Groene Reiger

Butorides virescens  ·  Green Heron

Datum 4 juni 2009
Locatie Zaandam
Fotograaf Wietze Janse Wietze Janse
Bekeken 33984 ×

Discussie

Jan Hein van Steenis  ·  4 juni 2009  21:24

Mooi beest, maar een echte Noord-Amerikaanse Groene Reiger (de enige waarvan ik vermoed dat die hier op eigen kracht kan komen) is het duidelijk nog steeds niet! Je kunt natuurlijk best zo’n Caraïbische overgangsvorm op de Nederlandse lijst willen zetten, maar of dat nou geloofwaardig is? (Alle WP reigers in de Caraïben/Noord-Amerika komen vast met de passaatwinden langs de evenaar mee – en daar komen ze vast niet tegenin gevlogen).

Jan van der Laan  ·  4 juni 2009  21:33

Jan Hein, Waar heb je vandaan dat dit een Caraibische Groene Reiger is? Lees de hele discussie op waarneming.nl er nog maar eens op na. Volgens Floyd Hayes is het een type 6 (schaal gaat van type 1 t/m 9, waarbij 1-3 striatus betreft en 6-9 = butorides), en die komen gewoon voor in de USA. Wel is het zo dat de westelijke ondersoort Anthonyi gemiddeld meer types 6 heeft dan de oostelijke, maar dan komen we in een statistische drogreden terecht dat alleen de grootste gemene deler hier kan komen.

Max Berlijn  ·  4 juni 2009  21:43

He Jan Hein, Hij vliegt al drie jaar 1200 heen en 1200 terug in het goede seizoen hoeveel "eigen kracht" wil je hebben.... Gr Max

Chris van Rijswijk  ·  4 juni 2009  21:58

Nog steeds kritisch zijn naar 'onze' vogel kan volgens mij geen kwaad. Ik heb nog nooit één foto gezien van een Groene Reiger uit Noord-Amerika die ongeveer gelijk gekleurd is als deze vogel (wie bewijst het tegendeel en plaatst een overtuigende link?). Verder vliegen de Groene Reigers uit Noord-Amerika als ik het goed heb begrepen veel verder dan 1200 km... Vr gr Chris

Max Berlijn  ·  4 juni 2009  22:17

eeeh, ik heb genoeg foto's gezien van gelijke foto's, zie de discussie die Jan noemt. Tevens zijn deze foto's gebruikt bij de aanvaarding. Nogmaals zie het artikel van Hayes (waarin vele balgen zijn gefotografeerd om de types te illustreren. tevens is hij (als enige echte expert) geconsulteerd over onze vogel. Betreffende de trekafstand, hoe kom je aan deze wijsheid? Westelijke vogels zijn grotendeels standvogels, oostelijke vogels trekken weg uit alle staten behalve Florida, waar staat dat ze verder dan 1200 km trekken?? Kritisch zijn en discussie is natuurlijk geen probleem, alleen het steeds herhalen van reeds weerlegde argumenten heeft niet zoveel zin en zet onervaren "aankomende " waarnemers op het verkeerde been. Nogmaals de vogel is aanvaard in NL en staat als foto in de Avifauna van Frankrijk alleen dit boek is er schijnbaar eerder dan de publicatie van de status in Frankrijk. Gr Max

Garry Bakker  ·  4 juni 2009  22:43, gewijzigd 4 juni 2009  22:55

Ah, dezelfde Floyd Hayes die ons allemaal naar Ouwerkerk (Zeeland) liet gaan voor een Snowy Egret...;) Hij zou vanwege zijn afwijkende kleed evenzeer het nadeel van de twijfel mogen krijgen totdat er een vergelijkbare vogel in de WP opduikt. Dan ben je pas echt gezond kritisch als commissie, zeker omdat het een eerste voor Nederland betreft. Wat maakt het nou uit dat je wacht met de aanvaarding? Dat de vogel trekt pleit heus wel voor een wilde vogel maar dat verklaart nog niet zijn verschijnen aan deze kant van de oceaan.

Max Berlijn  ·  4 juni 2009  22:50

Dat verhaal ken ik even niet?, ik ben in ieder geval niet geweest, maar goed hij heeft ook meer verstand van Groene Reigers.......

Garry Bakker  ·  4 juni 2009  22:57

https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0201&L=ebnnl&D=0&O=D&P=18792&D=1 Maar dit terzijde.

Max Berlijn  ·  4 juni 2009  23:08

Grappig om te zien dat de commissie (ik participeer trouwens op persoonlijke titel) het bij sommige stuurlui nooit goed doet: Nu heeft hij weer "te snel" beslist... "Nadeel van de twijfel" betekend zeggen dat het geen Groene Reiger is. Er zullen weinig mensen zijn die die mening aanhouden. Experts vertellen de commissie dat de ID klopt. Enig probleem is dat hij lichter is dan sommige vogels in de WP. Er zijn overigens redelijke verschillen tussen de donkerte van de waargenomen vogels in de WP. IJsland bijv erg donker vergeleken bij de laatste UK vogel. Terugkomend op de aanpak van de commissie. Het is een Groene Reiger (unaniem aanvaard), er zijn geen beschadigingen of ringen en het gedrag is meer dan goed, tevens wordt de soort vooralsnog niet in gevangenschap gehouden. Kleur is (ook binnen de WP) variabel, dus erop (tot tegendeel bewezen is) maar nee, volgens Garry moet je hem dat toch afwijzen anders ben je niet "gezond kritisch", ik mis de logica.... Gr Max

Garry Bakker  ·  4 juni 2009  23:30, gewijzigd 4 juni 2009  23:41

Nee Max, met 'nadeel van de twijfel' doel ik op Jan-Hein's eerste punt. Dat het een Groene Reiger is klopt. Alleen het kleed wijst wel degelijk op een herkomst uit een deel van 'Amerika' waarvan de kans zeer klein is dat Groene Reigers daarvandaan op eigen kracht Europa bereiken. Deze vogel is lichter dan ALLE vogels die tot nu toe in de WP zijn gedocumenteerd, niet sommige. De kleur (van slechts een handvol!) vogels binnen de WP is volgens mij helemaal niet zo variabel, voor zover ik foto's van dwaalgasten heb gezien. En het overgrote merendeel van de reigers op de Amerikaanse oostkust ziet er niet zo uit als deze vogel. Overigens opmerkelijk dat je het feit dat de vogel zo licht is hierboven zelf ook als 'probleem' definieert. Ik begrijp de werkwijze van de CDNA en de criteria waaronder de vogel is aanvaard. Ik ben het alleen niet eens met de weging van het lichte kleed binnen de beoordeling. Er waren wat dat betreft ook kritischer geluiden uit de VS, na te lezen in dezelfde discussie op waarneming.nl. Dat jij en andere lijstjeskoningen het gezaag aan dit geval niet zo waarderen had ik overigens wel voorzien. Ik vind het trouwens wel een supergaaf beest en hoop dat ie even blijft zitten tot komend weekend!

Max Berlijn  ·  4 juni 2009  23:55

Hmmm, dat "lijstjeskoning verhaal" doelt op lijstbelang. In mijn optiek is er geen lijstbelang bij deze soort/dit geval, iedereen er een bij of eraf maakt in de ranglijst niet uit en daar schiet ik niets mee op. Als je nou over de DauSpreeuw zou beginnen...(ha,ha). Waar het mij (wederom) om gaat is dat je een zo eenduidig en verklaarbaar mogelijke aanpak hanteert en dat is in mijn optiek gedaan (zoals boven beschreven). Wat vind je van een kleurafwijkende Varied Thrush in de UK, ook met verklaring. Al met al hebben we niet overal een verklaring voor die we kunnen bewijzen. Westelijke US soorten worden meer en meer gezien in de WP (noemde ik net Varied Thrush..), westelijke Groene Reigers zijn lichter (hoeft dus niet op Caribische te slaan). Het zou in mijn optiek niet objectief zijn hem hierop af te wijzen, zeker als hij zo zijn best doet te bewijzen dat hij wild is.....

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  00:34, gewijzigd 5 juni 2009  00:37

Die Varied Trush in de UK hadden ze er wat mij betreft niet op hoeven zetten, zelfs niet nu IJsland ondertussen ook een (normaal uitziend, goed) geval heeft. IJsland is nog geen Britse oostkust (nog een flinke zee-engte te gaan voor een zangvogel) en de verklarende theorie voor het verschijnen van die vogel (dat afwijkend kleed en vagrancy potential gecorreleerd zouden zijn) is vooralsnog onbewezen flauwekul. Die Groene Reiger bij ons laat inderdaad goed zien dat hij wild is, maar ik kan op basis van dat gedrag echt niet zien of iemand die vogel hier misschien toch in de winter 2005/2006 heeft losgelaten (meegenomen uit Amerika, van een boot gehaald, etc.). Mijn punt is de vraag of dat beetje twijfel dat toch nog alom heerst over het kleed, plus het vreemde ruipatroon in het jaar van de ontdekking en het idioot tamme gedrag, redenen mogen zijn om de vogel toch af te wijzen. Jij zegt dat alles goed is uitgezocht maar toch blijven er in vergelijking met de meeste dwaalgasten meer aanwijzigen over die de hypothese dat de vogel hier is losgelaten evengoed steunen. Is er niet teveel twijfel voor een eerste voor Nederland? Het criterium vagracy potential heeft hier blijkbaar het zwaarst gewogen, ok, ik vind het best. Maar als dat begrip dan echt zo consequent gehanteerd wordt mag er bijvoorbeeld ook wel eens wat grondiger door de commissie naar de Turkey Vultures in Nederland worden gekeken. Da's in grote delen van zijn areaal een echte trekvogel, maar daar hoor ik niemand over.

