Jan Hein van Steenis
 ·  4 juni 2009  21:24

Mooi beest, maar een echte Noord-Amerikaanse Groene Reiger (de enige waarvan ik vermoed dat die hier op eigen kracht kan komen) is het duidelijk nog steeds niet! Je kunt natuurlijk best zo’n Caraïbische overgangsvorm op de Nederlandse lijst willen zetten, maar of dat nou geloofwaardig is? (Alle WP reigers in de Caraïben/Noord-Amerika komen vast met de passaatwinden langs de evenaar mee – en daar komen ze vast niet tegenin gevlogen).

Jan van der Laan
 ·  4 juni 2009  21:33

Jan Hein, Waar heb je vandaan dat dit een Caraibische Groene Reiger is? Lees de hele discussie op waarneming.nl er nog maar eens op na. Volgens Floyd Hayes is het een type 6 (schaal gaat van type 1 t/m 9, waarbij 1-3 striatus betreft en 6-9 = butorides), en die komen gewoon voor in de USA. Wel is het zo dat de westelijke ondersoort Anthonyi gemiddeld meer types 6 heeft dan de oostelijke, maar dan komen we in een statistische drogreden terecht dat alleen de grootste gemene deler hier kan komen.

Max Berlijn
 ·  4 juni 2009  21:43

He Jan Hein, Hij vliegt al drie jaar 1200 heen en 1200 terug in het goede seizoen hoeveel "eigen kracht" wil je hebben.... Gr Max

Chris van Rijswijk
 ·  4 juni 2009  21:58

Nog steeds kritisch zijn naar 'onze' vogel kan volgens mij geen kwaad. Ik heb nog nooit één foto gezien van een Groene Reiger uit Noord-Amerika die ongeveer gelijk gekleurd is als deze vogel (wie bewijst het tegendeel en plaatst een overtuigende link?). Verder vliegen de Groene Reigers uit Noord-Amerika als ik het goed heb begrepen veel verder dan 1200 km... Vr gr Chris

Max Berlijn
 ·  4 juni 2009  22:17

eeeh, ik heb genoeg foto's gezien van gelijke foto's, zie de discussie die Jan noemt. Tevens zijn deze foto's gebruikt bij de aanvaarding. Nogmaals zie het artikel van Hayes (waarin vele balgen zijn gefotografeerd om de types te illustreren. tevens is hij (als enige echte expert) geconsulteerd over onze vogel. Betreffende de trekafstand, hoe kom je aan deze wijsheid? Westelijke vogels zijn grotendeels standvogels, oostelijke vogels trekken weg uit alle staten behalve Florida, waar staat dat ze verder dan 1200 km trekken?? Kritisch zijn en discussie is natuurlijk geen probleem, alleen het steeds herhalen van reeds weerlegde argumenten heeft niet zoveel zin en zet onervaren "aankomende " waarnemers op het verkeerde been. Nogmaals de vogel is aanvaard in NL en staat als foto in de Avifauna van Frankrijk alleen dit boek is er schijnbaar eerder dan de publicatie van de status in Frankrijk. Gr Max

Garry Bakker
 ·  4 juni 2009  22:43, gewijzigd 4 juni 2009  22:55

Ah, dezelfde Floyd Hayes die ons allemaal naar Ouwerkerk (Zeeland) liet gaan voor een Snowy Egret...;) Hij zou vanwege zijn afwijkende kleed evenzeer het nadeel van de twijfel mogen krijgen totdat er een vergelijkbare vogel in de WP opduikt. Dan ben je pas echt gezond kritisch als commissie, zeker omdat het een eerste voor Nederland betreft. Wat maakt het nou uit dat je wacht met de aanvaarding? Dat de vogel trekt pleit heus wel voor een wilde vogel maar dat verklaart nog niet zijn verschijnen aan deze kant van de oceaan.

Max Berlijn
 ·  4 juni 2009  22:50

Dat verhaal ken ik even niet?, ik ben in ieder geval niet geweest, maar goed hij heeft ook meer verstand van Groene Reigers.......

Garry Bakker
 ·  4 juni 2009  22:57

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0201&L=ebnnl&D=0&O=D&P=18792&D=1 Maar dit terzijde.

