.dutchavifauna....) vermeld staat als "Rode/Blauwe", ik zou daar dan "Rode/Rode x Blauwe" verwachten. Toch? @ Arnold: waar staat dat hij als Rode is aanvaard?

Vincent Hart  ·  29 december 2014  12:04

De vogel is ingediend, en niet aanvaard, als Rode Rotslijster. Met het door Arnoud aangehaalde commentaar. Op de link van Edwin komt dit geval dan ook niet voor.

Arnold Meijer  ·  29 december 2014  12:26

In het jaaroverzicht in DB staat ie toch als Rode te boek?? Of heb ik het drie keer verkeerd gelezen? Zou heel goed kunnen hoor ;-)

Edwin Schuller  ·  29 december 2014  12:45, gewijzigd 29 december 2014  14:53

@Vincent: Ik ging er vanuit dat dit geval onder "Rode | Blauwe Rotslijster Monticola saxatilis / solitarius" zou komen te staan, maar nu ik erover nadenk was dat - blijkbaar - wat al te snel gedacht. Hij staat inderdaad onder Rode Rotslijster (http://www.dutchavifauna....) als 'rotslijster spec.'. Kwestie van goed lezen, bedankt.

Gijsbert van der Bent  ·  29 december 2014  13:03

Zou graag willen weten hoe het beest er nu uitziet. Ik denk gewoon als een Rode Rotslijster. Als ik de CDNA was had ik de vogel aanvaard als: 'Rode Rotslijster met mogelijk een aantal veren in de war'.

Wim Wiegant  ·  29 december 2014  14:40

@Arnold: beter lezen! Er wordt aan het eind en tussen haakjes verwezen naar de lijst met afgewezen gevallen!

Arnold Meijer  ·  29 december 2014  15:52

Blijft mijn vraag: waarom staat ie dan ook als Rode tussen de aanvaarde gevallen??

Arnoud B van den Berg  ·  29 december 2014  16:02

@Arnold: je moet inderdaad verder lezen dan alleen de soortnaam, want bijvoorbeeld ook Amoerroodstuitzwaluw is niet aanvaard...

Arnold Meijer  ·  29 december 2014  16:13

Ook vreemd ja, maar die is nog in circulatie lees ik. En ik lees altijd de hele teksten, maar blijkbaar ga ik er onterecht vanuit dat in de lijst alleen aanvaarde gevallen staan en in de bijlage alleen de afgewezen gevallen. Wat trouwens wel zo helder zou zijn. Deze twee gevallen zijn blijkbaar een willekeurig gevalletje 'te leuk om niet te vermelden'. Of zit er een andere gedachte achter?

Harm Niesen  ·  29 december 2014  16:43

Volgens mij heb je helemaal gelijk Gijs, ik heb steeds gedacht dat het "gewoon" een echte Rode is. Maar dat wij kennelijk te weinig kennis van vogels in dit kleed hebben. Sprak iemand, die zei dat hem dit kleed in de winter in Ethiopië bekend was. Zit Remco daar nu niet ergens? Moet ie maar extra goed opletten en een plaatje maken.

Gert Ottens  ·  29 december 2014  16:49

Voordat we die discussie hier weer gaan voeren, is het misschien een idee om deze analyse van Hans Schekkerman nog eens te lezen: http://waarneming.nl/waar...

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.