Steven Wytema  ·  5 juni 2009  08:25

Max, Garry ea, als ik dit lees denk ik 2 dingen: 1. Garry goed dat je zo critisch bent, heb je dat van Belgische collega's? ;) 2. Verdraaid interessante discussie! Zullen we verder gaan op een forum? Dan kunnen we hier weer genieten van die prachtige platen!

Gijsbert van der Bent  ·  5 juni 2009  09:01, gewijzigd 5 juni 2009  10:30

Hoezo verder gaan op een forum?!? We hebben niet voor niks een mogelijkheid gemaakt om te kunnen reageren op elke foto op deze website. De platen blijven even prachtig, of je er nu een interessante discussie onder kunt lezen of niet. Toch? Zou het eventuele kleurverschil met ´goed´ gekleurde reigers uit de USA niet kunnen liggen aan nu al jarenlang noodgedwongen een ander dieet in Europa? Of klopt die stelling niet met Amerikaanse flamingo´s die hier wel goed op kleur blijven?

Leo Heemskerk  ·  5 juni 2009  09:20, gewijzigd 5 juni 2009  14:12

Steven Wytema  ·  5 juni 2009  09:47, gewijzigd 5 juni 2009  09:49

Nou ik bemerk nogal wat vragen (vreemd kleed, raar ruipatroon, tamme gedrag) waarvan vooralsnog het antwoord alleen maar gegisd wordt. Iets dat overigens zeer veel voorkomend is volgens mij (gissen dus). En naast bepalen wat waarschijnlijk het geval is, zullen we het nooit zeker weten. Dat hoort wel bij vogels lijkt me. Houden zo. Oh en Garry: op al je vragen is een mogelijke oplossing gegeven (resp. 'valt binnen variatie', 'uitgestelde rui' en 'komt vaker voor in US'). Ik begrijp het kritisch denken, maar je kan wel ergens een grens trekken lijkt me (zeker als ie jaar in, jaar uit 2x 1200km trekt).

Steven Wytema  ·  5 juni 2009  09:52

aanvulling: met 'houden zo' wil ik natuurlijk niet de wetenschappelijke vooruitgang tegenhouden, maar (dat is wetenschap) vragen zullen altijd blijven

Edwin Russer  ·  5 juni 2009  12:03

Kijk even naar plaatje 12. Een vogel op de schaal van zes. http://www.geocities.com/secaribbirds/idgreenstriatedheron2.html

Max Berlijn  ·  5 juni 2009  12:22

Mensen, Ik ben best voor een discussie maar het is wel goed niet steeds dezelfde discussie te voeren. Ik zie nu weer opmerkingen over het tamme gedrag. Dat is toch al veel meer malen weerlegd. Ze zijn gewoon megatam, zo heb ik dat meerdere malen ervaren in de US. Ruipatroon bij ontdekking is ook redelijk uitgekauwd (zie door Jan aangehaalde discussie maar begin eens bij de Sibley gids die iedereen in de kast heeft staan, ze kunnen dat kleed tot ver in Maart aanhouden). Houd je over de lichte kleur, met name in het voorjaar in mijn optiek, ik vind hem bij die winterfoto's duidelijk zo donker als de laatste vogel in kent, UK. Mogelijk te verklaren door een westelijke US herkomst hetgeen niet onmogelijk is voor een wilde dwaalgast. In mijn optiek is die lichte kleur (van de nek) te weinig om het geval af te wijzen. de CDNA kent geen archief voor het aanhouden van gevallen, ze worden beoordeeld op basis van de huidige kennis en aanvaard of afgewezen, ze kunnen er wel lang over doen en dat is gebeurt bij deze vogel. Gr Max (sta nu op de plek, geen vogel..)

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  15:17, gewijzigd 5 juni 2009  15:19

Steven, ik heb geen Belgische collega's en weet niet waar je op doelt. Lijkt me juist prima dat discussie's ook op de DB site worden gevoerd. Dat was volgens mij ooit de club die ging over dit soort materie! Misschien trekt het nog wat (nog) jonge(re) lezertjes van waarneming.nl! Edwin, heb je wel gezien waar die foto (plaatje 12) gemaakt is? Op Tobago, midden in de Caribean. Mijn punt is simpelweg dat je voor een eerste van Nederland bepaalde zaken (lees: morfologische inconsistenties) kritischer mag wegen. Wat de commissie nu gedaan heeft is zoeken naar hypothetische 'oplossingen' om 'm maar te aanvaarden. Het uitgangspunt dat het een escape is, is volgens mij nog steeds even goed te verdedigen met sterke argumenten. Daarmee zeg ik niet dat ik denk dat het een escape is, ik zeg dat je moet blijven gissen.

Edwin Russer  ·  5 juni 2009  15:52

Garry, klopt. Maar dat geldt ook voor de vogels bij plaatjes 13 en 14. Dus dat zegt niet zoveel....Zijn dat dan wel Noord-Amerikaanse vogels?

Steven Wytema  ·  5 juni 2009  16:25

Maar Garry, dan zijn we het dus eens dat je moet blijven gissen.. Maar als je dat bij alle zeldzame vogels doet, komen die dus nooit op de lijst? (PS met het Belgische doel ik erop dat zij over het algemeen veel kritischer zijn dan wij)

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  16:31

Dat zegt wel veel, namelijk dat die lichte vogel niet op het vasteland van de Amerikaanse oostkust is gefotografeerd, daar waar onze dwaalgasten geacht worden vandaan te komen. Plaat 13 en 14 kunnen betrekking hebben op trekkers of lokale broedvogels, gezien de variatie op Tobago zelf kun je dat niet zien.

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  16:40, gewijzigd 5 juni 2009  16:44

Nee Steven, zeldzaamheden waarvan op basis van trekgedrag en/of verschijningspatronen in Europa vagrancy potential (zoals beschreven in Vinicombe 1996) aannemelijk is, mogen wat mij betreft altijd het voordeel van de twijfel krijgen en worden aanvaard als ze aan de CDNA criteria voldoen (geen ringen, geen beschadigingen, etc). Over een Groene Reiger echter die kenmerken van een (niet-trekkende) Caribische populatie vertoont en in april nog dons op zijn kop had mag wat mij betreft echter gegist blijven worden. Wat maakt het dan uit dat hij niet op de Nederlandse lijst komt? Wordt ie daar minder mooi van soms? Je kunt 'm toch ook goed documenteren zonder 'm te aanvaarden? Die Grote Tafeleend (wing clip) blijft ook gissen, ik zeg: er is twijfel en het gaat om een nieuwe voor de lijst, dus gooi 'm er gewoon ogenblikkelijk af. Dan ben je maar streng, het houd je officiële avifaunistische lijst in ieder geval zuiver (waarmee ik geenszins wil beweren dat je zo paranoide moet gaan doen als de Duitsers die nergens in geloven).

Wietze Janse  ·  5 juni 2009  16:54, gewijzigd 5 juni 2009  16:57

Garry, als je discussieerd kom dan met werkelijke argumenten. Zo even zijdeling 'dons op de kop' noemen terwijl (jij ook weet) dat allang weerlegd is, geeft alleen maar aan dat je weinig/geen tegenargumenten hebt! Tevens zijn (o.a. door Max) al je andere argumenten ook al (voor de 3e/4e keer) weerlegd, degene die nog overblijven zijn: - Floyd Hayes heeft een kleine Zilverreiger verkeerd gedetermineerd - Varied Thrush had ook niet aanvaard mogen worden - Lijstbelangen En dat onder het mom van kritisch zijn!? Zoals vaker gezegd, kritisch zijn is goed, maar als het alleen bij vragen opwerpen blijft en drogredenaties, voegt je bijdrage op een gegeven moment niets meer toe aan de discussie. Het enig resultaat is dat andere niet eens meer willen reageren en dat een leuke discussie nu uitloopt op niets! Ofwel kom eens van je trollenpot af, doe een weekendje je huiswerk en kom met een gedegen bijdrage.

Max Berlijn  ·  5 juni 2009  17:24

eeeh Garry, nog even een aanvulling van mij. Dat dons verhaal en die hele jonge leeftijd is inderdaad weerlegd. Tevens negeer je Jan, Haynes en mijn aangeven dat westelijke populaties lichter zijn. Dit zijn dus geen caribische vogels (overigens overwinteren noordelijke Groene Reigers ook in de caribian). Ik blijf benieuwd hoe jij "makkelijk naar een escape kan redeneren" Alleen de lichte nek en de mogelijk niet oostelijke US herkomst heb je als argument tegenover vele argumenten voor wild (trekgedrag, niet gehouden etc.). Als commissie moet je een goed afweging maken met de kennis die je hebt (boven toegelicht), vooralsnog slaat de balans door naar wild in mijn optiek en schijnbaar ook bij de zittende commissie. Sta nog op de plek, helaas niets.... Gr Max

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  17:26, gewijzigd 5 juni 2009  17:40

Wietze, ik ga geen discussie over een discussie houden. Je haalt eerdere passages van mij uit hun context, hetgeen ik niet zo waardeer. Aanleiding voor mij om te reageren was Jan Hein's eerste post omdat hij daarmee nog steeds een punt heeft. En dat dons op zijn kop staat haarscherp op mijn eigen foto's. De Maxen en Jannen in dit universum kunnen wel honderd keer beweren zaken weerlegd te hebben maar dan hoef ik het daar nog niet mee eens te zijn. De redenen (licht kleed, trekgedrag, vagrancy potential, vreemde rui) heb ik wel degelijk hierboven genoemd. Als jij dat trollen noemt, Wietze, verzoek ik je toch om echt beter te lezen wat er staat. De reden dat mensen hier niet durven te reageren zijn dit soort nutteloze afbrandmailtjes. En maak niet zo veel spelfouten, daar erger ik me pas aan! PS En ja je hebt me weer uit de tent gelokt. Chapeau!