Max Berlijn
 ·  4 juni 2009  23:08

Grappig om te zien dat de commissie (ik participeer trouwens op persoonlijke titel) het bij sommige stuurlui nooit goed doet: Nu heeft hij weer "te snel" beslist... "Nadeel van de twijfel" betekend zeggen dat het geen Groene Reiger is. Er zullen weinig mensen zijn die die mening aanhouden. Experts vertellen de commissie dat de ID klopt. Enig probleem is dat hij lichter is dan sommige vogels in de WP. Er zijn overigens redelijke verschillen tussen de donkerte van de waargenomen vogels in de WP. IJsland bijv erg donker vergeleken bij de laatste UK vogel. Terugkomend op de aanpak van de commissie. Het is een Groene Reiger (unaniem aanvaard), er zijn geen beschadigingen of ringen en het gedrag is meer dan goed, tevens wordt de soort vooralsnog niet in gevangenschap gehouden. Kleur is (ook binnen de WP) variabel, dus erop (tot tegendeel bewezen is) maar nee, volgens Garry moet je hem dat toch afwijzen anders ben je niet "gezond kritisch", ik mis de logica.... Gr Max

Garry Bakker
 ·  4 juni 2009  23:30, gewijzigd 4 juni 2009  23:41

Nee Max, met 'nadeel van de twijfel' doel ik op Jan-Hein's eerste punt. Dat het een Groene Reiger is klopt. Alleen het kleed wijst wel degelijk op een herkomst uit een deel van 'Amerika' waarvan de kans zeer klein is dat Groene Reigers daarvandaan op eigen kracht Europa bereiken. Deze vogel is lichter dan ALLE vogels die tot nu toe in de WP zijn gedocumenteerd, niet sommige. De kleur (van slechts een handvol!) vogels binnen de WP is volgens mij helemaal niet zo variabel, voor zover ik foto's van dwaalgasten heb gezien. En het overgrote merendeel van de reigers op de Amerikaanse oostkust ziet er niet zo uit als deze vogel. Overigens opmerkelijk dat je het feit dat de vogel zo licht is hierboven zelf ook als 'probleem' definieert. Ik begrijp de werkwijze van de CDNA en de criteria waaronder de vogel is aanvaard. Ik ben het alleen niet eens met de weging van het lichte kleed binnen de beoordeling. Er waren wat dat betreft ook kritischer geluiden uit de VS, na te lezen in dezelfde discussie op waarneming.nl. Dat jij en andere lijstjeskoningen het gezaag aan dit geval niet zo waarderen had ik overigens wel voorzien. Ik vind het trouwens wel een supergaaf beest en hoop dat ie even blijft zitten tot komend weekend!

Max Berlijn
 ·  4 juni 2009  23:55

Hmmm, dat "lijstjeskoning verhaal" doelt op lijstbelang. In mijn optiek is er geen lijstbelang bij deze soort/dit geval, iedereen er een bij of eraf maakt in de ranglijst niet uit en daar schiet ik niets mee op. Als je nou over de DauSpreeuw zou beginnen...(ha,ha). Waar het mij (wederom) om gaat is dat je een zo eenduidig en verklaarbaar mogelijke aanpak hanteert en dat is in mijn optiek gedaan (zoals boven beschreven). Wat vind je van een kleurafwijkende Varied Thrush in de UK, ook met verklaring. Al met al hebben we niet overal een verklaring voor die we kunnen bewijzen. Westelijke US soorten worden meer en meer gezien in de WP (noemde ik net Varied Thrush..), westelijke Groene Reigers zijn lichter (hoeft dus niet op Caribische te slaan). Het zou in mijn optiek niet objectief zijn hem hierop af te wijzen, zeker als hij zo zijn best doet te bewijzen dat hij wild is.....

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  00:34, gewijzigd 5 juni 2009  00:37

Die Varied Trush in de UK hadden ze er wat mij betreft niet op hoeven zetten, zelfs niet nu IJsland ondertussen ook een (normaal uitziend, goed) geval heeft. IJsland is nog geen Britse oostkust (nog een flinke zee-engte te gaan voor een zangvogel) en de verklarende theorie voor het verschijnen van die vogel (dat afwijkend kleed en vagrancy potential gecorreleerd zouden zijn) is vooralsnog onbewezen flauwekul. Die Groene Reiger bij ons laat inderdaad goed zien dat hij wild is, maar ik kan op basis van dat gedrag echt niet zien of iemand die vogel hier misschien toch in de winter 2005/2006 heeft losgelaten (meegenomen uit Amerika, van een boot gehaald, etc.). Mijn punt is de vraag of dat beetje twijfel dat toch nog alom heerst over het kleed, plus het vreemde ruipatroon in het jaar van de ontdekking en het idioot tamme gedrag, redenen mogen zijn om de vogel toch af te wijzen. Jij zegt dat alles goed is uitgezocht maar toch blijven er in vergelijking met de meeste dwaalgasten meer aanwijzigen over die de hypothese dat de vogel hier is losgelaten evengoed steunen. Is er niet teveel twijfel voor een eerste voor Nederland? Het criterium vagracy potential heeft hier blijkbaar het zwaarst gewogen, ok, ik vind het best. Maar als dat begrip dan echt zo consequent gehanteerd wordt mag er bijvoorbeeld ook wel eens wat grondiger door de commissie naar de Turkey Vultures in Nederland worden gekeken. Da's in grote delen van zijn areaal een echte trekvogel, maar daar hoor ik niemand over.

