Groene Reiger

Butorides virescens  ·  Green Heron

Datum 28 april 2006
Locatie Amsterdam
Fotograaf Chris van Rijswijk Chris van Rijswijk
Bekeken 7936 ×

Discussie

Chris van Rijswijk  ·  9 juni 2011  10:20

Met belangstelling heb ik de mi verrassende hypothese gelezen over het verenkleed en de herkomst van de groene reiger in het artikel in de laatste DB. Tijdens de voorbereidingen op het publiceren van het artikel heb ik de redactie een andere hypothese aangedragen: namelijk dat de vogel uit Midden Amerika komt. Dit op basis van beschikbaar beeldmateriaal op internet. Deze hypothese vind ik persoonlijk nog steeds de meest voor de handliggende, omdat onze vogel qua kleur (bruine ipv paarse nek) en ook qua sleet (in het onvolwassen kleed) het best past op foto’s van vogels van de Bonaire. Ook het beperkte trekgedrag van onze vogel zou dan te verklaren zijn. De vogel zou hier in eerste instantie dan (mogelijk) in Nederland zijn gearriveerd per schip. Verder vind ik het jammer dat de redactie niet is ingegaan op mijn suggestie om foto’s van groene reigers bij het artikel te plaatsen van vogels van de oostkust van Noord Amerika die er uit zien als de Nederlandse vogel. Volgens het artikel zijn die foto’s er. Ik heb zelf uitgebreid naar deze foto’s gezocht (op internet), maar nooit overtuigende foto’s gevonden (op foto’s van vogels van de Bonaire na, zie hieronder). Ik kan me voorstellen dat mijn hypothese niet zo’n populaire hypothese is, omdat dan de telbaarheid wellicht in het geding komt. Al met al krijg ik het gevoel dat er geschreven is naar een oplossing. Ik wil niet beweren dat de hypothese van het artikel niet juist kan zijn, maar ik had een benadering verwacht waarbij meerdere hypotheses werden genoemd, gewogen en beargumenteerd. Ben ik de enige die er anders over denkt? Met vriendelijke groet, Chris van Rijswijk Kijk ook eens op http://www.birdshooting.nl === Bonaire, onvolwassen vogel met sleet in april Ps. mijn commentaar bij de foto op BirdPix was mijn mening van toen Bonaire, onvolwassen vogel met sleet in april en adult met bruine nek Bonaire, onvolwassen(?) met bruine nek Bonaire, adult met bruine nek Bonaire, adult met bruine nek Komt van deze site Bonaire, adult met bruine nek Bonaire, adult met bruine nek

Jan van der Laan  ·  9 juni 2011  11:43

Voordat de discussie losbarst moeten twee dingen beantwoord zijn: 1) In hoeverre wijken de broeddata van Groene Reigers op Bonaire af van de broeddata met de rest van Noord Amerika? 2) In hoeverre zijn de vogels op de foto lokale broedvogels en hoe weet je dat het geen overwinterende vogels zijn?

Gert Ottens  ·  9 juni 2011  11:51, gewijzigd 9 juni 2011  11:52

Daarnaast vind ik de afstanden die 'onze' vogel aflegde tussen zomer- en wintergebieden helemaal niet 'beperkt'. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat Midden-Amerikaanse Groene Reigers voor geen meter trekken (maar dat laatste zou ik eens op moeten zoeken)...

