Willem Wind
 ·  15 April 2012  22:09

Zoals bij iedereen wellicht bekend leven er op dit moment nog maar een handjevol Korhoenders in NL, nu is er het plan om Korhoenders vanuit Zweden bij de Nederlandse populatie te plaatsen. Via waarneming zag ik vandaag dat een van de overgebleven vrouwtjes een blauwe ring draagt, zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/64429336 Iemand die hier misschien meer van weet? Want ik neem aan dat er op dit moment nog geen Zweedse vogels op de heuvelrug rondlopen, toch??

Ronald Messemaker
 ·  16 April 2012  07:57

@Willem, ik heb even een lijntje uitstaan naar boswachters Sallandse Heuvelrug, zij zullen wel meer weten.

Peter de Knijff
 ·  16 April 2012  14:35

Er gaan al langer geruchten dat er ook in Salland illegaal is uitgezet met gefokte vogels. Ik hoop dat dit niet klopt, zmaar wellicht komen we er nooit achter. Een Hoge Veluwe origine van die blauwring lijkt me uitgesloten, maar als het tegendeel waar is, dan zouden we nu kunnen zien waar we bang voor waren. Het is dus belangrijk om de mogelijke origine van deze vogel te achterhalen. Hoe jammer ook, ik denk dat het uitzetten van Zweedse vogels geen nut heeft. Ondanks alle inspanningen door alle betrokkenen (hulde daarvoor) weten we gewoon niet waarom het ook op Salland niet lukt met deze soort (of we weten het wel, maar de inspanningen zijn nog niet genoeg). Het lijkt in de Hoge Venen iets beter te gaan, ondanks alle langdurig slechte berichten ook uit die hoek. Dus als we een genetische aansluiting zoeken, dan lijkt me dat de enige optie. Ook de Zweedse vogels zijn qua phenotype en genotype duidelijk "niet Nederlands".

Willem Wind
 ·  1 May 2012  23:10

Introductie is per vandaag een feit. Er zijn vanavond 5 Zweedse vogels (4 hanen en 1 hen, allen voorzien van ringen en 2 tevens van een zender) uitgezet op de Sallandse Heuvelrug. Zie: http://nos.nl/artikel/368512-zweedse-korhoenders-in-twente.html Vraag blijft nog steeds hoe de vogel uit mijn eerdere linkje aan haar blauwe kleurring komt. Is deze hen op het nest geringd, of wellicht vorig jaar als kuiken? Weet iemand, Ronald of wellicht een ander, hier inmiddels meer van?

August van Rijn
 ·  1 May 2012  23:22

Lijkt op de ringen die gebruikt zijn op de hoge Veluwe? http://www.hogeveluwe.nl/files/eindrapportage_korhoen_2009-2010.pdf

Chris van Rijswijk
 ·  2 May 2012  06:11, gewijzigd 2 May 2012  06:13

Vorig jaar zijn er twee vrouwtjes gevangen en voorzien van een zender. Wellicht is er toen ook een kleurring omgedaan... Vr Gr. Chris

Peter de Knijff
 ·  2 May 2012  12:38

De Korhoen is dus nu officieel in Nederland uitgestorven en kan van de A lijst worden afgevoerd. Je weet immers vanaf nu niet meer of je gekweekte vogel, een Zweed of een van oorsprong Nederlandse vogel ziet. Wat een kortzichtigheid en geldverspilling.

Arnoud B van den Berg
 ·  2 May 2012  14:17

Helemaal eens met Peter, maar hij zal net als Knobbelzwaan, Ooievaar en nog wel 100 soorten waarvan ooit in Nederland of een buurland exemplaren zijn losgelaten, gewoon op de lijst blijven...

Max Berlijn
 ·  2 May 2012  17:59

eeeh heren, er waren/zijn nog steeds wilde Korhoenders (vele hennen, twee tot drie Hanen), daar zijn nu Zweedse (inderdaad genetisch anders) vogels bijgezet. Uiterlijk niet van elkaar te onderscheiden (behalve als je de (geringde) poten kan zien??). Niet veel anders als onze Oehoe's en Slechtvalken toch? Begrijp me goed in vind die uitzetting ook geld en dieren versplilling. de Havik zal er wel raad mee weten... maar het gaat me even over de vergelijking. Zie ik iets over het hoofd?

Ronald Messemaker
 ·  2 May 2012  18:54

Heb ik op de valreep nog ff een echte Oerhollands korhoen gefotografeerd!! Triest!