Steven Wytema
 ·  5 juni 2009  08:25

Max, Garry ea, als ik dit lees denk ik 2 dingen: 1. Garry goed dat je zo critisch bent, heb je dat van Belgische collega's? ;) 2. Verdraaid interessante discussie! Zullen we verder gaan op een forum? Dan kunnen we hier weer genieten van die prachtige platen!

Gijsbert van der Bent
 ·  5 juni 2009  09:01, gewijzigd 5 juni 2009  10:30

Hoezo verder gaan op een forum?!? We hebben niet voor niks een mogelijkheid gemaakt om te kunnen reageren op elke foto op deze website. De platen blijven even prachtig, of je er nu een interessante discussie onder kunt lezen of niet. Toch? Zou het eventuele kleurverschil met ´goed´ gekleurde reigers uit de USA niet kunnen liggen aan nu al jarenlang noodgedwongen een ander dieet in Europa? Of klopt die stelling niet met Amerikaanse flamingo´s die hier wel goed op kleur blijven?

Leo Heemskerk
 ·  5 juni 2009  09:20, gewijzigd 5 juni 2009  14:12

Dit is een van de referentie stukken Geographic Variation and Taxonomy of New World Butorides Herons en een andere Green Heron (Butorides virescens) and Striated Heron (B. striatus)

Steven Wytema
 ·  5 juni 2009  09:47, gewijzigd 5 juni 2009  09:49

Nou ik bemerk nogal wat vragen (vreemd kleed, raar ruipatroon, tamme gedrag) waarvan vooralsnog het antwoord alleen maar gegisd wordt. Iets dat overigens zeer veel voorkomend is volgens mij (gissen dus). En naast bepalen wat waarschijnlijk het geval is, zullen we het nooit zeker weten. Dat hoort wel bij vogels lijkt me. Houden zo. Oh en Garry: op al je vragen is een mogelijke oplossing gegeven (resp. 'valt binnen variatie', 'uitgestelde rui' en 'komt vaker voor in US'). Ik begrijp het kritisch denken, maar je kan wel ergens een grens trekken lijkt me (zeker als ie jaar in, jaar uit 2x 1200km trekt).

Steven Wytema
 ·  5 juni 2009  09:52

aanvulling: met 'houden zo' wil ik natuurlijk niet de wetenschappelijke vooruitgang tegenhouden, maar (dat is wetenschap) vragen zullen altijd blijven

Edwin Russer
 ·  5 juni 2009  12:03

Kijk even naar plaatje 12. Een vogel op de schaal van zes. http://www.geocities.com/secaribbirds/idgreenstriatedheron2.html

Max Berlijn
 ·  5 juni 2009  12:22

Mensen, Ik ben best voor een discussie maar het is wel goed niet steeds dezelfde discussie te voeren. Ik zie nu weer opmerkingen over het tamme gedrag. Dat is toch al veel meer malen weerlegd. Ze zijn gewoon megatam, zo heb ik dat meerdere malen ervaren in de US. Ruipatroon bij ontdekking is ook redelijk uitgekauwd (zie door Jan aangehaalde discussie maar begin eens bij de Sibley gids die iedereen in de kast heeft staan, ze kunnen dat kleed tot ver in Maart aanhouden). Houd je over de lichte kleur, met name in het voorjaar in mijn optiek, ik vind hem bij die winterfoto's duidelijk zo donker als de laatste vogel in kent, UK. Mogelijk te verklaren door een westelijke US herkomst hetgeen niet onmogelijk is voor een wilde dwaalgast. In mijn optiek is die lichte kleur (van de nek) te weinig om het geval af te wijzen. de CDNA kent geen archief voor het aanhouden van gevallen, ze worden beoordeeld op basis van de huidige kennis en aanvaard of afgewezen, ze kunnen er wel lang over doen en dat is gebeurt bij deze vogel. Gr Max (sta nu op de plek, geen vogel..)

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  15:17, gewijzigd 5 juni 2009  15:19

Steven, ik heb geen Belgische collega's en weet niet waar je op doelt. Lijkt me juist prima dat discussie's ook op de DB site worden gevoerd. Dat was volgens mij ooit de club die ging over dit soort materie! Misschien trekt het nog wat (nog) jonge(re) lezertjes van waarneming.nl! Edwin, heb je wel gezien waar die foto (plaatje 12) gemaakt is? Op Tobago, midden in de Caribean. Mijn punt is simpelweg dat je voor een eerste van Nederland bepaalde zaken (lees: morfologische inconsistenties) kritischer mag wegen. Wat de commissie nu gedaan heeft is zoeken naar hypothetische 'oplossingen' om 'm maar te aanvaarden. Het uitgangspunt dat het een escape is, is volgens mij nog steeds even goed te verdedigen met sterke argumenten. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat het een escape is, ik zeg dat je moet blijven gissen.