Arnoud B van den Berg  ·  9 juni 2011  12:37, gewijzigd 11 juni 2011  13:06

Chris: jouw punten zijn in het artikel meegenomen maar er is voor gekozen om geen foto's van andere vogels te plaatsen. Het analyseren van de kleurvariatie binnen en tussen populaties is ingewikkeld (onder meer omdat trek- en broedvogels gemengd voorkomen) en verdient een uitgebreide studie die verder gaat dan het verzamelen van foto's. In principe kan iedereen op internet naar foto's zoeken en bijvoorbeeld ontdekken dat juveniele die net uit het nest komen een ander uiterlijk vertonen met meer lichtbruine veerranden dan de Amsterdamse vogel in april. Wat betreft trekgedrag: vogels kiezen er vaak voor om naar dezelfde plek terug te keren om te overwinteren als waar ze hun eerste winter hebben doorgebracht. Deze vogel bleek eveneens plaatstrouw. Je kan daarom veronderstellen dat hij al voordat hij in Amsterdam opdook een winter langs de Franse Middellandse-Zeekust doorbracht maar toen, in zijn juveniele kleed, niet werd ontdekt. Uiteraard is een vlucht van Amerika die eindigt in Zuid-Frankrijk heel lang en de daaruit voortvloeiende vluchten tussen Amsterdam en Zuid-Frankrijk zijn dat wat minder maar nog altijd zijn het trekvluchten die vogels van de Antillen niet ondernemen. Bovendien is het niet verantwoord om te stellen dat de vogel niet verder noordelijk dan Amsterdam trok, want juist in de periode waarin de noordelijkste populatie in Canada tot broeden komt, van half juli tot half september, werd hij nooit in Nederland gezien (in de drie jaren na zijn eerste zomer verdween hij na half juli); misschien was de Amsterdam-regio slechts zijn stop-over site. Verder broedt voor zover bekend de soort nergens ter wereld in oktober-december, ook niet in de meest zuidelijke broedgebieden zoals Bonaire.

Jan van der Laan  ·  9 juni 2011  12:44, gewijzigd 14 juni 2011  08:45

Overigens hier een foto van een niet paarse Groene uit NY. En uit South Carolina (oostkust): (vond ik met zoeken op Green Heron Boston) Deze vogel is erg licht (uit Pennsylvania, oostkant van USA). En nog een lichte uit december Florida. EDIT: ik heb er hyperlinks van gemaakt, omdat ik merkte dat niemand de moeite nam de foto's te bekijken.

Arnold Meijer  ·  9 juni 2011  14:52

Zo ken ik je weer Jan alles overhoop spitten om toch maar weer alles goed te praten. Bij de de Kalander deed je het precies andersom. Toeval? :-)))

Jelle Scharringa  ·  9 juni 2011  14:58

Gelukkig blijft het bij hypotheses, wat ik graag verwar met wild speculeren. Je kan het de vogel niet vragen en iedereen heeft gelijk, we halen alles uit de kast om deze soort telbaar te krijgen cq houden. Eens kijken of we nu het aantal reacties van de vorige keer kunnen overtreffen. Voor mij blijft het een van de "leukste escapes"...

Ben Wielstra  ·  9 juni 2011  15:03

Kan er nog iets over waarschijnlijkheid gezegd worden of is het meer zo van de kans is niet 0 dus is ie 1?

Marc Guyt  ·  9 juni 2011  15:10

Heeft iemand nog de broodtest gedaan?

Jan van der Laan  ·  9 juni 2011  15:21, gewijzigd 9 juni 2011  15:23

@Jelle, Arnold Ik zou zeggen kijk naar de foto's die ik gaf voordat jullie, de-immer achterover-in-hun-stoel-zittende-maar-nooit-zelf-wat-opzoekende-reagurende cynici weer eens van wal steken. Er waren toch geen type6-vogels in het oosten van de VS? Was maar een kwartiertje google-search-afbeeldingen voor nodig! Voor de Veldleeuwerik gaf ik een voorbeeld waarom mensen aan de gefotografeerde Veldleeuwerik (ik heb het niet over jullie Kalander, maar ok wie de schoen past...) donkere ondervleugels zagen. Daarvoor probeerde ik alleen maar een verklaring te geven. Ik weet niet waar de reiger vandaan kwam, het stond er niet op, hij kon het niet zeggen. Ik heb volgens mij voldoende aangetoond dat het argument dat de vogel niet van de oostkust kan komen vanwege zijn lichte kleur niet zo'n goed argument is. Daarentegen sluit ik niet uit dat Chris' hypothese wel eens de best verklarende zou kunnen zijn.

Jelle Scharringa  ·  9 juni 2011  15:45

@ Jan: reaguren is mijn hobby en ik zeg niet dat je geen gelijk hebt...

Arnoud B van den Berg  ·  9 juni 2011  16:37

Marc: bij deze soort kan de broodtest raar uitpakken. Zie: http://www.abrutis.com/video-un+oiseau+peche+a+l+appat-20177.html

Richard Reijnders  ·  9 juni 2011  19:04

Gaaf filmpje, Arnoud!