Peter de Knijff
 ·  2 May 2012  19:09

Ja Max, ik zie wel wat verschillen. Oehoe's daar wordt/werd zeker in het westen van Duitsland veel mee gesold, dus wat we hier nu hebben zal wel van een ietwat dubieuze origine zijn, maar ze komen wel spontaan naar Nederland. Ik ken geen gedetailleerde Oehoe taxonomische DNA studies op Europees niveau, maar vermoed weinig variatie. Idem bij Slechtvalk. Bij Korhoen is het heel anders. Er zijn diverse duidelijk herkenbare (qua DNA en uiterlijk) populaties in Europa. De oorspronkelijke Nederlandse vogels waren identiek aan die in Noord Duitsland en België. De andere populaties zijn genetisch anders en verschillen ook qua uiterlijk. Het is nagenoeg onmogelijk dat Duitse of Belgische vogels (los van het feit dat ook die veen populaties klein en kwetsbaar zijn) op eigen kracht naar Nederland komen. Het Nederlandse Korhoen bestaat niet meer en is zeker niet meer in het veld van zijn vreemde broeders en zusters te onderscheiden. Na het volgende broedseizoen is het echt gedaan. Dus anders dan bij veel recent uit Nederland verdwenen (of bijna verdwenen) soorten (Ortolaan, Kuifleeuwerik, Grauwe Gors) en net zoals bij de Veenpatrijs is een voor Nederland min-of-meer endemische vorm uitgestorven of genetisch verminkt. Dit is onomkeerbaar en daarom zeer triest. Het huidige en toekomstige gesol zal hier niets aan veranderen en is alleen maar goed voor de lokale Sallandse economie. Ik weet dat de lokale beheerders het allemaal goed bedoelen en zich met ziel en zaligheid hebben ingezet. Dit maakt het alleen maar nog erger. Alles heeft 1 voordeel: er mogen nu in Nederland Korhoenders worden uitgezet waar dan ook vandaan. Men hoeft niet meer bang te zijn om vreemde smetten te introduceren. De Veluwse en Tilburgse fokkers kunnen zich uitleven!

Jan Hein van Steenis
 ·  2 May 2012  21:29

Ach, de oorzaken van de teloorgang van het Korhoen (verdwijnen van insekten op de door stikstofdepositie vanuit de bioindustrie oneetbaar geworden heide en onophoudelijke verstoring door wandelaars, honden en auto's) zijn niet weggenomen (of te weinig radicaal), dus die uitgezette Korhoenders zijn ook zo weer weg. De Ortolaan (in elk geval in de Achterhoek) betrof toch een unieke Münsterlandse dialectvorm? Die is door de landbouw ook al te gronde gericht (op mijn huidige "local patch", een drassige enclave in de maïs- en raaigraswoestijn, broedde hij 20 jaar geleden nog...).

Harm Niesen
 ·  2 May 2012  23:34

Peter, je weet dat ik het bijna helemaal met je eens ben, maar: de kans dat die paar losgelaten korhoenders op de Sallandse heuvelrug blijven en daar voor gemengde nakomelingen gaan zorgen, lijkt mij niet zo groot. Het gaat om 5 vogels. Al die voorstanders van herintroductie of bijplaatsingen gaan uit van een overlevingskans van omstreeks 10%. Gezien de resultaten na 5 jaar uitzetten van exotische korhoenders op de Hoge Veluwe lijkt dat nog behoorlijk aan de hoge kant. Precieze getallen geven ze niet, maar van de ongeveer 250 uitgezette vogels worden slecht enkele mannen ooit terug gezien en vrouwtjes vrijwel nooit. Onze stelling, dat als de inheemse vogels hier niet kunnen overleven, de exotische en/of gekweekte vogels dat zeker niet zullen kunnen, lijkt dus bewaarheid te worden. Gelukkig maar, dan is er nog een minieme kans op behoud van de originele korren. Overigens houdt de directeur van de Hoge Veluwe vol, dat er inmiddels in de loop der jaren al honderden korhoenders illegaal zijn losgelaten op de Sallandse heuvelrug. Oproep: probeer een veertje van een echt korhoen te verzamelen in Salland. Peter kan daaruit ondubbelzinnig vaststellen of er ooit vermenging met uitgezette nepkorhoenders heeft plaats gevonden.

Max Berlijn
 ·  3 May 2012  11:35

"Overigens houdt de directeur van de Hoge Veluwe vol, dat er inmiddels in de loop der jaren al honderden korhoenders illegaal zijn losgelaten op de Sallandse heuvelrug"...ben ik blij dat ik ze in de jaren tachtig ook nog net op de Regte Heide heb gezien.....

Harm Niesen
 ·  3 May 2012  11:40

Zat net te bedenken dat ik ze nog in 6 van de ( inmiddels ) 12 provincies gezien heb....

Max Berlijn
 ·  3 May 2012  11:48

Ik zeg wel blij, maar ik was graag zo jong geweest als vele van die recente toegetreden twitchers, daar had ik wel de onzekerheid van zo'n Korhoentje voor over gehad..:-)

Jelle Scharringa
 ·  3 May 2012  13:53

@Max: nou ik niet! Snotneuzen zijn het.....