Edwin Russer
 ·  5 juni 2009  15:52

Garry, klopt. Maar dat geldt ook voor de vogels bij plaatjes 13 en 14. Dus dat zegt niet zoveel....Zijn dat dan wel Noord-Amerikaanse vogels?

Steven Wytema
 ·  5 juni 2009  16:25

Maar Garry, dan zijn we het dus eens dat je moet blijven gissen.. Maar als je dat bij alle zeldzame vogels doet, komen die dus nooit op de lijst? (PS met het Belgische doel ik erop dat zij over het algemeen veel kritischer zijn dan wij)

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  16:31

Dat zegt wel veel, namelijk dat die lichte vogel niet op het vasteland van de Amerikaanse oostkust is gefotografeerd, daar waar onze dwaalgasten geacht worden vandaan te komen. Plaat 13 en 14 kunnen betrekking hebben op trekkers of lokale broedvogels, gezien de variatie op Tobago zelf kun je dat niet zien.

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  16:40, gewijzigd 5 juni 2009  16:44

Nee Steven, zeldzaamheden waarvan op basis van trekgedrag en/of verschijningspatronen in Europa vagrancy potential (zoals beschreven in Vinicombe 1996) aannemelijk is, mogen wat mij betreft altijd het voordeel van de twijfel krijgen en worden aanvaard als ze aan de CDNA criteria voldoen (geen ringen, geen beschadigingen, etc). Over een Groene Reiger echter die kenmerken van een (niet-trekkende) Caribische populatie vertoont en in april nog dons op zijn kop had mag wat mij betreft echter gegist blijven worden. Wat maakt het dan uit dat hij niet op de Nederlandse lijst komt? Wordt ie daar minder mooi van soms? Je kunt 'm toch ook goed documenteren zonder 'm te aanvaarden? Die Grote Tafeleend (wing clip) blijft ook gissen, ik zeg: er is twijfel en het gaat om een nieuwe voor de lijst, dus gooi 'm er gewoon ogenblikkelijk af. Dan ben je maar streng, het houd je officiële avifaunistische lijst in ieder geval zuiver (waarmee ik geenszins wil beweren dat je zo paranoide moet gaan doen als de Duitsers die nergens in geloven).

Wietze Janse
 ·  5 juni 2009  16:54, gewijzigd 5 juni 2009  16:57

Garry, als je discussieerd kom dan met werkelijke argumenten. Zo even zijdeling 'dons op de kop' noemen terwijl (jij ook weet) dat allang weerlegd is, geeft alleen maar aan dat je weinig/geen tegenargumenten hebt! Tevens zijn (o.a. door Max) al je andere argumenten ook al (voor de 3e/4e keer) weerlegd, degene die nog overblijven zijn: - Floyd Hayes heeft een kleine Zilverreiger verkeerd gedetermineerd - Varied Thrush had ook niet aanvaard mogen worden - Lijstbelangen En dat onder het mom van kritisch zijn!? Zoals vaker gezegd, kritisch zijn is goed, maar als het alleen bij vragen opwerpen blijft en drogredenaties, voegt je bijdrage op een gegeven moment niets meer toe aan de discussie. Het enig resultaat is dat andere niet eens meer willen reageren en dat een leuke discussie nu uitloopt op niets! Ofwel kom eens van je trollenpot af, doe een weekendje je huiswerk en kom met een gedegen bijdrage.

Max Berlijn
 ·  5 juni 2009  17:24

eeeh Garry, nog even een aanvulling van mij. Dat dons verhaal en die hele jonge leeftijd is inderdaad weerlegd. Tevens negeer je Jan, Haynes en mijn aangeven dat westelijke populaties lichter zijn. Dit zijn dus geen caribische vogels (overigens overwinteren noordelijke Groene Reigers ook in de caribian). Ik blijf benieuwd hoe jij "makkelijk naar een escape kan redeneren" Alleen de lichte nek en de mogelijk niet oostelijke US herkomst heb je als argument tegenover vele argumenten voor wild (trekgedrag, niet gehouden etc.). Als commissie moet je een goed afweging maken met de kennis die je hebt (boven toegelicht), vooralsnog slaat de balans door naar wild in mijn optiek en schijnbaar ook bij de zittende commissie. Sta nog op de plek, helaas niets.... Gr Max

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  17:26, gewijzigd 5 juni 2009  17:40