Garry Bakker  ·  5 juni 2009  17:38, gewijzigd 5 juni 2009  17:40

Max, als het een inderdaad een westelijke vogel is, hoe verklaar je dan het verzeild raken in Europa? Wat is er mis om een door mensen geassisteerde herkomst (lees: met een boot meegekomen) even sterk te bepleiten? Ligt die 'oplossing' niet gewoon even sterk voor de hand? Waar het mij om gaat is hoe deze (in mijn ogen wilde) vogel uit West-Amerika hier verzeild is geraakt. Dat hij daarna noord-zuid gaat trekken zoals het hoort sterkt volgens mij echt niet zijn mogelijke positie als trekvogel over de oceaan.

Wietze Janse  ·  5 juni 2009  17:50, gewijzigd 5 juni 2009  18:13

Garry, afbranden doen we je niet, ik spreek je alleen graag vaderlijk toe, dus niet zo verongelijkt reageren ;-). Ik hoop dat ik je daadwerkelijk uit de tent hebt gelokt en dat je je eens echt gaat verdiepen in de materie en de anderen versteld doet staan door met tegenargumenten hun hele stelling onderuit te praten.

Frits-Jan Maas  ·  5 juni 2009  17:58

Hoewel ik het beest niet zelf gezien heb en ook niet ga kijken volg ik deze wat ongemakkelijke discussie met interesse.Als ik de fotos van de die reiger zie vallen mij een aantal dingen op: het ontbreken van een geel streepje voor het oog (hebben alle groene reigers op elke foto in elk kleed waar dan gefotografeerd), de geheel zwarte snavel (adult man, vrouw?) en de roderoze poten ( kom je op fotos ook zeer weinig tegen, wellicht alleen adult voorjaar). Kijk je naar dat artikel van Hayes gaat dat vooral over het voorkomen van en het verloop in kleden tussen mangrove en groene reigers en en allerlei tussenvormen(types) en voor zover ik het kan zien op die foto met koppen van adulte vogels is nummer 4 van links de enige zonder geel en met volledig zwarte snavel.

Jan van der Laan  ·  5 juni 2009  20:29

Echt dons ziet er zo uit: dons, het dons op de Amsterdamse vogel was niets anders dan spinrag of wilgenpluis, dat spul waar Buidelmezen hun nest van maken.

Jan van der Laan  ·  5 juni 2009  20:41

Afwijkende rui? Deze vogel op Bonaire heeft een soortgelijk kleed (leeftijd en conditie) als onze vogel. En de populatie in de Caraiben broeden, zoals in de USA, van april tot augustus.

Jan van der Laan  ·  5 juni 2009  20:52

@Frits-Jan Volgens Kushlan & Hancock hebben Groene Reigers een zwarte snavel (glossy black) en een blauw zwarte teugel (blue-black lores) tijdens de balts (...in courtship).

Jan van der Laan  ·  5 juni 2009  21:18

Op deze pagina komt de derde vogel van boven qua kleur aardig overeen met onze vogel. Deze foto's zouden echter aan de westkust van de USA zijn genomen. Ik hoop nog steeds op een soortgelijke foto van de oostkust. Wellicht kan een ieder met contacten aan de oostkust van Amerika eens een verzoekje uitzetten (ik niet, want waarom ik altijd?) met de vraag of ze wel eens aan de oostkust of een van de oostelijker liggende staten een dergelijke vogel hebben gezien?

Jan van der Laan  ·  5 juni 2009  21:19

@#@$ het is de vierde vogel van boven...

Edwin Russer  ·  5 juni 2009  21:26

In feite kunnen we er drie theorieen erop na houden. 1. De vogel komt uit de zuidelijke regionen en is met een schip meegekomen. Niet aannemelijk omdat de vogel geen verdachte sleet of andere uiterlijke kenmerken vertoonde die erop zouden kunnen wijzen dat de vogel met een schip is meegekomen. De tweede optie is dat de vogel met de orkaan Katrina is meegeblazen en wellicht met nest en al ergens bij Amsterdam is neergeploft. Er zijn geen restanten van nestmateriaal of ander pluismateriaal bij de vogel waargenomen. Het is inmiddels wel bekend dat late, augustus/september, uit het nest gekomen jonge Groene Reigers hun rui tot in het voorjaar kunnen vasthouden. Dat verklaart overigens het vrij verse kleed van de vogel bij de ontdekking. Er is ,voor zover bekend, geen tropische populatie bekend die zo vroeg in het jaar broeden om een uitgevlogen juveniel in april te kunnen verklaren. Onze vogel komt relatief laat in broedconditie, bij terugkeer in Nederland, wat zich kenmerkt door die donkerrode poten. Dat zou kunnen duiden op een Noord-Amerikaanse vogel of een West-Amerikaanse vogel die dus later in het seizoen broeden. Zuidelijke populaties broeden al eerder in het seizoen, april, wat zich uiteraard ook weer kenmerkt door die rode poten. Onze vogel heeft in april in Frankrijk nog geen donkerrode poten en is dus nog niet in de broedstemming. De laatste optie is dus een vogel die van de westkant van de USA/Canada komt en is niet geheel onwaarschijnlijk omdat deze populaties ook noord-zuid trekken. Ik heb een foto gezien van een vogel in een stuk van Hayes gezien van de ondersoort Anthonyi die dus indentiek is aan onze vogel. Er zijn meer gevallen van zeldzaamheden in de WP bekend die van de oostkant van de States/Canada komen. Onze vogel vliegt tevens drie keer op en neer in de maanden september/oktober/mei wat zich ook kenmerkt voor die noordelijke vogels. En nu niet gaan roepen dat ik bepaalde onderbouwingen min of meer van andere fora en mailverkeer heb gejat, maar altijd met toestemming op het forum van wrn.nl geplaatst, ook als ik mailtjes persoonlijk ontving. En delen van mijn onderbouwingen heb ik dus via de mail ontvangen.

Edwin Russer  ·  5 juni 2009  21:34

Er zijn meer gevallen van zeldzaamheden in de WP bekend die van de oostkant van de States/Canada komen. EDIT: dat moet uiteraard de westkant zijn.

Vincent Hart  ·  5 juni 2009  21:39, gewijzigd 5 juni 2009  21:40

@Jan, ik heb het topic op Birdforum (wordt ook door een aantal Yanks gelezen) maar weer 'es nieuw leven ingeblazen met een soortgelijk verzoek: http://www.birdforum.net/showthread.php?p=1498778#post1498778 @Edwin, je tweede optie: We weten in elk geval dat de vogel ergens in de periode dat ie jaarlijks foetsie is, rode poten krijgt (kan dus ook een paar weken voor z'n aankomst in NL zijn natuurlijk).

Sander Lagerveld  ·  5 juni 2009  22:30

Kun je de late rui niet gewoon verklaren door de enorme inspanning die de vogel heeft moeten leveren tijdens zo’n trans-Atlantische oversteek? Hij zal wel een paar weken/maanden nodig hebben gehad om de verloren vetreserves en spiermassa aan te vullen. Het lijkt mij dan erg aannemelijk dat de rui wordt uitgesteld.

Chris van Rijswijk  ·  5 juni 2009  22:47

Het blijft lastige materie, waarschijnlijk zullen we het nooit helemaal zeker weten. Oh ja, in 2007 heb ik het persoonlijk aan hem gevraagd hoe het nu precies zit. Zijn reactie: zie http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=1 (bijna onderaan de pagina) ;-) vr gr Chris

Max Berlijn  ·  5 juni 2009  23:05

Vandaag heb ik met 40+ anderen verspreid over de dag gezocht, helaas zonder resultaat. Opmerkelijk was dat een waarnemer mij een foto liet zien genomen op 25-05 van dit jaar op de Zaandam plek van 2007. Hij heeft deze foto opmerkelijk genoeg getoond aan een ervaren vogelaar die "er niets mee kon"??, terwijl er toch een mooie Groene Reiger op staat. Mogelijk slaapt de vogel op deze plek (in het dons van Garry...geintje..)? De waarnemer had hem rond 07.30 waarna de vogel hoog (20 meter) over een gebouw in de richting van de plek van gisteren vloog (2 km hemelsbreed). Als eens iemand vrog kan checken bij die plek zou dat geweldig zijn Gr Max

Ben Wielstra  ·  5 juni 2009  23:28

@Garry en JH: goed, toegegeven, het is heel onwaarschijnlijk is dat dit een wilde vogels is die hier op eigen kracht is gekomen, maar is dat voldoende reden om 'm dan maar niet te aanvaarden?

Garry Bakker  ·  6 juni 2009  00:39, gewijzigd 6 juni 2009  00:41

Ben, ik citeer het CDNA handboek (2007), te downloaden van deze site: "wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7)." Ok, dan is aanvaarding gerechtvaardigd. Wat mij betreft had er in plaats van 'soort' echter het woord 'taxon' moeten staan. Als het dan inderdaad een vogel van de ondersoort anthonyi betreft van het westen van de VS, geloof ik niet dat deze hier op eigen kracht is gekomen. Vooralsnog is het vagrancy potentieel van de ondersoort anthonyi nooit goed naar voren gekomen in de discussie over deze vogel. Ik heb nog nergens gelezen of is bewezen dat deze vogels de Amerikaanse oostkust kunnen bereiken (En nee, kom nu niet met Elegant Tern aan als bewijs dat een vogel uit Californie hier best kan komen, een stern is heel wat anders dan een reiger ...) PS. Max, ik héb tenminste nog wat dons op mijn kop ;)

Jan van der Laan  ·  6 juni 2009  11:37

Laten we even afwachten in hoeverre er types 6 in de oostelijke populaties voorkomen. Dat je ze op google afbeeldingen even niet kan vinden zegt me even niets. En van bahamensis heb ik geen enkele foto gevonden, maar dan is de conclusie toch niet dat ze niet bestaan? Museum onderzoek lijkt me meer valide. Vooralsnog is onze eigen groene vriend niet meer gevonden.

