Spotlijster

Mimus polyglottos  ·  Northern Mockingbird

Datum18 oktober 1988
LocatieSchier
Fotograaf Hans Gebuis Hans Gebuis
Bekeken11117 ×

Discussie

Arnold Meijer  ·  31 augustus 2010  18:32

Yes daar is ie; de moeder aller dwaalgasten!! Wat een beest.

Jaap Denee  ·  31 augustus 2010  18:51

Ja, te gek. Maar wie was nou die vent met dat natte pak?

Arnold Meijer  ·  31 augustus 2010  19:26

Wij moesten vanaf Texel (DBA-week) naar Schier. In alle haast had ik mn kijker op de boot naar Den Helder laten staan. Het werd een onzeker tochtje naar Schier; zit ie er nog; wie heeft mn kijker... Tis allemaal goed gekomen. Trouwens ook mn eerste Amerikaanse Smient die op het wad zat toen we van de boot af kwamen.

Max Berlijn  ·  31 augustus 2010  22:35, gewijzigd 31 augustus 2010  22:36

Over parels op mijn lijst gesproken.... Gr Max

Alwin van Lubeck  ·  31 augustus 2010  23:49

Zeer gaaf! Over echt voor mijn tijd gesproken ;)

Leo JR Boon  ·  31 augustus 2010  23:51

Ja ja de soort van mijn lijst!! Samen met de Canadese Kraan komen deze nooit meer terug!!

Jan Bisschop  ·  1 september 2010  08:59

Een verhaal over de ontdekking van dit beest door Marc van der Aa tijdens een ACJN-excursie is in de 1e TOH-nieuwsbrief te vinden op lauwersmeer.com onder de titel "Er zit een Katvogel in de Kobbeduinen" (http://77.167.75.191/doc/nieuwsbrief200503.pdf) Er was onduidelijkheid ontstaan over wie het beest nou precies gedetermineerd had, en met een brief van de DBA ging deze eer uiteindelijk naar het ACJN (tegenwoordig JNM): “Geacht bestuur, Bijgevoegd zend ik U een kopie van het artikeltje dat enige weken geleden verscheen in de Leeuwarder Courant. Zoals dikwijls bij artikelen over (zeldzame) vogels wordt ook in dit geval de waarheid geweld aangedaan. De suggestie dat de Spotlijster leden van de ACJN als Klapekster werd gedetermineerd en slechts na tussenkomst van de DBA als Spotlijster kon worden onthuld is volstrekt onjuist. Toen de DBA (via het vogelijntje) op de hoogte kwam van dit geval, was de determinatie als Spotlijster reeds door leden van de ACJN gedaan. Hoewel er aanvankelijk natuurlijk enig ongeloof heerste vanwege de enorme zeldzaamheid van deze waarneming, waardoor de eerste arriverende DBA’ers wellicht iets over zich van een ‘controleteam’, gaat alle eer voor het ontdekken van deze ornithologische sensatie naar de betrokken leden van de ACJN’. De DBA heeft na het bekend worden van dit geval gedaan wat ze tot haar doelstelling rekent; ze heeft er voor gezorgd dat de waarneming zo goed mogelijk gedocumenteerd werd en dat zoveel mogelijk mensen op de hoogte kwamen van het verblijf van de Spotlijster en indien gewenst zelf konden gaan kijken. Bijna 150 mensen hebben dit uiteindelijk gedaan. Ik hoop dat hiermee de scheve voorstelling van zaken in de krant recht gezet is en dat de DBA ook in de toekomst mee kan genieten als de ACJN nog eens tegen een dergelijke zeldzaamheid oploopt.” ik geloof dat ik als 15-jarige jongen de schuld was van deze onduidelijkheid, aangezien ik Jan de Jong, vogelredakteur van de LC, had gebeld...