Wietze, ik ga geen discussie over een discussie houden. Je haalt eerdere passages van mij uit hun context, hetgeen ik niet zo waardeer. Aanleiding voor mij om te reageren was Jan Hein's eerste post omdat hij daarmee nog steeds een punt heeft. En dat dons op zijn kop staat haarscherp op mijn eigen foto's. De Maxen en Jannen in dit universum kunnen wel honderd keer beweren zaken weerlegd te hebben maar dan hoef ik het daar nog niet mee eens te zijn. De redenen (licht kleed, trekgedrag, vagrancy potential, vreemde rui) heb ik wel degelijk hierboven genoemd. Als jij dat trollen noemt, Wietze, verzoek ik je toch om echt beter te lezen wat er staat. De reden dat mensen hier niet durven te reageren zijn dit soort nutteloze afbrandmailtjes. En maak niet zo veel spelfouten, daar erger ik me pas aan! PS En ja je hebt me weer uit de tent gelokt. Chapeau!

Garry Bakker
 ·  5 juni 2009  17:38, gewijzigd 5 juni 2009  17:40

Max, als het een inderdaad een westelijke vogel is, hoe verklaar je dan het verzeild raken in Europa? Wat is er mis om een door mensen geassisteerde herkomst (lees: met een boot meegekomen) even sterk te bepleiten? Ligt die 'oplossing' niet gewoon even sterk voor de hand? Waar het mij om gaat is hoe deze (in mijn ogen wilde) vogel uit West-Amerika hier verzeild is geraakt. Dat hij daarna noord-zuid gaat trekken zoals het hoort sterkt volgens mij echt niet zijn mogelijke positie als trekvogel over de oceaan.

Wietze Janse
 ·  5 juni 2009  17:50, gewijzigd 5 juni 2009  18:13

Garry, afbranden doen we je niet, ik spreek je alleen graag vaderlijk toe, dus niet zo verongelijkt reageren ;-). Ik hoop dat ik je daadwerkelijk uit de tent hebt gelokt en dat je je eens echt gaat verdiepen in de materie en de anderen versteld doet staan door met tegenargumenten hun hele stelling onderuit te praten.

Frits-Jan Maas
 ·  5 juni 2009  17:58

Hoewel ik het beest niet zelf gezien heb en ook niet ga kijken volg ik deze wat ongemakkelijke discussie met interesse.Als ik de fotos van de die reiger zie vallen mij een aantal dingen op: het ontbreken van een geel streepje voor het oog (hebben alle groene reigers op elke foto in elk kleed waar dan gefotografeerd), de geheel zwarte snavel (adult man, vrouw?) en de roderoze poten ( kom je op fotos ook zeer weinig tegen, wellicht alleen adult voorjaar). Kijk je naar dat artikel van Hayes gaat dat vooral over het voorkomen van en het verloop in kleden tussen mangrove en groene reigers en en allerlei tussenvormen(types) en voor zover ik het kan zien op die foto met koppen van adulte vogels is nummer 4 van links de enige zonder geel en met volledig zwarte snavel.

Jan van der Laan
 ·  5 juni 2009  20:29

Echt dons ziet er zo uit: dons, het dons op de Amsterdamse vogel was niets anders dan spinrag of wilgenpluis, dat spul waar Buidelmezen hun nest van maken.

Jan van der Laan
 ·  5 juni 2009  20:41

Afwijkende rui? Deze vogel op Bonaire heeft een soortgelijk kleed (leeftijd en conditie) als onze vogel. En de populatie in de Caraiben broeden, zoals in de USA, van april tot augustus.

Jan van der Laan
 ·  5 juni 2009  20:52

@Frits-Jan Volgens Kushlan & Hancock hebben Groene Reigers een zwarte snavel (glossy black) en een blauw zwarte teugel (blue-black lores) tijdens de balts (...in courtship).

Jan van der Laan
 ·  5 juni 2009  21:18

Op deze pagina komt de derde vogel van boven qua kleur aardig overeen met onze vogel. Deze foto's zouden echter aan de westkust van de USA zijn genomen. Ik hoop nog steeds op een soortgelijke foto van de oostkust. Wellicht kan een ieder met contacten aan de oostkust van Amerika eens een verzoekje uitzetten (ik niet, want waarom ik altijd?) met de vraag of ze wel eens aan de oostkust of een van de oostelijker liggende staten een dergelijke vogel hebben gezien?

Jan van der Laan
 ·  5 juni 2009  21:19

@#@$ het is de vierde vogel van boven...