Edwin Russer  ·  9 juni 2011  19:26

En bij onze vogel ook gezien. http://waarneming.nl/waarneming/view/43680682

Jan Hein van Steenis  ·  9 juni 2011  21:50

Alles is toch al gezegd? http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=797&page=zoek Maar ja, de eerste Varied Thrush voor de WP had natuurlijk een nog veel gekker kleed…

Arnold Meijer  ·  10 juni 2011  09:23

@Jan Ik ben altijd snel om hoor, als ie per boot van Aruba gekomen is vind ik dat ook prima. Keep on the good spitwerk! Maar ik denk dat als je de 'kalander' gezien had je meer moeite had gedaan om te laten laten zien dat een kalander wel erg op een veldleeuwerik kan lijken (om de drie te overtuigen), ipv andersom. Geen commentaar overigens, ik stel het gewoon, met een knipoog, vast.

Jan van der Laan  ·  10 juni 2011  10:22

Ok Arnold, zou best kunnen. Niets menselijks is mij vreemd. Uiteindelijk gaat het Max en mij om wereldheerschappij ;-) - hee, dat rijmt!

Max Berlijn  ·  10 juni 2011  10:31

He, zie ik nou dons aan die snavel....(zo op naar de 165+ reacties en meer)..

Jan van der Laan  ·  10 juni 2011  10:38

Wat was-ie tam! Max, als jij over 15 reacties weer "Zo bleek, kan dat?" post, dan doe ik wel "Een juveniel kleed eind april? ja doei!" Of: "Gaat het wel om één vogel?" Dan wel: "Waarom is het geen Mangrovereiger"

Jelle Scharringa  ·  10 juni 2011  13:10

De sonogram wijst inderdaad meer op een Mangrovereiger in het blabla KHz gebied....

Edwin Russer  ·  10 juni 2011  13:46

Alleen dat ene veertje ontbreekt waardoor we geen isotopen-analyse op dat beest hebben kunnen loslaten....

Theo Muusse  ·  11 juni 2011  16:17

Maar om terug te komen op de vraag van Chris: ja, ik vind ook dat er naar toe is geschreven. Het hoofdstuk rui en zonlicht is leuk. We stellen dat de vogel niet ruit omdat de zon te weinig schijnt... Net als bij meeuwen. Ja, voor hartje winter alla, alleen ruien de meeuwen wel tussen augustus en oktober en tussen februai en mei! En ons reigertje niet tot eind juni... Hij stelt zijn eerste najaarsrui uit en dan ook nog zijn eerste voorjaars? Waarom lijkt deze regel van toepassing op veel soorten? En, zuid-Frankrijk is niet de noordelijke streken, zeker niet voor meeuwen!! 0 geruide schouderveren op 24 juni, dat is voor een 2cy argentatus zelfs zeer onwaarschijnlijk. Theo

Theo Muusse  ·  11 juni 2011  16:28

Of het hoofdstuk conclusie: vanwege de sleet bestaat er geen twijfel dat de vogel een 2cy is en dus minstens 10 maanden oud is... welke sleet? zeer veel veren ogen totaal ongeschonden (na een reis van Amerika naar Frankrijk en dan omhoog naar Amsterdam) Had hij in noord-Afrika overwinterd dan had hij wel geruid.... wat is het verschil in daglengte tussen Marokko en Zuid-Frankrijk op 1 januari? een scenario als aankomst in het najaar en '''noordelijk''' overwinteren past beter dan elk ander.... Want? Wat pleit tegen de andere scenario's zoals ... Theo

Jan van der Laan  ·  11 juni 2011  20:13

Meeuwen: Reigers Appels: peren

Jan Hein van Steenis  ·  11 juni 2011  23:00

Daglengte op 1/1/’11 (volgens http://www.timeanddate.com/) San Francisco: 9h 36m 24s (noordelijkste plek waar Groene Reiger volgens Sibley overwintert). New Orleans: 10h 15m 31s Marseille: 9h 2m 15s Tanger: 9h 46m 52s

Theo Muusse  ·  11 juni 2011  23:34

I rest my case. Lijkt me duidelijk. Theo

Chris van Rijswijk  ·  13 juni 2011  10:18

Hartelijk dank voor alle reacties. Ik ben  blij te constateren dat ik niet alleen sta in mijn denkwijze. Verder maak ik me zorgen dat binnen DB waarheidsvinding in de praktijk nog al eens onder druk lijkt te staan van het fenomeen lijstbelang.  Of het nu gaat om deze vogel of andere gevallen zoals indigogors, de winterse Perzische roodborst, etc. er zijn vele voorbeelden te noemen... Met vriendelijke groet, Chris van Rijswijk Kijk ook eens op http://www.birdshooting.nl

Jelle Scharringa  ·  13 juni 2011  10:39

@ Chris: ik deel jouw zorg, maar dit speelt al 32 jaar... Het in alle bochten wringen om het geval aanvaardbaar te krijgen, met als enige uitzondering de Jufferkranen van ZO Brabant (Ja Max, daar zijn we weer..). Gelukkig is het maar een hobby.