Marc van der Aa  ·  1 september 2010  19:47

Bij het ontdekken van de vogel - terwijl deze vloog - is het eerste wat in me opkwam klapekster en als excursieleider wees ik iedereen er dan ook op. Pas toen we de vogel zagen zitten en onder andere de lichte iris en de a-typische snavel (voor een klauwier) zagen viel het kwartje pas bij mij. De fout zat hem in de NL naam. Ik kende de vogel als Northern Mockingbird van mn postzegelverzameling met daarin een vel postzegels met alle staten van de USA met daarop de vogel van desbetreffende staat. Meerder staten hebben de Mockingbird als staatsvogel en die was dan ook in allerlei standjes afgebeeld. Ik dacht echter dat de NL naam katvogel was en die naam is uiteindelijk doorgegeven. Ik zal eens kijken of ik dat vel zegels nog ergens heb en een scan kan maken. De Sibley is er niks bij. ;)

Jan van der Laan  ·  1 september 2010  20:04

Wij - ik meen Theo Muusse (die we toen nog Theodoor noemden), Enno, ik en nog iemand - kwamen op 18 oktober vanuit Texel met het idee dat er een Trasher zat. Toen de vogel werd gevonden, begon Enno op zijn scheidsrechtersfluitje te blazen. We determineerden zelf de vogel als Northern Mockingbird met een National Geographic Guide die een van ons bij zich had. Terug op Texel werden we nog uitgelachen, maar toch vertrok een contingent van Texel naar Schier om de vogel voor de veiligheid maar te gaan doen.

Theo Muusse  ·  1 september 2010  20:48, gewijzigd 1 september 2010  20:49

Ja, Jan van Laar was de man die de Trasher terugvond! Hij was gemeld als zodanig en kon door de ik meen 13 (dolle 13) van Texel overgekomen mannen (!) worden getwichted. Ik weet nog dat we eerst enkele ACJN-ers opzij hebben moeten duwen (slaan) die ons opwachtten bij de veerplank. Zij vonden ons vuile gore twitchers, 1 van hen heeft daar een flinke blauwe plek op zijn schouder aan overgehouden (van een statief). Theo

Marc van der Aa  ·  1 september 2010  21:12

Ja dan is er duidelijk een en ander mis gegaan met de communicatie daar op Texel. Een trasher hebben wij t in elk geval nooit genoemd. Grappig hoe zo'n grapevine te werk kan gaan.

Rik Winters  ·  2 september 2010  21:19

Als deelnemer van wat mijn eerste ACJN-kamp was ging ik voor het eerst echt vogelen buiten mijn ‘thuisregio’. Gedurende het kamp werden de verhalen rond de Spotlijster alsmaar spannender. In eerste instantie was ik dik tevreden met de sneeuwgorzen (vanzelfsprekend een nieuwe soort), wat later met de Amerikaanse smient langs de pier, maar de spotlijster kreeg ik maar niet te zien. De laatste dag van het kamp deed ik nog een poging. Deze leek te mislukken en ik was al weer op de teugweg, toen ik besloot nog even een stukje het gebied in te lopen. Na weer niks gezien te hebben, zag ik opeens Hein Prinsen (toch Hein?) op een duintopje staan wijzen, met de bekende grijns op z’n kop. En daar zat ie dan, open en bloot in het topje van een struik: de Spotlijster. Het gevoel van extase is me nog goed bijgebleven en is misschien wel de aanzet geweest eens wat vaker een zeldzaamheid op te zoeken… Hein: alsnog bedankt!

Jaap Denee  ·  2 september 2010  21:45

@ Marc: hahaha. Maar maak je geen zorgen: Theo heeft wel meer moeite gehad zich de feiten goed te herinneren Een Trasher... tot daar aan toe, maar NJNers, tsss. @ Theo: goed dat jullie die vervelende pubers een ram hebben verkocht. Dat soort uitspraken zijn natuurlijk onacceptabel.

Jan van Laar  ·  2 september 2010  22:07

Haha, ik word genoemd! Dat waren nog eens tijden zeg, het was inderdaad een gerucht van de brown thrasher en alhoewel we erg skeptisch waren, deden we toen ook al aan lijsttechnische strategische beslissingen die later goed bleken uit te pakken die keer. Mijn succes en of geluk is nu echter wel een beetje opgedroogd.... Jan van Laar

Theo Muusse  ·  2 september 2010  23:22

Natuurlijk Jan, ere wie ere toekomt. Jaap, in die tijd keek je nog niet goed naar wie je in elkaar slaat. Theo

Jaap Denee  ·  3 september 2010  00:22, gewijzigd 3 september 2010  00:26

Inmiddels wel? Maar heb zelf het hele gebeuren als geweldig ervaren: die hele stroom kerels die de dag na de "dolle 13" voor de Spotlijster naar Schier kwam, stress had en hem nog moest, terwijl wij hem al keurig netjes in ons blocnoteje hadden opgeschreven. Kan me nog herinneren dat de vaart er in zat en dat de eersten in de groep halverwege de veerpier bij de Amerikaanse smient al weer begonnen te lopen toen de laatsen van de groep hun scoop nog moesten neerzetten om de eend te bekijken. Het ging vrij rap in elk geval. Wij hadden eerder die week langer moeten zoeken om de vogel terug te vinden.