Edwin Russer
 ·  5 juni 2009  21:26

In feite kunnen we er drie theorieen erop na houden. 1. De vogel komt uit de zuidelijke regionen en is met een schip meegekomen. Niet aannemelijk omdat de vogel geen verdachte sleet of andere uiterlijke kenmerken vertoonde die erop zouden kunnen wijzen dat de vogel met een schip is meegekomen. De tweede optie is dat de vogel met de orkaan Katrina is meegeblazen en wellicht met nest en al ergens bij Amsterdam is neergeploft. Er zijn geen restanten van nestmateriaal of ander pluismateriaal bij de vogel waargenomen. Het is inmiddels wel bekend dat late, augustus/september, uit het nest gekomen jonge Groene Reigers hun rui tot in het voorjaar kunnen vasthouden. Dat verklaart overigens het vrij verse kleed van de vogel bij de ontdekking. Er is ,voor zover bekend, geen tropische populatie bekend die zo vroeg in het jaar broeden om een uitgevlogen juveniel in april te kunnen verklaren. Onze vogel komt relatief laat in broedconditie, bij terugkeer in Nederland, wat zich kenmerkt door die donkerrode poten. Dat zou kunnen duiden op een Noord-Amerikaanse vogel of een West-Amerikaanse vogel die dus later in het seizoen broeden. Zuidelijke populaties broeden al eerder in het seizoen, april, wat zich uiteraard ook weer kenmerkt door die rode poten. Onze vogel heeft in april in Frankrijk nog geen donkerrode poten en is dus nog niet in de broedstemming. De laatste optie is dus een vogel die van de westkant van de USA/Canada komt en is niet geheel onwaarschijnlijk omdat deze populaties ook noord-zuid trekken. Ik heb een foto gezien van een vogel in een stuk van Hayes gezien van de ondersoort Anthonyi die dus indentiek is aan onze vogel. Er zijn meer gevallen van zeldzaamheden in de WP bekend die van de oostkant van de States/Canada komen. Onze vogel vliegt tevens drie keer op en neer in de maanden september/oktober/mei wat zich ook kenmerkt voor die noordelijke vogels. En nu niet gaan roepen dat ik bepaalde onderbouwingen min of meer van andere fora en mailverkeer heb gejat, maar altijd met toestemming op het forum van wrn.nl geplaatst, ook als ik mailtjes persoonlijk ontving. En delen van mijn onderbouwingen heb ik dus via de mail ontvangen.

Edwin Russer
 ·  5 juni 2009  21:34

Er zijn meer gevallen van zeldzaamheden in de WP bekend die van de oostkant van de States/Canada komen. EDIT: dat moet uiteraard de westkant zijn.

Vincent Hart
 ·  5 juni 2009  21:39, gewijzigd 5 juni 2009  21:40

@Jan, ik heb het topic op Birdforum (wordt ook door een aantal Yanks gelezen) maar weer 'es nieuw leven ingeblazen met een soortgelijk verzoek: http://www.birdforum.net/showthread.php?p=1498778#post1498778 @Edwin, je tweede optie: We weten in elk geval dat de vogel ergens in de periode dat ie jaarlijks foetsie is, rode poten krijgt (kan dus ook een paar weken voor z'n aankomst in NL zijn natuurlijk).

Sander Lagerveld
 ·  5 juni 2009  22:30

Kun je de late rui niet gewoon verklaren door de enorme inspanning die de vogel heeft moeten leveren tijdens zo’n trans-Atlantische oversteek? Hij zal wel een paar weken/maanden nodig hebben gehad om de verloren vetreserves en spiermassa aan te vullen. Het lijkt mij dan erg aannemelijk dat de rui wordt uitgesteld.

Chris van Rijswijk
 ·  5 juni 2009  22:47

Het blijft lastige materie, waarschijnlijk zullen we het nooit helemaal zeker weten. Oh ja, in 2007 heb ik het persoonlijk aan hem gevraagd hoe het nu precies zit. Zijn reactie: zie http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=1 (bijna onderaan de pagina) ;-) vr gr Chris

Max Berlijn
 ·  5 juni 2009  23:05

Vandaag heb ik met 40+ anderen verspreid over de dag gezocht, helaas zonder resultaat. Opmerkelijk was dat een waarnemer mij een foto liet zien genomen op 25-05 van dit jaar op de Zaandam plek van 2007. Hij heeft deze foto opmerkelijk genoeg getoond aan een ervaren vogelaar die "er niets mee kon"??, terwijl er toch een mooie Groene Reiger op staat. Mogelijk slaapt de vogel op deze plek (in het dons van Garry...geintje..)? De waarnemer had hem rond 07.30 waarna de vogel hoog (20 meter) over een gebouw in de richting van de plek van gisteren vloog (2 km hemelsbreed). Als eens iemand vrog kan checken bij die plek zou dat geweldig zijn Gr Max

Ben Wielstra
 ·  5 juni 2009  23:28

@Garry en JH: goed, toegegeven, het is heel onwaarschijnlijk is dat dit een wilde vogels is die hier op eigen kracht is gekomen, maar is dat voldoende reden om 'm dan maar niet te aanvaarden?