Max Berlijn  ·  6 juni 2009  16:48

He Garry, Nog wat voorbeelden van westelijke ameikaanse Dwaalgasten: Varied Thrush (2 x), Aziatische Marmeralk (3X door de vele waarnemingen aan de oostkust van de US wordt veronderstelt dat hij via die route naar de UK is gekomen), Pacific Diver (3X), Bering Meeuw (3x), Slaty Backed Gull (1x) en een aantal Elegant terns die ik niet mag noemen, al met al zowel zangvogels als meeuwen als sterns, dus ik zie niet in waarom een reiger dat niet kan? tevens zijn er jaarlijks vele waarnemingen van westelijke soorten zangvogels aan de oostkust van de US, een reiger zou wat mij betreft makkelijk kunnen doorschieten. Hij bewijst immers te kunnen trekken en navigeren. tevens is de westelijke herkomst een optie om de lichtere nek te verklaren maar het is nog niet bewezen dat het een westelijke is, mogelijk zijn er zuidelijke oostelijke vogels die lichter zijn, kijk maar naar de Kent UK vogel in najaar 2008, deze was ook lichter dan de meeste WP gevallen. Ik ga mijn dons weer afscheren... Gr Max

Garry Bakker  ·  6 juni 2009  19:26, gewijzigd 6 juni 2009  19:27

Max, leuk lijstje maar dat kende ik uiteraard allang. En op de lijster na zijn het allemaal soorten die er een pelagische levenswijze op na kunnen houden en waarvan de overlevingskansen op open zee beduidend meer voor de hand liggen. Ik zie die reiger daarentegen niet even een stop maken om uit te rusten onderweg. Op een boot, ja.

Rik Winters  ·  6 juni 2009  20:53

Wauw, wat een bonte verzameling meningen veronderstellingen en aannames! Als ik het goed begrijp is er dus niets concreets dat tegen een wilde vogel pleit, maar wel een reeks punten waarvoor de kennis tekort schiet om ze op waarde te kunnen beoordelen. Dan is het voor de toekomst van belang om het geval te bewaren in het archief van de Nederlandse avifauna, al was het maar om het bij toegenomen kennis opnieuw te kunnen beoordelen (en dat is voor de cdna equivalent aan aanvaarden). Niet aanvaard wordt vergeten en dan krijg je later misschien zo'n situatie als al die landen die nooit de moeite hebben genomen om hun sibtalingen goed te documenteren en die na dat Deense onderzoek mooi met hun mond vol tanden staan. Anders gezegd: de enige manier om 'vagrancy potential' te meten is het documenteren (en archiveren) van gevallen van zeldzaamheden, niet andersom!

Jaap Denee  ·  6 juni 2009  21:29

Wijze woorden van Rik. @ Max: Ik had hem je graag gegund, Max, en ik heb respect voor je doorzettingsvermoegen, maar ik ben stiekem ook een beetje opgelucht te lezen dat ik in het halve uurtje voor mijn vlucht gisteren niet veel verder ben opgeschoten dan jij in een hele dag. @ Steven: ik zit nu achter een glaasje Chardonnay wireless te genieten in de Toscaanse heuvels (met in de eerste 24 uur Europese kanarie, Wielewaal, Graszanger, Cetti's zanger en Hop op de tuinlijst ... en ik heb nog niet eens gevogeld) en dan is het toch heerlijk dat je -als je even snel fotootjes wil checken op dutchbirding.nl- meteen getrakteerd wordt op al deze reacties? Waarneming.nl gaat niet aan deze twee weken... ;-)

Steven Wytema  ·  6 juni 2009  23:58

fraaie plaat van april 2005: Groene reiger in Nevada de vogel van Kent (UK), okt'08 diverse platen van mangrove en groene Dus het kan... toch? ohja en Garry: dit is dons ;)

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  01:01, gewijzigd 7 juni 2009  01:12

@Rik, ik ben het helemaal met je eens dat zaken goed gedocumenteerd en gearchiveerd moeten worden. Alleen hoeft 'het archief van de Nederlandse avifauna' volgens mij niet direct gekoppeld te zijn aan de officiële Nederlandse avifaunistische lijst. Als 'niet aanvaard' zou betekenen dat een geval in de vergetelheid raakt, betekent dat dus dat de CDNA haar archief wat dat soort gevallen betreft niet op orde zou hebben. Iets waar ik vooralsnog niet vanuit ga, aangezien ook niet-aanvaarde gevallen voorafgaande de beoordeling een nummer krijgen met een daaraan gekoppeld dossier. (afgewezen dossiers worden vast niet stelselmatig verbrand of versnipperd?). Er zijn vast gearchiveerde gevallen van soorten die op basis van nieuwe inzichten in de toekomst in aanmerking kunnen komen voor herbeoordeling en daarmee wellicht plaatsing op de Nederlandse lijst. Denk bijvoorbeeld aan bepaalde gevallen van Kleine Flamingo of Langstaartroodmus in de goede tijd. @Steven: Nevada? Wel eens op een kaart gekeken? (...) De vogel van Kent betreft een eerste kalenderjaar vogel in oktober, niet te vergelijken met onze vogel in adult kleed. Wel met onze vogel zoals deze eruit zag in april 2006. Mooi hoor, al die wijnrode plaatjes op Flickr, zag ie er zo maar uit! ;)

Max Berlijn  ·  7 juni 2009  09:33

Garry, Nog even een reactie op jou reactie op mijn lijstje. Jij doet hier nu precies wat velen in deze maar ook andere discussies doen. Je pikt uit het lijstje alleen die zaken die voor jou reeds ingeslagen weg goed uitkomen en probeert de rest te negeren (tunnelvisie). Varried Thush en de vele westelijke soorten zangvogels aan de oostkust zijn niet pelagisch en kan je dus niet negeren. Als Varied Thrush hier kan komen (en dat is voor iedereen toch wel bewezen met de (schitterende) IJslandse vogel) zou een westelijke Groene Reiger (veel sterker en inderdaad meer in staat te overleven op een boot) dat toch ook kunnen? Ship assist heb ik geen moeite mee (en de rest behalve Jacq R. in NL en de UK ook niet). Houd een open mind en het is echt niet erg je mening bij te stellen, dat zal ik ook doen als iemand met een goede onderbouwing komt dat dit een hybride of niet trekkende ondersoort is (wat volgens mij door zijn trekgedrag al niet meer kan). De Posting van Frits Jan Maas vind ik een interesaante (streepje oog) mogelijk dat iemand daar nog iets mee kan? Ik vooralsnog niet en kon er niets over vinden. Groet Max PS: De meeste US dwaalgasten zijn trouwens jou Pelagische soorten en eenden ook bij de oostelijke soorten.

Arnold Meijer  ·  7 juni 2009  10:15

Hadden we nu gelijk maar een veer geplukt toen ie hier voor de eerste keer zat.

Edwin Russer  ·  7 juni 2009  10:28

Dat gele streepje had de vogel wel in z'n eerdere levensjaren en tevens de de laatste winter. Zie het overzicht van Jan in het forum van wrn.nl en dan vanaf het moment dat de vogel voor de eerste keer in Frankrijk zat. Helaas werken de links van DB niet meer. Het gekke is wel dat het streepje in het vroege voorjaar van 2007 in Frankrijk nog wel zichtbaar, behalve bij de april-foto's, en bij de foto's van juli 2007 in Nederland ook niet meer, de tweede link. In de afgelopen winter had de vogel wederom dat gele streepje voor het oog, de laatste link. Zal het iets van een soort sleet zijn op het moment dat de vogel naar zomerkleed gaat ruien?

Edwin Russer  ·  7 juni 2009  10:35

Ik heb de links gepost, maar op de één of andere manier werkt het niet. Dan maar even kopieren en plakken. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=6197.480 http://waarneming.nl/fotonew/0/192050.jpg http://oiseauxprovence.free.fr/news-2008-d.htm

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  10:40

In die Flickr database vond ik deze Dat is de lichtste oostkust vogel tot nog toe die ik op het net kon vinden. Lijkt dan erg op onze vogel, hoewel ik onze vogel nu wel lichter vind lijken dan toen hij in in de in winter in Frankrijk zat. Max: dat streepje heb ik al uitgezocht, staat in het reigerboek, het zijn de bruilofstkleuren. Jammer dat deze vogel single blijft. Ik ga er vanuit dat het een lichtere oostelijke is of een bahamensis. En dat laatste vind ik ook niet erg, immers een aantal dwaalgasten zijn na orkanen ook hier terechtgekomen: Bonte Stern, Brilstern, Fregatvogel. Betere vliegers? Nou als je je na een beetje wind al kilometers het binnenland laat inblazen, zoals bij deze drie vaak gebeurt, valt dat wel mee. En kijk eens naar het verspreidingsgebied van het genus butorides, de hele wereld hebben ze al bevolkt, behalve Europa. En laten ze daar nu net mee bezig zijn...