Edwin Russer  ·  25 februari 2012  08:58, gewijzigd 25 februari 2012  09:00

Via Facebook Rare Birds in Spain: Update! MEGA. Northern Mockingbird (Mimus polyglottos). North Mole, Gibraltar. Perhaps from 15.2 until 24.2 at least (Charles Pérez & Keith Bensusan/GONHS). Probable ship-assisted but that does not prevent listing (so far, awaiting for forthcoming BOURC diagnosis for transatlantic vagrancy capability of birds such as this) Ben benieuwd naar de uitkomsten van de BOURC.

Max Berlijn  ·  14 september 2014  02:30

Edwin Russer  ·  14 september 2014  09:12

Max Berlijn  ·  14 september 2014  09:55

Kijk, het is net goede wijn, je moet een aantal jaartjes wachten, maar dan wordt die steeds lekkerder....

Arnoud B van den Berg  ·  14 september 2014  12:21, gewijzigd 14 september 2014  18:17

Begrijp het probleem niet goed: Spotlijsters zijn in het noorden toch trekvogels? Soms gaat zo'n trekvogel nu eenmaal een rare richting uit. De vogel van 13/09 op Gambell in de Beringzee inderdaad wel een heel eind (de rechtstreekse afstand over zee tot het meest nabije broedgebied is 3000 km, zoiets als de afstand tot de WP).

Max Berlijn  ·  23 november 2017  15:57, gewijzigd 23 november 2017  16:01

Opmerkelijk geval (met dank aan Gerard S.). Omdat die zo licht lijkt en een grote vleugelvlek heeft denk ik dat het ondersoort Orpheus is (Bahamas en sommige caribische eilanden).

Peter de Knijff  ·  23 november 2017  16:29

Ik heb er in het verleden al herhaaldelijk op gewezen, maar de Amerikanen beschouwen deze soort als een echte niet-trekvogel. In dit verhaal is het 1 van de 13 niet trekkers. Wij moeten met goede argumenten komen om daar anders over te denken. Ik heb die argumenten (en feitelijke onderbouwing daarvan) nooit gezien, ook niet vanuit de UK.

Jelle Scharringa  ·  23 november 2017  16:31

Vandaar de Escape Twitchers sticker!

Max Berlijn  ·  23 november 2017  18:28, gewijzigd 23 november 2017  18:41

FF scrollen in de discussie Peter (naar boven, 14-09-14 02.30) met gevallen op Gambell en ook Churchill is een niet-trekvogel niet meer hard te maken. Daarnaast staat menig nationale lijst vol met zogenaamde “niet-trekvogels”, ook die van ons (Afrikaanse WoeGraMu). Onderbouwing is er door, het soms schaars, aantal gevallen van deze soorten op ongebruikelijke plekken, waarbij het escape risico nihil is (Gambell).

Peter de Knijff  ·  23 november 2017  20:28

Er is een groot verschil tussen “ trek” en een verdwaalde eenling Max. Mij kun je niet wijsmaken dat deze vogel hier zonder enige menselijke hulp gekomen is. Dat was toen voor mij de reden om Texel niet te verlaten. 

Max Berlijn  ·  23 november 2017  21:30

Een beetje (gedeeltelijke) hulp (bootje) gebruiken veel dwaalgasten....

Arjan Dwarshuis  ·  23 november 2017  23:11

Ik werd in de VS uitgelachen toen ik vertelde dat spotlijster op de Nederlandse lijst staat: "Hahaha what’s next? A Baikal Teal feeding on acorns?"


Jaap Denee  ·  24 november 2017  08:01

Wij lachen ze hier in NL toch ook uit, Arjan: “Hahaha, what’s next? Trump?”

Edwin Russer  ·  24 november 2017  09:05

Klopt, met Trump wordt natuurlijk ook de spot mee gedreven:-))

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  09:43

@Jaap, dat is inderdaad bijna net zo belachelijk ;-)

Ben Gaxiola  ·  24 november 2017  10:04

Om het over vogels te hebben. Is het nog steeds zo dat zij soorten als Nijlgans, Halsbandparkiet etc. wel zouden tellen?