Garry Bakker
 ·  6 juni 2009  00:39, gewijzigd 6 juni 2009  00:41

Ben, ik citeer het CDNA handboek (2007), te downloaden van deze site: "wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7)." Ok, dan is aanvaarding gerechtvaardigd. Wat mij betreft had er in plaats van 'soort' echter het woord 'taxon' moeten staan. Als het dan inderdaad een vogel van de ondersoort anthonyi betreft van het westen van de VS, geloof ik niet dat deze hier op eigen kracht is gekomen. Vooralsnog is het vagrancy potentieel van de ondersoort anthonyi nooit goed naar voren gekomen in de discussie over deze vogel. Ik heb nog nergens gelezen of is bewezen dat deze vogels de Amerikaanse oostkust kunnen bereiken (En nee, kom nu niet met Elegant Tern aan als bewijs dat een vogel uit Californie hier best kan komen, een stern is heel wat anders dan een reiger ...) PS. Max, ik héb tenminste nog wat dons op mijn kop ;)

Jan van der Laan
 ·  6 juni 2009  11:37

Laten we even afwachten in hoeverre er types 6 in de oostelijke populaties voorkomen. Dat je ze op google afbeeldingen even niet kan vinden zegt me even niets. En van bahamensis heb ik geen enkele foto gevonden, maar dan is de conclusie toch niet dat ze niet bestaan? Museum onderzoek lijkt me meer valide. Vooralsnog is onze eigen groene vriend niet meer gevonden.

Max Berlijn
 ·  6 juni 2009  16:48

He Garry, Nog wat voorbeelden van westelijke ameikaanse Dwaalgasten: Varied Thrush (2 x), Aziatische Marmeralk (3X door de vele waarnemingen aan de oostkust van de US wordt veronderstelt dat hij via die route naar de UK is gekomen), Pacific Diver (3X), Bering Meeuw (3x), Slaty Backed Gull (1x) en een aantal Elegant terns die ik niet mag noemen, al met al zowel zangvogels als meeuwen als sterns, dus ik zie niet in waarom een reiger dat niet kan? tevens zijn er jaarlijks vele waarnemingen van westelijke soorten zangvogels aan de oostkust van de US, een reiger zou wat mij betreft makkelijk kunnen doorschieten. Hij bewijst immers te kunnen trekken en navigeren. tevens is de westelijke herkomst een optie om de lichtere nek te verklaren maar het is nog niet bewezen dat het een westelijke is, mogelijk zijn er zuidelijke oostelijke vogels die lichter zijn, kijk maar naar de Kent UK vogel in najaar 2008, deze was ook lichter dan de meeste WP gevallen. Ik ga mijn dons weer afscheren... Gr Max

Garry Bakker
 ·  6 juni 2009  19:26, gewijzigd 6 juni 2009  19:27

Max, leuk lijstje maar dat kende ik uiteraard allang. En op de lijster na zijn het allemaal soorten die er een pelagische levenswijze op na kunnen houden en waarvan de overlevingskansen op open zee beduidend meer voor de hand liggen. Ik zie die reiger daarentegen niet even een stop maken om uit te rusten onderweg. Op een boot, ja.

Rik Winters
 ·  6 juni 2009  20:53

Wauw, wat een bonte verzameling meningen veronderstellingen en aannames! Als ik het goed begrijp is er dus niets concreets dat tegen een wilde vogel pleit, maar wel een reeks punten waarvoor de kennis tekort schiet om ze op waarde te kunnen beoordelen. Dan is het voor de toekomst van belang om het geval te bewaren in het archief van de Nederlandse avifauna, al was het maar om het bij toegenomen kennis opnieuw te kunnen beoordelen (en dat is voor de cdna equivalent aan aanvaarden). Niet aanvaard wordt vergeten en dan krijg je later misschien zo'n situatie als al die landen die nooit de moeite hebben genomen om hun sibtalingen goed te documenteren en die na dat Deense onderzoek mooi met hun mond vol tanden staan. Anders gezegd: de enige manier om 'vagrancy potential' te meten is het documenteren (en archiveren) van gevallen van zeldzaamheden, niet andersom!