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  10:53

Die link van mij doet het niet: De volledige link even copy-pasten: http://www.flickr.com/photos/23437487@N00/2396849302/ Nogmaals die donkere teugel vs gele teugel: dat is het courtship kleed wat we nu waarnemen en staat beschreven in het Herons of the World by Kushak & Hancock. Je ziet het trouwens op meerdere plaatjes als je een google afbeeldingen search doet.

Edwin Russer  ·  7 juni 2009  12:51

Vogels broeden zelfs al op schepen.... Hallo all, Yesterday I crossed the Hardangerfjord (Western Norway) by ferry and counted at least 5 House Martin nests under the eaves of the ferry. The martins either stayed in the nest under the 20 minute crossing or stayed near land until the ferry returned. I have put some photo's on my blog http://www.surfbirds.com/blog/Norway/ Does anyone else on the group know of House Martins breeding on a moving nest site. Regards, Eddie Chapman, Voss, Norway.

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  13:53, gewijzigd 7 juni 2009  17:09

Hoi Max, IJsland is niet gelijk aan 'hier'. Wat er op IJsland aan Nearctische soorten is vastgesteld, zelfs veel oostkust-soorten, daar hebben we in Nederland nog geen fractie van mogen ontvangen. Wat jij en anderen doen is zich in allerlei onwaarschijnlijke hypothetische bochten wringen om maar aannemelijk te maken dat de vogel hier echt wel ongeassisteerd aan deze kant van de oceaan is gekomen. Daarbij serveer je de minstens zo voor de hand liggende alternatieve mogelijkheid van ship-assisted zijn af, als zijnde weerlegd door feiten. Geen van die feiten kan echter het pleit verzwakken dat de vogel inderdaad op een boot heeft gezeten. En dat is dan géén tunnelvisie? Nogmaals, Ik heb er net als jij geen moeite mee dat de vogel een bootvluchteling zou kunnen zijn (en geloof ook wel dat het een wild exemplaar betreft). Echter, de CDNA zou dat onder de huidige richtlijnen die zij hanteert wel moeten hebben. Het vagrancy potential van westelijke Groene Reigers in de VS naar het oosten toe is namelijk nog steeds niet goed onderbouwd en de mogelijke herkomst per boot moet als overweging zwaarder worden gewogen. Dat is mijn punt.

Ben Wielstra  ·  7 juni 2009  14:17

Spelbreker!

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  14:21

Max, Garry, Jullie lijken er al vanuit te gaan dat de vogel een westelijke moet zijn. Echter ik poste al een link met een Floridavogel die volgens mij een type 6 is. Persoonlijk acht ik de kans groter dat het alsnog een vogel is van de East coast is dan dat het West coast vogel is, al dan niet een ship-assisted. Die laatste moet trouwens wel een hele lange route volgen, door het Panamakanaalen het hele Caraibische gebied (waarom dan niet al afstappen?). Het feit dat we niet 1-2-3 een identiek gekleurde vogel kunnen vinden op het internet of tijdens een enkel bezoek aldaar wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan. Hoe al die c 20 Groene Reigers nu exact Europa bereikten zullen we nooit met zekerheid kunnen zeggen. Wel weten we dat Koereigers bv Zuid Amerika hebben bereikt vanuit Afrika en dat het genus Butorides (waartoe Groene en Mangrovereiger behoren) de hele wereld hebben gekoloniseerd voor er uberhaupt sprake was van welk schip dan ook. Ik noem dat geen gewring in hypothetische bochten, maar ik baseer me op feiten, bovenstaande kun je toch in de literatuur vinden?

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  17:04, gewijzigd 7 juni 2009  17:11

Jan, het laatste dat je noemt is een erg interessant argument dat de aanname dat de vogel is aan komen vliegen wél onderbouwt. Maar het laat de ship-assisted hypothese ook niet minder zwaar wegen. Dat (trek)vogels soms boten gebruiken is namelijk ook in de literatuur te vinden. Wat ik me erbij afvraag is (je gaf het zelf al aan): als Butorides (virescens/striatus) zich zo succesvol heeft verspreid over de rest van de wereld, hoe verklaar je dan het ontbreken van populaties waar dan ook in Europa? Ze hebben wel even (vele duizenden jaren) de tijd gehad om zich hier middels allerlei pogingen tot oversteken van de oceaan te vestigen. Voor wat betreft het klimaat vroeger en nu, beschikbaarheid van voedsel, of concurrerende soorten, zie ik niet zo snel een belemmering voor vestiging alhier ten opzichte van andere locaties op de wereld. Kun je daar ook iets over vinden? @Ben W: dit gaat niet over zwemvliezen dus bemoei je d'r dan ook niet mee! ;)

Ben Wielstra  ·  7 juni 2009  17:43

Sorry, ik was wat aan het stoken. JH en Garry, jullie hebben mijn stem! Aanvaarding zal altijd gebeuren op basis van aannames (wees wat voorzichtig met het gebruik van de term feit a.u.b.). Alleen, wanneer wordt het achterliggende verhaal te fantastsich? Daar moet een grens getrokken worden en dat is nou eenmaal lastig. Het komt (althans op mij) over dat er een toch wel heel behoorlijke opeenstapeling van aannames en uitzondering ten grondslag ligt aan het overgaan tot aanvaarden van dit specifieke geval. Terecht dus om extra kritisch te zijn. Hoe dan ook komt de beslissing van de CDNA wat voorbarig over, aangezien nog niet alles al tot op de bodem lijkt te zijn uitgezocht.

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  17:46

Beetje vragen naar de (on)bekende weg, Garry. Mijn punt is dat ik de herkomst van de vogel verdedig als oostelijke en dat ik in het midden laat of de vogel wel of niet ship-asssisted is. Ik acht de vogel niet meer of minder in staat hier te komen vergeleken met alle andere nearctische soorten die hier - eveneens als of niet per schip - in de WP zijn waargenomen. Het lijkt mij een andere discussie (welke nearctische landvogels zijn hier op eigen kracht gekomen)? De Groene Reiger probeert het al minstens sinds 1889 toen in Cornwall een vogel werd geschoten. Inderdaad de Atlantische Oceaan (de west-oost route) of de Sahara (de zuid-noord route) is wellicht een grotere barriere gebleken om uiteindelijk een levensvatbare populatie te stichten dan het hoppen van atol naar atol in bv de Stille Oceaan. Neemt niet weg dat ik het genus butorides een grotere kans toedicht dan welke passerines dan ook.

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  18:02

Ben, zoveel aannames zijn er toch niet? De uitgestelde rui is verklaarbaar en zelfs reproduceerbaar middels een vogel in april (zie link hierboven of waarneming.nl. Het lichter zijn type 6 is ook reproduceerbaar middels een foto van een vogel uit Florida (zie boven). Of mogen hier alleen vogels komen die volledig binnen de standaarddeviatie van 1 moeten zitten, of beter gezegd alleen de grootste gemene deler? Dat lijkt mij een statistische drogreden. Immers, als dit individu Piet had geheten, waarom dan wel Piet en niet Jan, Kees, Klaas of Joris? De naam, kleur of wel of niet uitgestelde rui is toch geen belemmering om op zee te verdwalen of op een schip te geraken? Ten slotte, het artikel in DB zal door Laurens Steyn worden geschreven. Ik heb er het volste vertrouwen dat alle bovengenoemde bezwaren op een objectieve manier door hem zullen worden gewogen en worden beschreven. Tot die tijd geduld!

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  18:34, gewijzigd 7 juni 2009  21:30

Jan, sorry dat ik zo doordram hoor (mensen u ben niet verplicht dit te lezen) maar ik zie op basis van het kleed echt niet in waarom het geen (stand)vogel van de Cariben (Tobago, zie de foto's van Hayes) of wel een westelijke vogel (anthonyi) kan zijn. De discussie welke nearctische landvogels hier wel degelijk op eigen kracht zijn gekomen is in het licht van dit geval een andere maar wel een relevante omdat de CDNA vagrancy potential als belangrijkste criterium voor aanvaarding gebruikt. Je kunt op dit moment niet meer argumenten aanvoeren om van onze Groene Reiger een Florida-type 6 exemplaar te maken dan een Caribische of westelijke. Hoe kun je het standpunt dat het een oostelijke is dan verdedigen? Dan zeg ik, om maar weer op dat vervelende woord van Max terug te komen: tunnelvisie: het zoeken naar een oplossing die in het straatje past van aanvaarding als ongeassisteerde vagrant. Objectief gezien moet je op dit moment blijven gissen over de herkomst en spreken kleed en de mogelijkheid van een herkomst anders dan een oostelijke evengoed tegen aanvaarding. Het is puur een kwestie van weging der argumenten. En die is m.i. nu niet objectief genoeg. Dat dit geval door Laurens goed beschreven zal worden geloof ik zeker.