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  10:22

@Ben, Amerikanen tellen alles met een hartslag. Een mooi voorbeeld: Ik zag vorig jaar de Rosy-faced Lovebird op de grens van Namibië en Zuid-Afrika, Noah kopte 'm binnen in Phoenix, Arizona.

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  10:26

En die Big Year WP gasten zijn nog erger, begin maart gidste ik ze een dagje samen met Vincent vd Spek. Hun doelsoorten: Grote Alexanderparkiet, Mandarijneend, Indische Gans, Zwarte Zwaan, Nijlgans, een halve Sneeuwgans ergens bij Strijen en als klap op de vuurpijl de Bruinkopdiksnavelmezen. Die laatste waren wel lache moet ik bekennen.

Gijsbert van der Bent  ·  24 november 2017  13:09, gewijzigd 24 november 2017  13:09

Dat is toch niet meer serieus te nemen. Zo gooi je de goeie naam die we als eerbiedwaardige twitchers de afgelopen decennia hebben opgebouwd toch te grabbel?

Bert de Bruin  ·  24 november 2017  13:16, gewijzigd 24 november 2017  13:18

Leo, my man!

De rest is ruis, wat maakt het allemaal uit. Als je dan consequent wil zijn mag je een heeeeeleboel soorten niet meer tellen. Ik noem een Knobbelzwaan, een Dwerggans (van het project), een Lammergier (van het project) en zo zijn er nog wel meer die bevingerd zijn door mensen. 

Max Berlijn  ·  25 november 2017  09:33, gewijzigd 25 november 2017  10:16

Mensen we komen hier dus niet uit maar een bestendige aanpak, zoals de CDNA tot op heden zo veel mogelijk hanteerde, rechtvaardigd handhaving op de NL lijst en “verdwaalde eenlingen” zoals op o.a. Gambell tonen aan dat verdwaling van deze soort (al dan niet met gedeeltelijke boothulp) mogelijk is. Een Common Gracle vliegt misschien beter maar er zijn veel meer gevallen van Spotlijster en de net zo slecht vliegende Katvogel (die zelfs het kritische oordeel van de Belgische homologatiecommissie heeft overleeft) in de WP, dan van die soort.

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:24

Dat is absoluut niet waar. Grey Catbird trekt ongeveer 2 a 3 keer verder (tot Colombia/Venezuela) dan Spotlijster (die trekt eigenlijk niet). Ik zou als ik jou was ff de kaartjes op xeno-canto checken. Spotlijster is echt een grap op de Nederlandse lijst. 

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  14:37

Dat vind jij, Arjan. Is die van Gambell dan ook fout? Het gaat er om dat de soort hier kan komen. Dat ie dat waarschijnlijk met een boot gedaan heeft, was zijn keuze. 

We kunnen niet alle individuen van een soort die hier kan komen over een kam scheren, dat kunnen we wel met soorten die door actief menselijk ingrijpen ergens voorkomen (soorten die ik eerder noemde), vind ik:)

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:38

Maar zonder op de lijst gekeken te hebben gok ik dat het een jouw blockers is? ;-)

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:40

op zowel jouw lijst als die van Max zie ik zelfs! geweldig dit

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  15:32

@Bert, dan had Kaapverdische Mus ook op de Nederlandse lijst moeten staan.

Max Berlijn  ·  25 november 2017  17:04, gewijzigd 25 november 2017  18:53

Ik ben niet zo van de blokkers en lijstbelang hoor Arjan, je mag hem hebben :-). Maar ik geloof oprecht, en van mij mag iedereen dat naïef noemen, dat de Schier vogel niet uit een kooi kwam. Ik weet, geloven doen we in de kerk, maar zo’n Gambell eenling is voor mij een bewijs dat het kan..

Jan van der Laan  ·  25 november 2017  17:35

Check ook eens een boek: de Sibley Guide to Birds, pagina 411. Mockingbird heeft veel groene stippen op de verspreidingskaart, tot in Newfoundland toe en nu ook op Gambell. Daarvoor was hij ook al een keer in Alaska waargenomen (Anchorage meen ik). Kortom, genoeg dispersal vermogen om op zee te geraken tijdens een storm in de herfst. Wat er dan gebeurt met vogels in het algemeen en Mockingbirds in het bijzonder is verder giswerk. Maar persoonlijk denk ik dat ze tot veel in staat zijn.