Jaap Denee
 ·  6 juni 2009  21:29

Wijze woorden van Rik. @ Max: Ik had hem je graag gegund, Max, en ik heb respect voor je doorzettingsvermoegen, maar ik ben stiekem ook een beetje opgelucht te lezen dat ik in het halve uurtje voor mijn vlucht gisteren niet veel verder ben opgeschoten dan jij in een hele dag. @ Steven: ik zit nu achter een glaasje Chardonnay wireless te genieten in de Toscaanse heuvels (met in de eerste 24 uur Europese kanarie, Wielewaal, Graszanger, Cetti's zanger en Hop op de tuinlijst ... en ik heb nog niet eens gevogeld) en dan is het toch heerlijk dat je -als je even snel fotootjes wil checken op dutchbirding.nl- meteen getrakteerd wordt op al deze reacties? Waarneming.nl gaat niet aan deze twee weken... ;-)

Steven Wytema
 ·  6 juni 2009  23:58

fraaie plaat van april 2005: Groene reiger in Nevada de vogel van Kent (UK), okt'08 diverse platen van mangrove en groene Dus het kan... toch? ohja en Garry: dit is dons ;)

Garry Bakker
 ·  7 juni 2009  01:01, gewijzigd 7 juni 2009  01:12

@Rik, ik ben het helemaal met je eens dat zaken goed gedocumenteerd en gearchiveerd moeten worden. Alleen hoeft 'het archief van de Nederlandse avifauna' volgens mij niet direct gekoppeld te zijn aan de officiële Nederlandse avifaunistische lijst. Als 'niet aanvaard' zou betekenen dat een geval in de vergetelheid raakt, betekent dat dus dat de CDNA haar archief wat dat soort gevallen betreft niet op orde zou hebben. Iets waar ik vooralsnog niet vanuit ga, aangezien ook niet-aanvaarde gevallen voorafgaande de beoordeling een nummer krijgen met een daaraan gekoppeld dossier. (afgewezen dossiers worden vast niet stelselmatig verbrand of versnipperd?). Er zijn vast gearchiveerde gevallen van soorten die op basis van nieuwe inzichten in de toekomst in aanmerking kunnen komen voor herbeoordeling en daarmee wellicht plaatsing op de Nederlandse lijst. Denk bijvoorbeeld aan bepaalde gevallen van Kleine Flamingo of Langstaartroodmus in de goede tijd. @Steven: Nevada? Wel eens op een kaart gekeken? (...) De vogel van Kent betreft een eerste kalenderjaar vogel in oktober, niet te vergelijken met onze vogel in adult kleed. Wel met onze vogel zoals deze eruit zag in april 2006. Mooi hoor, al die wijnrode plaatjes op Flickr, zag ie er zo maar uit! ;)

Max Berlijn
 ·  7 juni 2009  09:33

Garry, Nog even een reactie op jou reactie op mijn lijstje. Jij doet hier nu precies wat velen in deze maar ook andere discussies doen. Je pikt uit het lijstje alleen die zaken die voor jou reeds ingeslagen weg goed uitkomen en probeert de rest te negeren (tunnelvisie). Varried Thush en de vele westelijke soorten zangvogels aan de oostkust zijn niet pelagisch en kan je dus niet negeren. Als Varied Thrush hier kan komen (en dat is voor iedereen toch wel bewezen met de (schitterende) IJslandse vogel) zou een westelijke Groene Reiger (veel sterker en inderdaad meer in staat te overleven op een boot) dat toch ook kunnen? Ship assist heb ik geen moeite mee (en de rest behalve Jacq R. in NL en de UK ook niet). Houd een open mind en het is echt niet erg je mening bij te stellen, dat zal ik ook doen als iemand met een goede onderbouwing komt dat dit een hybride of niet trekkende ondersoort is (wat volgens mij door zijn trekgedrag al niet meer kan). De Posting van Frits Jan Maas vind ik een interesaante (streepje oog) mogelijk dat iemand daar nog iets mee kan? Ik vooralsnog niet en kon er niets over vinden. Groet Max PS: De meeste US dwaalgasten zijn trouwens jou Pelagische soorten en eenden ook bij de oostelijke soorten.

Arnold Meijer
 ·  7 juni 2009  10:15

Hadden we nu gelijk maar een veer geplukt toen ie hier voor de eerste keer zat.

Edwin Russer
 ·  7 juni 2009  10:28

Dat gele streepje had de vogel wel in z'n eerdere levensjaren en tevens de de laatste winter. Zie het overzicht van Jan in het forum van wrn.nl en dan vanaf het moment dat de vogel voor de eerste keer in Frankrijk zat. Helaas werken de links van DB niet meer. Het gekke is wel dat het streepje in het vroege voorjaar van 2007 in Frankrijk nog wel zichtbaar, behalve bij de april-foto's, en bij de foto's van juli 2007 in Nederland ook niet meer, de tweede link. In de afgelopen winter had de vogel wederom dat gele streepje voor het oog, de laatste link. Zal het iets van een soort sleet zijn op het moment dat de vogel naar zomerkleed gaat ruien?