Max Berlijn
 ·  3 mei 2026  05:15, gewijzigd 3 mei 2026  05:29

Gaaf, rechts van de lutea een ad beema? De lump middels avilist van enkel Westelijke en Oostelijke Gele Kwik voelt na al die jaren onder de CSNA minder logisch dan ik er pak hem beet 25 jaar geleden over dacht. Zoveel mengvormen tussen alle taxa zijn er nu ook weer niet (Witkeelkwik, Dombrowski, verder kom ik niet). Ik ben benieuwd of dit het laatste woord is betreffende de taxonomische behandeling van Gele Kwikstaart.

Garry Bakker
 ·  3 mei 2026  10:21, gewijzigd 3 mei 2026  10:23

De vogel in het midden op Enno's foto lijkt me een hybride (lutea x flava?) en juist te illustreren dat er méér mengvormen zijn.

Enno Ebels
 ·  3 mei 2026  11:34, gewijzigd 3 mei 2026  11:34

Klopt - die middelste vogel is gelijk een gekke, met veel geel in de wenkbrauw, de mix van geel en grijs op de bovenkop en een koptekening die verder wat patroon betreft lijkt op flava, dus meest waarschijnlijk flava x lutea. De vogel rechts lijkt me een normale flava (witte wenkbrauw is net zichtbaar en kop te donkergrijs voor beema). Wat Garry zegt: dit illustreert dat er veel mengvormen/mengvogels zijn - veel vogelaars zullen herkennen dat je op reis (eerst) focust op de overtuigende vogels van (onder)soort X of Y, omdat je blij bent met (minimaal) één goede vogel. De lastige vogels laat je al gauw links liggen of pak je pas op als je meer tijd en/of minder afleiding van andere dingen hebt, of als je specifiek op een bepaalde soortgroep bent gericht.

Julian Overweg
 ·  3 mei 2026  20:54, gewijzigd 3 mei 2026  20:54

Max: "Zoveel mengvormen tussen alle taxa zijn er nu ook weer niet (Witkeelkwik, Dombrowski, verder kom ik niet)."

Witkeelkwikstaart is toch gewoon de koepelnaam voor Iberische, Italiaanse en Egyptische gele kwikstaart en dus geen mengvorm?

Bij mengvormen denk ik aan Channel Wagtail, 'superciliaris' en 'dombrowski'. Deze vormen worden elk gezien als onderdeel van gestabiliseerde hybride-populaties (met consistente kenmerken); da's anders dan random hybrides.

Max Berlijn
 ·  4 mei 2026  07:31, gewijzigd 4 mei 2026  07:35

@Julian, klopt, volgens mij is Witkeelkwikstaart een soort pragmatische oplossing voor de totale populatie van taxa aan de westkant van de middellandse zee. Een nederlandse oplossing volgens mij? Wel is er dus een grote mengpopulatie tussen Iberische en Italiaanse in inbegrepen. Ik bedoelde in mijn post het bestaan van soortgelijke populaties tussen gele kwikstaart taxa waarbij die mengpopulatie vallend onder "onze" Witkeelkwik er dus een is. Ik ken er dus maar drie. "Channelwagtail" is volgens mij geen populatie maar slechts een regelmatig voorkomende hybride tussen Engelse en Gewone (flava) zo ook de middelste vogel in dit plaatje van Enno. Om het voorkomen van hybride nu een reden te laten zijn de Gele kwikstaarten in west en oost weer op een hoop te gooien....voelt voor mij niet logisch zeker niet na de verschillen in roep tussen de taxa (onderzocht in Westelijke Gele Kwik) aangetoond door Maarten Wielstra. Ik kijk/keek gedurende mijn reizen eigenlijk best vaak naar Gele kwikken die ik tegen kom (zowel oostelijke als westelijke) en mijn ervaring is dat het plakken van een taxa op de meeste vogels helemaal niet zo een probleem is maar mogelijk kijk ik dan niet kritisch genoeg?

Julian Overweg
 ·  4 mei 2026  11:23, gewijzigd 4 mei 2026  11:23

Max: "Channelwagtail" is volgens mij geen populatie maar slechts een regelmatig voorkomende hybride tussen Engelse en Gewone (flava) zo ook de middelste vogel in dit plaatje van Enno."

Hoe 'Channel Wagtail' ontstaat weet ik niet maar het type wordt geassocieerd met Noordelijk Frankrijk waar een mengzone zou bestaan van Engelse en nominaat flava. Als dat juist blijkt te zijn (er is geen consensus over), past 'ie ook in jouw rijtje. Op Waarneming.nl mogen ze op flava x flavissima geparkeerd worden.

In deze discussie noemde Peter de Knijff 'Channel Wagtail' een hoax en lijkt/leek (weet niet hoe hij er nu tegenover staat. Peter?) hij het als variatie van nominaat flava te zien. Als dat klopt zouden zulke bleke 'lavendelkoppen' ook in NL moeten broeden. Kent iemand daar voorbeelden van? Als ze hier niet broeden en evenmin in Noord-Frankrijk dan zijn het misschien wel allemaal beema's. Zou de hele kwikkenpuzzel al een stukje makkelijker maken. 😉

Maarten Wielstra
 ·  4 mei 2026  22:45, gewijzigd 4 mei 2026  22:45

@Max:

In de noordelijke helft van het Iberisch schiereiland (en dus binnen Iberische Kwik) roepen de Witkelen wat ik noem de "m-roep" (halverwege de gladde roep een m-vormige modulatie, maar wel hoorbaar rauw). In de zuidelijke helft (en wellicht incl. Marokko) roepen ze (de Iberische dus nog steeds) plotseling volledig gemoduleerd (geen gladde stukken, met een wat musachtige rauwe sound). Alleen buiten het broedseizoen hoor je in het zuiden ook wel eens de "m-roep" (en andersom hoor je in het noorden geen volledig gemoduleerde roep bij mijn weten).

Italiaanse roept meer als Balkankwik (snellere, regelmatigere modulatie, hoorbaar als een leeuwerikachtige, harde ratel). In Zuid-Frankrijk ontmoeten beide (Italiaanse en Iberische) elkaar, nabij Marseille, en wordt zowel de "m-roep" als de "Italiaanse roep" gebruikt (geen idee of dat ook binnen een individu gebeurt). Ook de wenkbrauwstreep overlapt daar. Die wenkbrauw schijnt in Marokko ook te overlappen (ik wacht nog op een batch geluiden van aldaar om te checken of ze daar ook als Italiaan kunnen roepen).

Het Egyptische ras is standvogel schijnt het. De roep lijkt mogelijk meer op Iberische, maar het ontbreekt gek genoeg aan geluidsmateriaal om er iets zinnigs over te kunnen zeggen!

Ik ken een voorbeeld van een Corsicaanse vogel, welke door de Franse dwaalgastencommissie als Balkankwik is geaccepteerd, maar welke i.m.o. roept als de lokale Italiaanse Kwikken (wat lagere frequentie roepjes dan gemiddeld binnen dat taxon). Deze "Balkan" had een grijze begrenzing vd kopkap bij de nek en wat wit onder de voorkant vd zwarte kopkap (m.i. dus hybride kenmerken).

In het gebied van de melanogrisea vorm van Balkankwik, roepen de zwartkappen ook wat anders, al weet ik niet hoe geleidelijk of strak dat overloopt door gebrek aan geluidsmateriaal.

In west Mongolië vond ik op xenocanto een enkele roepje uit een flock in macronyx gebied, welke een soort tussenvorm leek tussen Balkan en macronyx. Benieuwd hoe die eruit zag...