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  19:15

Arjan, ik woon niet eens meer in NL, waar heb je het over (zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten:)). Als de discussies over herkomst van soorten op dat niveau (lijstbelang) gevoerd moet worden, ga je gang, maar hou mij daar buiten. Ik heb achteneenhalf jaar de CDNA gediend, dus ik weet een beetje hoe beslissingen over status van individuele gevallen genomen worden. Laat het maar aan CSNA en CDNA over.

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  19:21

Die Kaapverdische mussen zijn toch helemaal niet van de boot geweest? Van mij mogen die op de Nederlandse lijst, als ze niet zijn substantieel beroerd door mensen.

Of eigenlijk niet, want ik heb ze niet gezien:)

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  15:01, gewijzigd 26 november 2017  15:10

Kom op zeg Bert, een beroep doen op alleen autoriteit vind ik ongepast. Zeker niet wanneer er nu/in het verleden bediscussieerbare besluiten zijn genomen. Zal ik een voorzet geven? Lammergier, Indigogors, Mockingbird, Grackle en een handvol eenden.

En het gaat mij er niet om negatief te zijn. Ik heb juist bewondering en respect voor de tijd en energie die (oud) commissieleden in onze hobby stoppen. En ieder lid weet meer van (zeldzame) vogelherkenning dan ik, vermoed ik. Bovendien allemaal goede en aardige gasten. Maar één heldere consequente lijn heb ik, net als Arjan, nog niet ontdekt.

Bert de Bruin  ·  26 november 2017  18:02

Ik doe geen beroep op autoriteit als persoon, maar op der autoriteit van de commissie als instantie (want dat heeft de CDNA). Daarnaast vind ik de beschuldiging van lijstbelang onder de gordel en goedkoop.

Waar het om gaat is dat je de beoordeling van individuele gevallen aan de respectievelijke commissies moet laten en niet moet laten afhangen van onderbuikgevoelens en borrelpraat. Ik zeg niet dat de Mockingbird wild is, of zonder hulp hier is verzeild, maar dat hebben we nu eenmaal zo besloten. Bewijzen kun je het niet. In het algemeen, als je een lijn trekt, sluit je bij voorbaat dingen uit en dat vind ik niet wenselijk...

Bert de Bruin  ·  26 november 2017  18:03, gewijzigd 26 november 2017  18:54

En David, het gaat hier niet om vogelherkenning

Max Berlijn  ·  26 november 2017  18:34, gewijzigd 26 november 2017  18:36

@David kan jij uitleggen bij welke soort (behalve de Lammergier) er volgens jou van de in het handboek beschreven “consequente lijn” betreffende status is afgeweken door de (oude) CDNA?

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  20:44, gewijzigd 26 november 2017  20:45

Bert en Max,

A. Ik beschuldig jou nergens van, Bert.

B. Welke autoriteit ook, in iedere discussie of geval kan je als individu een eigen mening op basis van feiten of argumenten vormen.

C. Een voorbeeld voor Max: de Grackle. Ik meen mij te herinneren dat er geen foto is die ongeringdheid bevestigt. Voor mij zou dat essentieel zijn. En al zou hij ongeringd zijn, dan nog vind ik de herkomst dubieus. En hoort hij in mijn ogen niet op de Nederlandse lijst. Idem voor een aantal watervogels als Kokardezaagbek en Buffelkopeend. Zou in mijn ogen alleen telbaar zijn indien je bewijsbaar vast kan stellen dat de vogel van wilde herkomst is. Dus ge(kleur)ringd, gezenderd, DNA etc.

Een zeldzame eend zal best aan de regels/het handboek voldoen, maar het voelt slecht. En daar ben ik bepaald niet de enige in. Zie de reacties op waarneming.nl van de Zwolse Kokardezaagbek. Wat mij betreft alle van gevallen van deze soort er direct af. 