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  19:20

Garry, Stel je hebt twee potten met knikkers. In de ene pot zitten 90 rode knikkers en 10 zwarte en in de tweede pot zitten 90 zwarte knikkers en 10 rode knikkers. Je moet geblindoekt één knikker trekken. Het is een rode. Uit welke pot komt hij? Stel je hebt een pot met 1000 knikkers. 100 zijn er zwart 900 zijn er rood. In de andere pot zitten 100 knikkers. 90 zijn er zwart, 10 zijn er rood. Je trekt een zwarte knikker, uit welke pot komt hij? Nu mijn laatste vraag: hoe groot is de populatie van Groene Reigers op de Bahamas? Hoe groot is de populatie Groene Reigers aan de Amerikaanse oostkust? Hint: de populatie aan de oostkust is x maal groter dan die van de Bahamas? Met andere woorden zouden de hoeveelheid type 6 aan de oostkust niet ongeveer net zo groot zijn als de hele populatie van de Bahamas? Conclusie: Je kunt niet alles in dit vogelaarsbestaan weten laat staan bewijzen. Iedere dwaalgast kan een escape zijn. Voor ieder geval is een scenario te bedenken. Het zou je echter een mensenleven kosten om alle factoren van één geval bij elkaar te rapen. En dan kom je wrs uiteindelijk toch in hetzelfde dilemma terecht als het geval met die twee potten met knikkers. Je zult het immers nooit met zekerheid weten. Dan is het inderdaad misschien het beste om de positie van de eeuwige skepticus (lees cynicus) te kiezen. Zij hoeven immers niets te bewijzen, alleen maar om het bewijs te vragen. Lekker makkelijk! Er is altijd wel een sul die zijn best doet om alle boeken uit de kast te halen, zich suf zoekt op het internet, een reisje boekt en zijn vingers krom typt om een site als deze ter wille te zijn.

Vincent Hart  ·  7 juni 2009  19:53

@Jan, volgens mij is de door jou gelinkte vogel toch nog donkerder dan onze vogel (dus type >6). @Garry: Is het feit dat onze vogel trekt niet hoe dan ook een nogal goed argument tegen herkomst uit een niet-trekkende populatie? Ik zou nog steeds graag een foto van een (voor mij) overtuigende type-6 vogel zien, maar Jans link laat in elk geval zien dat er binnen de oostelijke VS vogels variatie is. Ik vraag me op mijn beurt af of we nog iets kunnen afleiden uit het trekgedrag van onze vogel. Wellicht zijn er populaties in de VS die over een vergelijkbare afstand (1200km) en/of in een vergelijkbare richting (Z/ZZO) trekken? En, er van uitgaand dat trekgedrag i.h.a. een combinatie van nature en nurture is, maakt dat het waarschijnlijker dat onze vogel eerst in zuidelijk Europa is aangeland (eind '05) en in de erop volgende lente in een min of meer normale richting is gevlogen om bij ons uit te komen, of juist dat de vogel rond zijn eerste ontdekking in het Amsterdamse opdook, en erna in min of meer normale richting is gaan overwinteren?

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  21:03

@Vincent: Ik heb de Florida vogel in photoshop geopend en de foto van november 2008 en twee foto's van Wietze (oei mag dat wel?). Ik heb op van elke foto vier willekeurige punten genomen (wel gekeken dat ik geen zwart nam van schaduw) en deze met het pipetje opgezogen en deze weer met het emmertje in een vierkant weer uitgegoten, zodat er 16 vierkantjes otnstonden van verschillende kleuren. Daarna met saturation -100% alles op grijs gezet. Conclusie: even donker. Wel hebben zowel de Florida vogel als de Frankrijk vogel meer roodtinten. De Zaandam vogel is bruingrijzer. Probeer het zelf eens, want als believer/lijstjeskoning ben ik natuurlijk geen geloofwaardige dan wel betrouwbare bron ;-)

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  21:10, gewijzigd 7 juni 2009  21:15

@Jan, dat niet alleen de grootste gemene deler maar ook de in aantal minder vertegenwoordigde 'type 6' vogels van de oostkust evenveel kans maken hier terecht te komen snap ik ook wel. Dat iedere dwaalgast een escape kan zijn ("alles wordt gehouden") snap ik ook. We weten inderdaad zelden waar de waarheid ligt. Maar je referentiekader voor beoordeling en aanvaarding ligt in wat je al wel weet. De meeste soorten die hier opduiken zijn op basis van areaal, trekgedrag, verschijningspatronen en aantallen aannemelijker wild dan ontsnapt. Dat er in het vogelaarsbestaan onzekerheden blijven is een open deur. Dat die onzekerheid in dit geval blijft bestaan, ondanks het raadplegen van boeken, het zich suf zoeken op internet, reisjes boeken en kromme vingers typen, is inderdaad frustrerend. Daar kan ik als eeuwig skepticus helaas niets aan veranderen. Overigens Jan, heeft iemand jou gedwongen die sul te zijn? Ik heb echt geen medelijden met je hoor, maar wil je best eens ondersteunen als je daar om vraagt ;) @Vincent. Noord-zuid trekken is wel wat anders dan een transatlantische oversteek maken. Het trekgedrag pleit volgens mij ook voor een wilde vogel. Maar op dit moment is dus op grond van het kleed niet te zien of hij uit het westen of het oosten komt. Ik vind Jan's vogel (helaas) ook een tikje te donker als ik de foto's naast elkaar leg, maar zoals Jan aangeeft zal dat wel optisch bedrog zijn.

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  21:16

Iets nuanceren: ik kreeg van elke foto vier tinten grijs van lichter grijs naar donker grijs. Onderling zag ik geen siginificant verschil: het donkerste grijs vond ik bij de Frankrijkvogel, alle vier de foto's hadden de een na donkerste gelijk (dus alle vier hadden ze dezelfde grijs). Het lichtste vlak grijs vond ik bij beide zaandamfoto's, maar dat was nauwelijks lichter dan het lichtste vlak bij de Floridavogel.

Jan Hein van Steenis  ·  7 juni 2009  21:19

Beste mensen, Ten eerste dank aan Garry voor het verwoorden van mijn standpunt! Ik zie dat sommige mensen de vogel van Kent 2008 als een voorbeeld van een licht exemplaar aanvoeren. Deze vogel heb ik niet-geheel-toevallig gefotografeerd: . Deze was echt veel roodbruiner dan de Amsterdamse vogel, die (als 1e-kj) bruingrijze keelstrepen had (alleen de wangen toonden wat roodbruin) . Overigens was deze "klassieke" vogel ook tamelijk tam. We moeten ons niet gaan blindstaren op donker vs. licht (op veel van de voorbeeldfoto's zie ik vooral slechte belichting) – het gaat om de hoeveelheid grijs!

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  21:21

Dank je Garry voor je aangeboden hulp. Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde bedoelen, maar ik ben geneigd het geval het voordeel van de twijfel te gunnen, gebaseerd op eh, eh, eh...tja...ongebreideld optimisme?

Jan van der Laan  ·  7 juni 2009  21:26

@ JH Hoeveelheid grijs? Kun je dat uitleggen? In het artikel van Hayes was de hoeveelheid grijs alleen toch doorslagggevend of het een striatus betrof of niet? (en ook nog dat zinnetje van je openingpost over die passaatwinden, daar snap ik helemaal niets van?)

Frits-Jan Maas  ·  7 juni 2009  21:41

Tot nu toe heb mij eenmaal in deze neverending discussie gemengd met vragen over de kleuren van de naakte delen (klinkt opwindend), die door Jan deskundig zijn verklaard. Blijft natuurlijk over dat de vogel bij het volwassen worden een steeds afwijkender kleed gekregen heeft (het begin was ook al niet goed met dat rare juveniele kleed in april, veel gaver en minder gesleten dan de vogel van Bonaire uit april, na een tocht over de oceaan of verblijf op een schip zou je toch wat rommelige veertjes verwachten). Voor een eerste in Nederland moet het verhaal wel kloppen lijkt me en je zal erg goed moeten zoeken naar foto van een groene reiger die eruit ziet als de onze ( of beter die van jullie), met dat grote contrast tussen de zwarte kop met de grijze rug en het lichte grijsrood van de hals.

Max Berlijn  ·  7 juni 2009  21:43

Garry en andere nog niet moe meelezende, Nog even een reactie op jou posting als reactie op die van mij (tunnelvisie). Wel goed lezen graag: Ik wijs de ship-assist helemaal niet af (lees mijn posting) en weerleg dat helemaal niet door feiten. Daarnaast ligt IJsland niet ver van Schotland en waar kwam die Canadese Kraanvogel nu ook al weer vandaan??? Er is dus een bewijs dat vogels die via die route komen, in NL terecht kunnen komen. Tevens is de al dan niet donkerdere Groene Reiger van Kent een bewijs dat de soort aan de oostkant van de UK (en dus ook in NL) kan opduiken. Alles lijkt voor dit moment gezegd denk ik. Er is geen opgestapel van onwaarschijnlijke theorien om deze vogel wild te laten lijken, er is alleen een minder dieprode en meer grijze kleur te verklaren. Rui patroon en tamheid zijn voor de meeste mensen geen argumenten meer die verklaard moeten worden. Het trekegedrag toont aan dat de vogel niet van een populatie kan afstammen die standvogel lijkt me. Zal nog wel vervolgt worden maar dan als er echt nieuwe feiten gevonden worden. Gr Max

Rik Winters  ·  7 juni 2009  22:22, gewijzigd 7 juni 2009  22:26

De vogel zou natuurlijk ook een andere kleur kunnen hebben omdat hij al jaren op een afwijkend dieet leeft, maar dat terzijde... Nu Jan en Garry het eens lijken te worden, lijkt het einde van de discussie in zicht, jammer, want het ouwehoert zo lekker in een weekend dat er al weer niks te beleven valt. Daarom nog een poging tot een knuppeltje in een hoenderhokje. Onder het verhaal van Garry proef ik wel het vanoudse 'romantische ideale lijst idee': de gedachte dat het mogelijk (of zinvol) is een lijst van vogelsoorten op te stellen waarvan zeker is dat deze als wilde vogel geheel zonder assistentie van de mens ons land bereikt heeft. Om dat te bereiken moet je elke vogel die mogelijk niet wild zou kunnen zijn op basis van een reeks veronderstellingen toegang tot de lijst moeten weigeren: een groene reiger die mogelijk uit een niet trekkende populatie afkomstig kan zijn moet je dus afwijzen. Zoals al met de sibtaling aangegeven is zulk lijstpuritanisme niet zonder risico (vogelaars zijn lui en dienen weinig in als het geen plusje kan opleveren!) en kan het leiden tot bizarre beoordelingen (zo schijnt bij onze oosterburen een zwartkeelheggemus het tot de escape-lijst geschopt te hebben en zo zijn er meer!). Wat mij betreft mag er een zeer ruimhartig aanvaardingsbeleid gevoerd worden en mag elke nieuw aanvaarde soort ook meteen op de nationale lijst. Tenslotte is dat een dynamische lijst en blijkt toch steeds weer dat vogels meer doen en kunnen dan waar wij ze als ietwat arrogante vogelaartjes toe in staat achten ("pff", dacht die purperreiger toen hij dat schip bij Gough zag, "ik ben nu al over de helft, dat laatste stukkie red ik ook nog wel...")