Max Berlijn  ·  13 juni 2011  14:11, gewijzigd 13 juni 2011  14:12

He Theo, over die waarheidvinding, zit nog te wachten op je foto van die "uit de hand etende" JuKra en op je bezoek (met koffie) zodat je die nog niet gescande Indigo foto kan zien (de pootjes dan)... Trouwens die laatste Perro van de UK doet wat betreft plek uitkiezen wel erg denken aan Maasdam/land wat was het ook al weer... Betreffende die Groene Amsterdammer, hij zal altijd omstreden blijven bij sommige mensen en dat is toch geen probleem. Ik vond het stuk in DB goed en van al de theorieen "het best onderbouwd". Volgens mij wordt het ogenschijnlijk ontbreken van sleet in de veren toch goed uitgelegd (gaat niet liniar in de tijd maar een veer valt na sleet op het laatst pas echt zichtbaar uiteen, daarvoor lijkt er weinig tot niets aan de hand). Groet Max

Max Berlijn  ·  13 juni 2011  14:21, gewijzigd 13 juni 2011  17:27

Trouwens wel een beetje flauwe opmerking om DB te betichten van lijstbelang bij het schrijven van artikelen in deze lijn. Er zijn in NL nu eenmaal altijd een aantal mensen die lid zijn van de "everything out of a cage brigade", Theo en jij Chris zijn daar lid van. Geen probleem, heel goed zelfs, alleen jullie kijk op de zaak is daarmee niet meteen waarheid. Vraag je jezelf maar eens heel eerlijk af wat je van AL die Sibtalingen in de WP dacht voor het isotopen onderzoek. Ook dit onderzoek wordt door diezelfde brigade in twijfel getrokken maar blijft vooralsnog toch door de meeste (binnen en buiten NL) serieus genomen (zie laatste discussie Japanse Pestvogel).. Als laatste is er toch een mogelijkheid voor jullie om een goed ondebouwd artikel te schrijven waarin jullie de theorie betreffende de Groene Amsterdammer om zeep helpen en dat vervolgens aan te bieden aan DB?

Arnoud B van den Berg  ·  13 juni 2011  16:55, gewijzigd 13 juni 2011  17:02

Hierboven lees ik ergens: "Verder maak ik me zorgen dat binnen DB waarheidsvinding in de praktijk nog al eens onder druk lijkt te staan van het fenomeen lijstbelang." Volgens mij kan er van 'lijstbelangen' geen sprake zijn indien een vogel (zoals de reiger) door vrijwel iedereen is gezien. Bij lijstjes gaat het immers om het onderling vergelijken. Als het totale aantal zo belangrijk was, zouden 'we' net als alle andere Europese volkeren ook soorten als Fazant en Halsbandparkiet meetellen, of vogels die uit de hand van een ringer vliegen. En een Grote Tafeleend zou dan nooit van de lijst zijn gehaald louter op basis van een nimmer in gevangenschap aangetroffen 'wing clip'.

Wietze Janse  ·  13 juni 2011  18:36

Chris, het argument van lijstbelang vind ik altijd een zwaktebod. Natuurlijk we noemen het onderling (houdt de swung erin), maar om dit in een serieuze discussie als argument te gebruiken, geeft voor mij alleen maar aan dat je geen serieuze tegenargumenten meer hebt ........

Edwin Russer  ·  13 juni 2011  19:08

En volgens mij oordeelt het CDNA altijd nog op basis van objectieve gronden en nooit in lijstbelangen. Het oordeel van de CDNA is primair gericht op de (onder)soortdeterminatie. Daarnaast doet de CDNA zo mogelijk uitspraken over geslacht, leeftijd/kleed en eventueel ondersoort of geografische herkomst. Deze onderdelen maken deel uit van de formele beoordeling en worden opgenomen in het jaarverslag. Waarnemingen van zittende commissieleden worden niet anders behandeld dan waarnemingen van andere waarnemers. Juist van commissieleden mag worden verwacht dat zij objectief staan ten aanzien van alle gevallen en eventueel ‘eigenbelang’ kunnen uitschakelen.