Max Berlijn  ·  26 november 2017  21:17, gewijzigd 26 november 2017  21:26

Wat jij (en ik) van een bepaalde soort vinden is niet zo belangrijk. Het gaat om het volgen van een bestendig beleid, verwoord in het CDNA handboek, ten aanzien van status van soorten (en gevallen) van in NL voorkomende soorten, zoals je stelde. Betreffende de Grackle; Kan de soort hier komen (zijn er gevallen die dat ondersteunen)? Ja, zou er sprake moeten zijn van omgekeerde bewijslast (zijn er een storend aantal gevallen van deze soort die een zekere niet wilde herkomst aantonen) Nee, zijn er aanwijzingen aan de vogel zelf die wijzen op een niet wilde herkomst (tijd, gedrag, etc.) Nee. Conclusie: Aanvaarden, en eventueel herzien wanneer deze inzichten veranderen. Ik zie geen afwijking van een bestendig beleid bij deze soort. Voor de overige genoemde soorten geld dezelfde aanpak.... Wat men op waarneming.nl zegt heeft niets met een bestendige aanpak te maken. Zoals vaak gesteld; zo veel waarnemers, zo veel meningen over soorten en gevallen, als het CDNA daar naar moet luisteren/had moeten luisteren had niemand er meer een touw aan vast kunnen knopen... en dat "voelen" doe je maar in je eigen tijd :-)

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  21:39

Je vult het nu in voor de Grackle, Max. Voor zover ik weet worden Buffelkopeend en Kokardezaagbek wel gehouden. Het antwoord op diezelfde vraag kan je daarmee bij die soorten niet geven. En neem van mij aan dat niet alleen mensen op waarneming.nl dit vinden. Hoe dan ook: het handboek biedt vast houvast (kennelijk niet bij Lammergier!), maar hoe heilig is die als je 'onderbouwde' gevoel niet matcht? Hoe dan ook, we komen er niet uit. De winter duurt nog lang ;)

Max Berlijn  ·  26 november 2017  23:19, gewijzigd 26 november 2017  23:22

Maar daarom is er voor die beide eenden weer een JA bij de omgekeerde bewijslast en zitten we weer, of nog steeds, op een bestendige lijn in het beleid. Ik weet overigens zeker dat er veel mensen inmiddels positief over vele (niet alle) gevallen van de BuKo denken, bij Kokar is dat inderdaad minder het geval.

Bert de Bruin  ·  27 november 2017  00:57, gewijzigd 27 november 2017  01:14

David,


Ik voel me ook niet beschuldigd, hoor (door jou).

Het "verantwoord" beheren van de Nederlandse lijst is en blijft een moeilijke zaak en waarschijnlijk komen we er nooit helemaal uit. Maar het kan nooit bedoeld zijn als iets democratisch of gevoelsmatigs. Ook kunnen de beoordeling van individuen gebaseerd zijn op hear-say  of "in de VS lachen ze ons uit". En daar gaat het mij om. Iedereen tevreden houden lukt toch nooit. Discussieren, ruzieen en meningen ventileren moet natuurlijk, daar hebben we deze site voor...

Ton Eggenhuizen  ·  27 november 2017  09:28

Hierboven werd een opm geplaatst over de grackle waarvan niet is aangetoond dat hij geen ring droeg. Maar wat zou dat kunnen zeggen? Het is niet zo dat iedere kooivogel geringd moet worden (en dat iedere wilde vogel geen ring draagt). Alleen kooivogels waarvan soortgenoten van nature in Europa voorkomen moeten een gesloten ring dragen (of anderszins zijn geregistreerd bijv met chip) . 

Als de grackle een ring droeg kan het zijn dat hij door een Amerikaanse vogelringer als wilde vogel is geringd of in een kooi de ring heeft gekregen. Het eerste is een mogelijkheid, het tweede is geen verplichting. 

Jaap Denee  ·  27 november 2017  09:32

Less is more.

Frank Neijts  ·  27 november 2017  11:03, gewijzigd 27 november 2017  11:14

Mbt de Grackle.

Volgens de letterlijke tekst van het CDNA Handboek:

"Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:

1. de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;

2.de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;

3. de vogel bevindt zich in een atypisch habitat;

4. de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (bijvoorbeeld leren veters)."

De punten 1 en 3 zijn bij een vogel die uitsluitend vliegend is gezien niet of nauwelijks te beoordelen. Het voegt, lijkt mij, in elk geval niet veel toe aan de geloofwaardigheid van het geval, noch pro noch contra.

Punten 2 en 4 zijn slechts gedeeltelijk te beoordelen op de voorhanden zijnde foto's. Zo is met enige reserve de staat van de slag- en staartpennen wel te beoordelen maar bijv. eventuele beschadigingen van bijv. de kruin (regelmatig bij escapes) niet. Hetzelfde geldt uiteraard voor de poten en de eventuele aanwezigheid van een (al of niet verdachte) ring is al genoemd.

