Michiel Schoonderwoerd
 ·  4 april 2026  00:35, gewijzigd 4 april 2026  00:52

Wauw gaaf beest. Ik ben wel benieuwd naar die discussie is die ergens te lezen? Is zwartkopmeeuw x stormmeeuw ook een optie? Op het eerste gezicht zie ik niet meteen kokmeeuw invloeden. Geen kleurverschil op de bovenvleugel en op de foto's lijkt de kop zwart ipv bruin (net zo donker als zwart in vleugelpunt). Vleugel lijkt wel vrij spits, P10 langer dan P9, wat denk ik wel meer op kokmeeuw past? Benieuwd dus naar de discussie.

Jan Hein van Steenis
 ·  4 april 2026  10:30, gewijzigd 4 april 2026  10:30

De vogels die in België als Kok- × Stormmeeuw zijn geïdentificeerd hadden een witte voorvleugel.

Hybride Kokmeeuw x Stormmeeuw - Chroicocephalus ridibundus x Larus canus - Waarnemingen.be

Helaas geen vluchtbeeld van deze vogel:

Common Gull hybrid | Birding Frontiers

Ik zou een hybride met een Lach- of Franklins Meeuw ook niet uit willen sluiten.

Rudy Offereins
 ·  4 april 2026  10:34, gewijzigd 4 april 2026  10:34

Het handpenpatroon boven is behoorlijk stormmeeuw met op p10 een grote witte spiegel en op p9 een kleinere. Dat vertonen de kleine meeuwen niet.

Je schrikt je sowieso kapot bij zo'n beest.

Albert Molenaar
 ·  4 april 2026  19:35, gewijzigd 4 april 2026  19:35

@Michiel Een discussie heb ik er zelf niet over langs zien komen, vandaar ook deze collage in de fotogallerij :)

Het handpenpatroon wijst inderdaad op invloeden van stormmeeuw. Wat er verder voor bloed in zit, is me niet duidelijk. De vogel jizzde als kokmeeuw, met z'n smalle, puntige vleugels, ranke snavel en ogenschijnlijk kleine formaat, maar met wat snel zoekwerk op het internet zie ik geen vergelijkbare vogels van deze kruising. Verder heb ik inderdaad ook de opties zwartkopmeeuw x stormmeeuw en franklins meeuw x stormmeeuw overwogen, maar nog niet de tijd voor kunnen nemen om me erg in de materie te verdiepen.

Michiel Schoonderwoerd
 ·  5 april 2026  11:00, gewijzigd 5 april 2026  11:01

Bizar ik had mogelijk zelfde vogel vanochtend langs Egmond.

Albert Molenaar
 ·  7 april 2026  14:30, gewijzigd 7 april 2026  14:30

Dat treft zeg!

Om wat meer in te gaan op de door jou gesuggereerde optie zwartkopmeeuw x stormmeeuw:

• Hoe komt een vogel met deze ouders aan zo'n dunne snavel en rank profiel? Ik zou daarbij een veel bulkier vogel verwachten, zoals de vogel waar Jan Hein naar verwijst.

• Klopt het wit bij het oog wel voor zwartkopmeeuw? Dit deed me in het veld juist denken in de richting van franklins.

• Welke invloed van zwartkopmeeuw is er zichtbaar op de boven en ondervleugel? Of kunnen kruisingen zo sterk gescheiden de genen van hun ouders overnemen? (Dat de vleugels zijn als van een zuivere stormmeeuw, de kop als van een zuivere zwartkopmeeuw, etc.?)

Peter de Knijff
 ·  7 april 2026  15:02, gewijzigd 7 april 2026  15:02

@Albert, het is een misverstand dat een eerste generatie hybride altijd het gemiddelde van beide ouders is. Hoe zo’n F1 hybride eruit ziet hangt vooral af van de onderliggende genetische complexiteit van een zgn fenotypische trait , in goed Nederlands eigenschap. Als snavel vorm het resultaat is van de samenwerking van meerdere genen, dan hangt het er net van af hoe die bij beide ouders werken, en wat bij de hybride terecht is gekomen. Een hybride kan zelfs b.v. een dikkere of langere snavel hebben dan beide ouders. En dan kan deze vogel ook nog een F2 hybride of een terugkruising zijn, wat het nog onvoorspelbaarder maakt. Kortom, het is een genetisch loterij met onbekende uitkomst.