Max Berlijn
 ·  11 March 2023  08:50, gewijzigd 11 March 2023  11:10

Ik ben inmiddels, aangespoord door de lezing van Arjan op de DB dag, aan de slag gegaan met mijn zelfontdeklijst in te vullen. Dat valt nog niet mee omdat ik soms echt niet meer weet of ik een soort als bijv. Sneeuwgans, Grote Burgemeester of Witwangstern ooit echt zelf heb gevonden 🤷‍♂️ maar goed. Wat mij bij sommige van de anderen invoerders opvalt dat soorten als Korhoen, Oehoe (woon al 30+ jaar in Limburg maar heb er nooit een echt zelf op een onbekende plek gevonden zoals bijv. deze), Grauwe Gors en Kwartelkoning soms klakkeloos als zelfontdek worden ingevoerd. Bij met name Korhoen lijkt me dat onmogelijk de laatste 50 jaar (of je moet die 1ne in Flevoland gevonden hebben). Je ging naar een bolderplek en zag ze daar maar in hoeverre is dat zelfontdek (ik zelf vind van niet)? Dat geld ook vaak bij de andere soorten die ik noem. Aan de andere kant kan je misschien ook hetzelfde zeggen bij Breedbekstrandloper in Augustus bij Westhoek. Je gaat er heen, je weet dat die er zit, je moet hem alleen nog even vinden. Lastig 🤯.

Maarten Wielstra
 ·  11 March 2023  15:47

Herkenbaar Max. Korhoen tel ik niet mee. Ik twijfel bijv. of ik Nachtzwaluw meetel als die in een bolwerk is waargenomen. En Kwartelkoning ook. Die laatste heb ik wel eens buiten de bekende plekken gezien en herkend als 2e persoon (mijn broer zag er 1 in Katwijk opvliegen en ik kon dat ter plekke bevestigen, maar meeliften tel ik dan niet als zelf vinden). Het is ook wel confronterend om te beseffen dat ik niet mijn eigen Buidelmees, Steltkluut en Steppenkiek heb ontdekt. En hoeveel ik van de ontbrekende soorten net niet ontdekt heb (niet aanvaard, vrij zeker, etc.).

Max Berlijn
 ·  12 March 2023  04:56, gewijzigd 12 March 2023  05:27

Oef dat is wel heel streng. Ik tel “meeliften” wel. Als we met vier personen in een auto zitten en een Kleine Burgemeester op Texel vinden, weet ik nu niet meer wie het eerste “Kleine Burg” riep. Het een heel uitzoekwerk voor met name schaarse soorten dus ben nog wel even bezig voor ik mijn lijstje helemaal compleet heb, daarnaast idd vele discussie punten zoals hierboven genoemd. De regel dat een ontdekking “een genuine surprise” moet zijn vind ik leidend.

George Sangster
 ·  12 March 2023  12:47, gewijzigd 12 March 2023  12:56

Het is inderdaad een kwestie van hoe streng je moet zijn. Bij een herontdekking op een andere plek zou ik het gewoon als een 'eigen vondst' tellen. Denk aan de Renvogel die, na een verblijf bij Petten in oktober 1986, een paar dagen later op Texel kwam aanvliegen en door Laurens Steijn c.s. werd opgemerkt. Die laatste vondst kun je m.i. rustig als eigen ontdekking tellen. Of denk aan de Grote Franjepoot die in augustus 2022 8 km verderop van Den Oever langs de weg werd gevonden. Zelfde vogel, maar wel een eigen ontdekking lijkt mij.

EDIT: Dit betekent overigens wel dat de zuidvliegende Kuhls Pijlstormvogel in Zuid-Holland en Zeeland in 2019 op verschillende plaatsen door verschillende mensen 'zelf' is 'ontdekt', en dat is wellicht discutabel.

Wietze Janse
 ·  12 March 2023  12:51, gewijzigd 12 March 2023  12:52

Ligt bij mij eraan hoe/wie hem determineert. Zegt mijn broer "wat is die grijze strandloper daar" en determineer ik hem als GGS, dan tel ik hem als zelfontdek, ik heb aan de ontdekking/determinatie meegeholpen. Roept mij broer direct "Een GGS rechtsvoor", dan niet, want dan is mijn bijdrage aan de ontdekking 0. 

Eduard Sangster
 ·  12 March 2023  13:33, gewijzigd 12 March 2023  13:37

@Wietze, mag je broer 'm ook tellen in dit geval, wat jou betreft?

Zijn er al ergens 'telregels' bedacht door iemand voor de zelfontdeklijst?

Wietze Janse
 ·  12 March 2023  13:56

@Eduard, ja beiden, beiden hebben meegedragen aan ontdekking/determinatie.

Jan Hein van Steenis
 ·  12 March 2023  14:11, gewijzigd 12 March 2023  14:15

@Eduard: Het fundament vind je hier. Daar wordt ook beantwoord hoe je met bv. Korhoen om moet gaan!

Leo JR Boon
 ·  12 March 2023  14:12

Nou Max, ik kan je wel vertellen wie dat was bij die Kleine Bur. Dat was ik. -1 :-)

Max Berlijn
 ·  12 March 2023  14:56, gewijzigd 12 March 2023  14:56

Was mijn auto 😀 maar ik heb er nog 1 langs het havenhoofd in Scheveningen dus no worries.