Jan van der Laan  ·  13 juni 2011  20:24, gewijzigd 13 juni 2011  20:26

@Chris Wat wil je nou? Ik geef je een paar links met foto´s van Groene Reigers uit het oosten van de USA die identiek zijn aan onze vogel, maar geen reactie van jouw kant. Heb je ze niet bekeken? Derhalve valt je reactie van 10:18 uur me erg tegen. Zeker ten aanzien van de schrijver van het artikel Arnoud vd Berg, die ik nimmer op 'lijstbelangen' heb kunnen betrappen. Ten aanzien van de Perzische Roodborst: vogels bepalen het patroon van voorkomen, niet mensen, dus het afwijzen van een november vogel zou een klassiek voorbeeld zijn dat het patroon door mensen wordt bepaald en niet door vogels. Wil je dus dat alleen dan maar mei-juni vogels worden aanvaard? Dat doet de CDNA gelukkig niet! Verder is een Perzische Roodborst een normale verschijning in tuinen in dorpen. Ik heb ze zelf tijdens mijn Turkije-reis in 1985 in tuinen gezien, met een huis op enige meters afstand! Verder zit volgens mij je eigen broer in de CDNA. Misschien op de eerstvolgende verjaardag je hart eens luchten dan hier op een forum? @Jelle Jij zat toch 8 jaar in de commissie (1993-2001 meen ik?), dus jij bent ook "part-of-the-problem"!

Jan Hein van Steenis  ·  13 juni 2011  22:17

Ik ben niet zo overtuigd van die foto's als jij, Jan! De Perzische Roodborst van Hartlepool zat in het eerste beetje groen met beschutting aan de kust – en vloog heen-en-weer naar een erg fraaie tuin. Helaas was ik er op zaterdag en was de vogel na vijf dagen aanwezigheid weg [tja, Papegaaiduikers zijn ook leuk ("dude!") en de alpiene plantjes op een uur rijden waren nog veel leuker]. Overigens is de spreiding in data voor deze soort in NW-Europa (en lokaties in NL!) dusdanig dat ik me zélfs over de vogel van Maasland geen zorgen maak (en ik heb helaas geen enkel lijstbelang want als het geen lifer was, had ik geen vier uur gereden).

Jan van der Laan  ·  13 juni 2011  22:41, gewijzigd 13 juni 2011  22:44

@jh: vertel me dan eens in hoeverre die foto' die ik gaf afwijken van onze vogel en neem niet alleen de foto's van Chris, maar ook die van Roef die in Db staan. Ik zie geen verschil. Maar aangezien ik al genoeg energie hier aan besteed heb, maak jij dan eens een gedegen analyse en niet zo'n halfbakken reactie als hier boven, lekker makkelijk! Verder begrijp ik niet wat je met je verhaal over de perzische roodborst duidelijk wil maken, komt er nog een clou ;-)

Jan Hein van Steenis  ·  13 juni 2011  23:46

Ik heb al veel (te veel) tijd aan die groenige reiger besteed, maar misschien is dat in de nevelen der vergetelheid gehuld. Ik ben in elk geval na uren googelen niet bij een vogel terecht gekomen waarvan ík overtuigd ben dat hij ook maar enigszins de Amsterdamse vogel benadert (iedere keer is het weer die verdraaide vogel van de Nieuwe Meer). Maar zoals ik al eerder (09/06/2011 21:50) aangaf hoeft dat geen obstakel te zijn voor een wilde herkomst uit een onverdacht gebied... en de alternatieve hypotheses verklaren dan weer niet waarom dat ellendige beest zonodig naar Zuid-Frankrijk heen-en-weer moest vliegen, hahaha.

Jelle Scharringa  ·  14 juni 2011  10:52

@Jan: ik zat inderdaad als nederige secretaris (intern en extern) 8 jaar in de CDNA. het moeilijkste, waar ik snachts wakker van lag, was het proberen objectief te beoordelen van eventuele wilde herkomst, en niet zo zeer herkenning. Dit vaak in combinatie met verhalen van allerlei lieden die gelijk opstaan dat ze er 1 kwijt zijn of dat ze een krat vogels op de Strabrechtse Heide of Schiphol hebben losgelaten. Uiteindelijk is wat je met elkaar afspreekt en wat door de commissie aanvaard wordt de "waarheid". Hoe onbevredigend het in sommige gevallen ook is.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?