Vincent van der Spek
 ·  8 april 2026  07:30, gewijzigd 8 april 2026  07:33

@Albert: een gaaf voorbeeld van wat Peter zegt is de lijger, een in gevangenshap gekweekte hybride leeuw x tijger. Die worden groter dan beide oudersoorten.

@Peter was het niet zo dat het gaat om kenmerken van voorouders, waarbij in de moderne soort het ene geslacht die 'oude' genen van het andere geslacht als het ware 'uitzet' in de jongen die ze krijgen? En dat dit effect opgeheven kan worden bij kruisingen, waarbij 'voorouderkenmerken' weer boven komen drijven? Daar staat me vaag iets van bij, maar wellicht praat ik hier onzin. #teluiomoptezoeken

PS wat een schitterend toeval van Michiel!

George Sangster
 ·  8 april 2026  12:27, gewijzigd 8 april 2026  12:29

Het gaat niet om kenmerktoestanden van 'voorouders' want in de praktijk weten we meestal niet hoe die voorouders er uit hebben gezien. Het gaat hier vooral om de mogelijkheid dat hybriden hele nieuwe kenmerktoestanden laten zien, die buiten de variatie van de twee oudersoorten vallen. Dat worden - met een moeilijk woord - transgressieve fenotypen genoemd (of transgressieve hybriden, transgressieve segregatie).

Bij een gekke hybride kan het daarom voor vogelaars soms lastig zijn om de oudersoorten te bepalen. Een voorbeeld van een hybride die zelfs de meest deskundige taxonoom op het gebied van kolibries om de tuin heeft geleid is 'Heliangelus zusii'. Deze is in 1993 als nieuwe soort beschreven, de Bogotá Sunangel. In het artikel werd de hybride-optie uitgebreid besproken - en verworpen - maar jaren later bleek het toch een hybride te zijn.

Evolutiebiologen hebben al een tijdje geopperd dat de nieuwe genetische combinaties en nieuwe fenotypen die door hybridizatie kunnen ontstaan een rol zouden kunnen spelen bij de vorming van nieuwe soorten.

Bij vogels zijn inmiddels een paar gevallen bekend van soorten die zijn ontstaan door hybridizatie. Bij minimaal één zo'n soort, de Zuidamerikaanse Golden-crowned Manakin Lepidothrix vilasboasi, zie je dat een bepaalde kenmerktoestand (de kleur van de kruin) niet alleen verschilt van die van de twee oudersoorten, Snow-capped (Lepidothrix nattereri) en Opal-crowned (Lepidothrix iris) manakins, maar ook dat die kenmerktoestand niet simpelweg tussen die twee soorten in zit. Hoe dat precies zit is na te lezen in het volgende artikel.

Barrera-Guzmán, AO, Aleixo, A, Shawkey, MD & Weir, JT 2018. Hybrid speciation leads to novel male secondary sexual ornamentation of an Amazonian bird. Proceedings of the National Academy of Sciences 115: E218-E225.

Albert Molenaar
 ·  16 april 2026  15:37, gewijzigd 16 april 2026  15:37

Hartelijk dank nog voor de terugkoppeling heren! Deze complexiteit bij hybridisatie was mij nog niet bekend.

Nog een vraagje voor de moderators, zou deze vogel eventueel als hybride stormmeeuw x zwartkopmeeuw opgeslagen kunnen worden, om niet na verloop van tijd als kokmeeuw in de database te verdwijnen? Of is de optie van de hybridekaart niet beschikbaar in de fotogalerij?

Wim Wiegant
 ·  16 april 2026  17:02, gewijzigd 16 april 2026  17:02

George,

Stellers Eider is toch ook een soort waarvan de oorsprong in hybridisatie zou liggen...?
Ik heb zoiets wel eens gelezen, maar hoe betrouwbaar die informatie is, dat weet ik dan weer niet.

Gert Ottens
 ·  16 april 2026  17:36, gewijzigd 16 april 2026  17:36

Trouwens, @Albert: je bent bekend met dit artikel neem ik aan: https://www.dutchbirding.nl/journal/ref/DB_46:182-183.

Peter de Knijff
 ·  16 april 2026  18:52, gewijzigd 16 april 2026  18:53

En hier een andere interessante (waarschijnlijke) kok*storm hybride