Vincent Hart  ·  7 juni 2009  22:32

@Jan: Ik denk dat ik het, alles wat we tot nu toe weten over onze reiger overwegend, voorlopig eens ben met de redenatie van de 'believers' om op basis van de uitgangspunten van de CDNA deze vogel te aanvaarden - bovendien behoor ik tot het kamp dat geen probleem heeft met ship assisted vogels dus dat zou voor mij sowieso geen 'moreel' beletsel zijn. Daarnaast vertrouw ik jou (en eigenlijk ieder ander) stukken meer dan mezelf met beeldbewerkingssoftware ;). RGB-waarden lijken me (als je ze corrigeert, wat je zo te lezen hebt gedaan) trouwens ook niet multi-interpretabel... Het verschil dat je zelf aangeeft te vinden na saturatie tussen de Florida-vogel en de onze, is volgens mij wat JH bedoelt met 'hoeveelheid grijs'. Ik volg even de redenatie 'de andere kant op': * We weten dat onze vogel trekt, en de meest waarschijnlijk verklaring daarvoor is dat ie uit een trekkende populatie komt. * Deze populaties bevinden zich niet in Midden maar in (gedeeltes van) Noord Amerika. * In Noord Amerika broeden groene reigers van april tot augustus. * Onze vogel kan dus niet in 2006 geboren zijn, ook niet als ie met de boot naar Europa is gekomen. * Als de vogel dus 2ekj was in april 2006, is zijn kleed alleen te verklaren mbv uitgestelde rui. NB Ik ga er hier even vanuit dat de vogel niet buiten West Europa, buiten het broedseizoen voor trekkende groene reigers uit het ei is gekropen, uit een collectie is ontsnapt en per schip in het Amsterdams havengebied terecht is gekomen... In de westelijke VS komt groene reiger tot in Washington (meest NW staat) voor, en daar zijn het trekvogels, die een flinke afstand (tot in elk geval Mexico) afleggen. Zijn dat ook anthonyi? Is het per definitie ondenkbaar dat onze vogel een (dan inderdaad flink) doorgeschoten exemplaar uit NW Amerika/Canada is?

Leo Heemskerk  ·  7 juni 2009  22:40

Zelf heb ik de informatie van waarneming.nl niet geheel doorgenomen maar met google kwam ik deze foto tegen. vogel lijkt er op alleen iets te licht. Maar ja waar licht Chitrapu precies?

Garry Bakker  ·  7 juni 2009  23:07, gewijzigd 7 juni 2009  23:14

@Rik et al, als de CDNA in haar handboek het "eigen kracht" principe verruimt tot iets in de trant van "vrije mogelijkheid", zou ik geen probleem meer hebben met de aanvaarding van de Groene Reiger. Je omzeilt dan de(ze inderdaad vreselijk vermoeiende doch voor Wietze's neefje positieve ;)) discussie rond de blijvende onzekerheid over het misschien toch ship-assisted zijn en hoe dat te wegen. @Max: zoals jij de Canadese Kraan als mooie vergelijking aanvoert kan ik ook bijvoorbeeld de Grey Catbirds van Belgie en Malta, de Boat-tailed Grackled van Belgie en de Blackpoll Warbler aanvoeren die in een Britse haven zat te zingen, allemaal (vrijwel zeker) per boot aangekomen. Is dat dan geen scenario voor onze reiger? Hij zat/zit nog steeds niet ver van een haven en lijkt bekend met scheepstouwen en dokpalen in zowel Nederland als Frankrijk (onzinargument, I know). Maar zie boven, het boeit me niet dat dergelijke beesten op de lijst komen zolang het soorten betreft waarvan is aan te nemen dat ze in staat zijn zelf op een boot te landen en de CDNA dat dan ook als richtlijn gebruikt.

Max Berlijn  ·  8 juni 2009  07:19

Garry, Zoals ik al zei, (gedeeltelijk) ship-assist zou kunnen. Kathrina was een atlantische storm in het najaar voordat de vogel opdook in Amsterdam, dit lijkt me meer dan toeval. Voor mij allemaal geen probleem zoalang hij het allemaal maar zelf gedaan heeft en niet is bijgevoerd en gevangen en losgelaten is om aan boort te houden. Zijn we het daarover in ieder geval eens. Groet Max

Jan van der Laan  ·  8 juni 2009  08:18

Leo, Chitrapu ligt vlak bij Mulki, ik dacht dat je dat toch wel wist! (onze big day plek voor Heuglini!), kijk op 13°4'13"N 74°47'10"E. Het is dus India en de vogel op de foto is een Mangrovereiger

Edwin Russer  ·  8 juni 2009  08:51

En nu als de donder iedereen naar buiten! http://www.birdforum.net/showthread.php?t=143683

Steven Wytema  ·  8 juni 2009  16:25

goed zo Edwin, iedereen ff de mond gesnoerd. Al is Ierland nog wel een heel eind hiervandaan (Overigens mag die Oriental Pratincole van Pagham/Dungeness wel ff de Noordzee overvliegen wat mij betreft). Als ik die hele discussie lees, is alles eigenlijk al gezegd in de derde post: goed kort & bondig Max!

Garry Bakker  ·  8 juni 2009  17:02

Ja maar ... ;-)

Gerbrand  ·  9 juni 2009  11:20, gewijzigd 9 juni 2009  11:48

Wat kunnen jullie daar ongelooflijk doorzeuren over 2 kilo kipfilet. Het regent zeker in Nederland. We zien hier de hele winter vogels die de oceaan overvliegen.Soms zie ik ze helemaal uitgehongerd vlak na hun aankomst.Ik ben absoluut geen specialist maar ik heb met m,n eigen ogen gezien dat reigers niet zo,n moeite hebben met een oversteekje.Wij hebben hier een groep van over de 20 koereigers die ieder jaar tegen de wind in naar de Azoren vliegen.Ook garzettas en cineras komen met honderden ieder jaar naar de Azoren.Ah....bijna vergeten maar in 2007-10-23 op Sao Jorge heeft ene Han Onderwater een groene reiger gefotografeerd.Die was dus al over de helft en hoefde alleen nog maar het laatste stukje met de wind mee.Of heeft dan toch die Onderwater ,m in z,n koffer gestopt.

Ben Wielstra  ·  9 juni 2009  17:52

Appels, peren, het is toch allemaal hetzelfde.

Rombout de Wijs  ·  10 juni 2009  23:19

Zijn er eigenlijk wel eens veren of zo verzameld van deze vogel waardoor we het dna eventueel kunnen vergelijken met dat van de verschillende Amerikaanse populaties? Even aannemende dat die meetbaar van elkaar verschillen dan.

Edwin Russer  ·  11 juni 2009  07:01

Hallo Rombout, Was het maar zo. Dan hadden we al die ellenlange discussies niet gehad.

Chris van Rijswijk  ·  11 april 2010  20:20, gewijzigd 11 april 2010  20:21

Beste allemaal, Is deze vogel een groene reiger of een mangrove reiger? Qua kleur vind ik hem wel op ‘ onze ’ vogel lijken zoals hij er uit ziet in de wintermaanden… Vr gr Chris

Ton Eggenhuizen  ·  12 april 2010  09:06

Wat mij bij de eerste foto's verbaasde was het feit dat de vogel nog her en der donsveertjes bezat (toch?). Ik kon/kan mij moeilijk voorstellen dat een beestje net uit het nest zo'n stuk kan vliegen (los van de vraag uit welk deel van Amerika). Is daar in de discussies al eens een goede redenering over opgezet? En waarom het huidige trekgedrag als "bewijs" wordt gezien van wildheid ontgaat mij. De flamingo's van Zwillbrock vertonen ook seizoensgebonden trek en de heilige ibissen van Frankrijk komen ook wel verder van de kolonie. En de sneeuwuil van Blijdorp vliegt inmiddels ook naar het noorden..... Tuurlijk zijn dit kleinere afstanden maar het toont wel aan dat escapes zich goed kunnen verplaatsen.

Ton Eggenhuizen  ·  12 april 2010  09:16

OK, ik lees nu dat het "donsverhaal" is weerlegd. Die discussie heb ik gemist. is dat in 2-3 woorden te herhalen?

Jan van der Laan  ·  12 april 2010  13:10

Nee

Edwin Russer  ·  12 april 2010  17:57

Nog veel meer pagina's leesplezier. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,6197.0.html Chris, ik zou zeggen een Groene Reiger. Ik vind 'm qua kleurverdeling grijs/roodbruin veel op onze vogel lijken

Chris van Rijswijk  ·  13 april 2010  21:47

Ik wil nog even opnieuw aandacht vragen voor deze foto. Wat mij betreft is dit tot nu toe de enige foto van de overkant van de oceaan die qua kleur in de buurt komt van onze vogel. Dit zou er op kunnen wijzen dat de herkomst van onze vogel niet in Noord Amerika, maar in Midden Amerika moet worden gezocht. Dat zou dan ook verklaren waarom onze vogel zo beperkt trekt. Ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken… Vriendelijke groet Chris van Rijswijk http://www.birdshooting.nl

Chris van Rijswijk  ·  13 april 2010  22:09, gewijzigd 13 april 2010  22:26

Nog even een aanvulling. Opvallend genoeg komt ook deze vogel van de Bonaire. Dit is een vogel die in april juveniele veren en gesleten schouderveren heeft, zoals onze vogel in april 2006. Met vriendelijke groet, Chris van Rijswijk http://www.birdshooting.nl

Max Berlijn  ·  13 april 2010  22:50, gewijzigd 13 april 2010  23:09

Ha Chris, Is 1000+ KM zo beperkt kijkend naar de Noord Amerika vogels? Volgens mij zegt Haynes niet iets over een kleurverandering van vogels van noord naar zuid in het verspreidingsgebied, maar wel iets van oost naar west (even uit mijn hoofd). Zou het daarom niet gewoon indivdueel bepaald zijn waarbij de donkere vogels het algemeenst zijn in het oosten van de US maar lichte vogels daar ook tussen zitten? Betreffende die late rui. In de Sibley blz 64 staat bij het onvolwassen (juv) kleed toch gewoon Jul-Mrt. Die van ons was uit April dus toen een maand te laat. De vraag is wanneer hij doorgeruid is naar zijn eerste zomekleed wat hij in september nog droeg. Mogelijk veroorzaakt door zijn vreemde reis met voedsel tekorten (op zo'n boot is het best karig??)? of gewoon ook hier weer individueel bepaald waarbij de meeste oostelijke vogels al verder zijn geruid als ze naar onze streken afdwalen maar dus niet allemaal. Ton, dat "dons" was voornamelijk spinrag (wat Buidelmezen gebruiken om hun nest te bouwen). Het verschil tussen de Flamingo's en de Groene Reiger is o.a. dat Flamingo algemeen is in gevangenschap en GR onvindbaar en vooralsnog niet gehouden wordt (ook niet na al die jaren navraag). Tevens vliegen die Flamies niet meer dan 100Km en deed (hij zal er wel niet meer zijn) onze reiger toch iets meer. Groet Max

Ton Eggenhuizen  ·  14 april 2010  09:15, gewijzigd 14 april 2010  09:17

vreemd dat dons/spinrag. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een vogel met aanhangend spinrag heb gezien. Enfin. En wat de afstanden betreft, als de flammies van Zwilbrock niet binnen 100km open zout ondiep water zouden vinden, vliegen ze waarschijnlijk wel gewoon door (Camargue?). Dan blijven ze niet in een zeeuwse akker staan met de gedachte "ik ben eigenlijk geen wild beest, ik mag niet verder dan 100 km vliegen". Wat gehouden vogels betreft, ik heb ooit begrepen dat je ervan moet uit gaan dat ALLES wordt gehouden (m.u.v. tubenoses wellicht). Een scenario van een eierverzamelaar/smokkelaar/handelaar die eitjes uit een Caraibisch nestje rooft en hier in een incubator uitbroedt is in mijn ogen nog niet zo heel onvoorstelbaar. En als het illegaal is, zal er niemand op een oproep reageren. Nederland geldt immers wel als een van de belangrijkste knooppunten voor illegale dierenhandel. Steeds zie je in de discussie "echt/nep" argumenten die makkelijk in het tegendeel kunnen worden omgebogen. Het jammerlijke is dat alleen nep onomstotelijk kan worden bewezen (fout ringetje, vleugelklipje). Alle andere argumentatie is slechts circumstantial (gebroken handpennen, tamheid, out-of-season, vreemd kleed etc).

Jan van der Laan  ·  14 april 2010  09:39, gewijzigd 14 april 2010  09:43

Ja, laten we de discussie weer helemaal opnieuw doen! Bewijs bestaat trouwens alleen in de wiskunde. En je kunt voor werkelijk alles een scenario bedenken, maar uiteindelijk, je weet het niet en soms kan de waarheid absurder zijn dan elk scenario. Verder verwijs ik graag naar mijn comments hierboven op zondag 7 juni 2009 om 19:20 en op zondag 7 juni 2009 om 10:40. En het beste comment, van Rik Winters op zaterdag 6 juni 2009 om 20:53. En over dat dons, niet in 2-3 woorden te vertellen: zie comment op 5 juni 2009 om 20:29, zie daar ook link naar echt dons. In Florida zat deze En op Bonaire komen ook overwinterende vogels voor uit Noord Amerika en trekken de Midden Amerikaanse vogels niet.

Chris van Rijswijk  ·  14 april 2010  16:14

Beste Max, > Is 1000+ KM zo beperkt kijkend naar de Noord Amerika vogels? Dat vind ik idd beperkt. > Zou het daarom niet gewoon indivdueel bepaald zijn waarbij de donkere vogels het algemeenst zijn in het oosten van de US maar lichte vogels daar ook tussen zitten? Maar dan zouden er toch vroeg of laat foto's van deze lichte vogels uit de VS moeten opduiken? Werkelijk, ik heb nog nooit één foto van zo'n vogel gezien. Beste Jan, Het gaat er mij niet om de discussie opnieuw te voeren, maar om te blijven zoeken naar de herkomst van onze vogel. Voor alle duidelijkheid, ik ben overtuigd van de wildheid van onze vogel, maar het gaat mij er om waar de vogel precies vandaan komt. Noord Amerika lijkt mij niet voor de handliggend op basis van het aangedragen beeldmateriaal tot nu toe. Dat we de herkomst uiteindelijk nooit met 100% kunnen vaststellen ben ik helemaal met je eens. Je foto van de vogel van Florida vind ik persoonlijk een andere vogel dan de onze, veel meer paars. Van de Bonaire vind ik ook deze vogel, komt van deze site. En kijk ook eens naar deze vogels van de Bonaire. Vogels van de Bonaire lijken bruin (en niet paars), zoals onze vogel dat mi ook was. Of ben ik de enige die overeenkomsten zie? Met vriendelijke groet, Chris van Rijswijk www.birdshooting.nl

Jan van der Laan  ·  14 april 2010  20:07

Ik ben geneigd dit het verschuiven van doelpalen te noemen ;-) Eerst wordt er geopperd dat er wellicht geen type 6 vogels aan de oostkust zijn, dan vind ik er twee via een Google Search, en dan wordt er weer gesteld dat onze vogel niet paars genoeg is maar te bruin. Als ik de foto's van Roef Mulder neem op de site van lauwersmeer.com (zoek op foto's, groene reiger) dan vind ik het verschil eigenlijk nog marginaal. Zie ik dan een foto van dezelfde vogel is de felle zon van Erik Koops, dan lijkt de vogel weer lichter. Maar goed variatie te over. De vraag is echter of we dan kunnen concluderen uit welke populatie de vogel afkomstig is als er binnen iedere populatie ook nog een bepaalde variatie is (zie mijn voorbeeld van de rode en zwarte ballen). En op Bonaire kunnen ook vogels uit Noord Amerika overwinteren of doortrekken!

Max Berlijn  ·  15 april 2010  07:27, gewijzigd 15 april 2010  07:34

Ha Chris, Ik ken je bedoelingen en overtuiging van wildheid van de vogel. Ik ben het echter met Jan eens dat het achterhalen van de populatie op basis van kleur vooralsnog onmogelijk is. Ton: Betreffende dat dons. Kijk maar eens op de eerste foto's het dons zat soms ook aan de snavel van de vogel dat zegt genoeg, spinrag dus. Resumerende, de Groene reiger is niet aanvaard vanwege zijn trekgedrag maar op basis van de simpele redenerening: ID Groene reiger (Ja), aanwijzingen van niet wilde herkomst (Nee), kan de soort hier komen en zijn er Groene Reigers in de WP die dat min of meer aantonen (Ja), en is de soort hinderlijk algemeen in gevangenschap waarbij extra voorzichtigheid is geboden (ala Kuifzaagbek) (Nee) aanvaard! Groet Max

Peter de Knijff  ·  15 april 2010  09:04

Heb de soort niet, maar kan wellicht wel wat wijsheid toevoegen: Ergens in de discussie over deze vogel (toen hij voor het eerst werd ontdekt, en ook nu weer hierboven) werd geopperd om "iets" met veren te doen, als die uberhaupt verzameld kunnen worden. Dit lijkt mij vooralsnog een hopeloze zaak. Er is geen referentie kader (veren van vogels van bekende herkomst) om evt DNA profielen te matchen en stabiele isotopen onderzoek had alleen maar zin direct na de ontdekking. In het uiterste geval is een kleur-matching haalbaar, maar dat zou eigenlijk betekenen dat het hele variatie onderzoek overgedaan moet worden. Ergo sum: laat maar vliegen, en geniet er van!

Peter de Knijff  ·  17 april 2010  12:07

Voor een beter inzicht in het rui patroon is deel twee van Pyle, ook voor deze soort eigenlijk verplichte kost. Bevat veel meer detail dan Sibley, maar dat kan ook moeilijk anders. Is wel wennen met de HP-rui terminologie, maar je komt er wel uit. Groene Reiger heeft een "complex-basic-strategy", en deze kan in het HY (hatching year) uitlopen tot in april. Voor de geinteresseerden wil ik wel een pdf'je maken.

Jan van der Laan  ·  17 april 2010  22:10

Ja, hier Peter. Je hebt mijn mail (toch?).

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?