Het lijkt me duidelijk dat mbt dit onderdeel van de beoordeling ("al of niet wilde herkomst") de commissie niet erg zorgvuldig en wellicht ook niet erg consequent (cf Witkruintapuit!) te werk is gegaan. Weliswaar zijn 'grackles' beslist (zeer?) zeldzaam in gevangenschap in W-Europa maar hier geldt een andere regel uit het CDNA-Handboek:

"Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status." 

Let wel: ik pleit er helemaal niet voor om de vogel als een simpele 'escape' te bestempelen. Ik vind alleen dat dit geval (een nieuwe soort voor Nederland èn rete zeldzaam in de WP) toch wel èrg makkelijk op de NL lijst terecht is gekomen ..

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  12:17, gewijzigd 27 november 2017  12:27

Drie van de vier genoemde criteria uit het CDNA Handboek zijn niet specifiek genoeg en hierdoor is het hanteren van deze criteria in handen van de zittende commissie leden.
Deze zittende commissie leden zijn al dan niet beïnvloedbaar door “vrienden” en “experts" ;-).  Advies inwinnen bij “vrienden” en “experts" lijkt me wel raadzaam. ;-)
Tevens kan het zijn dat lijstbelang bij de zittende commissie leden een rol kan spelen ;-).

1. De vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;

Wanneer is iets afwijkend?
Hoe bepaal je aan de hand van afwijkend gedrag of dit een escape is?

2. De vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;

Hoe bepaal je dat een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel bij een escape wel voorkomt en bij een wilde vogel niet?
Hoe gedetailleerd moet dit beschreven zijn?

3. De vogel bevindt zich in een atypisch habitat;

Wanneer is een habitat atypisch bij een wilde vogel?
Hoe bepaal je wat atypisch habitat is?

Bovenstaande criteria zijn erg afhankelijk van tijd! Een langsvliegende vogel heeft een grotere kans om aanvaard te worden.

Maar de Spotlijster was 8 dagen aanwezig gedroeg zich netjes, habitat was goed en tot op heden is er geen verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel beschreven en of gedocumenteerd!

Frank Neijts  ·  27 november 2017  12:35

Mijn bijdrage gold de Grackle Leo, niet de Spotlijster. Waar het (mbt de Grackle) om gaat is dat de commissie weliswaar een handboek heeft maar dat mbt dit geval een aantal van de regels die daarin staan überhaupt genegeerd lijken te zijn. Mocht ik daarin abuis zijn dan mis ik toch in de toelichting op de aanvaarding de (uitkomst van) de discussie hierover omdat het resultaat (aanvaarding) op zijn minst vragen oproept tav het escape-vraagstuk. Dat staat dan nog los van de eventuele bruikbaarheid en/of interpretatie van die regels.

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  12:37

Een verbetering of aanscherping van de criteria is de volgende:
De vogel vertoond geen zichtbare aanwijzingen van kortwieken of leewieken

Frank Neijts  ·  27 november 2017  12:45

Dat past wat mij betreft wel onder punt 4, zeker als we dat wat ruimer definiëren als bijv.: "alles wat we die arme beestjes aandoen (of: aan doen) in gevangenschap".. 

Max Berlijn  ·  27 november 2017  13:01, gewijzigd 27 november 2017  13:04

Op zich is er een hoop gezien aan de vogel  zie de uitvergrotingen. Alleen een beoordeling van de poten ontbreekt idd. 



Frank Neijts  ·  27 november 2017  13:11

Zeker een leuk verhaal Max (ik had het al gelezen) maar dat lost niks op mbt/voegt niks toe aan wat ik hierboven heb aangehaald. De foto's maken ons niks wijzer wat betreft eventuele andere beschadigingen aan het verenkleed dàn de slag- en staartpennen; evenmin als het gaat om eventuele aan-/afwezige ringen, missende nagels, kromme tenen e.d. en ook in de tekst geen spoor van een eventuele discussie over al of niet escape-mogelijkheden van deze vogel. Bovendien is het artikel niet afkomstig van de commissie maar van de ontdekker van de vogel.

Max Berlijn  ·  27 november 2017  13:19, gewijzigd 27 november 2017  13:20

Maar ik zou het toch erg zonde vinden wanneer je geen langsvliegende zeldzame vogels meer zou kunnen aanvaarden omdat je niet alle details hebt gezien. Denk aan bijv. de Bruine Gent (wie weet had die wel met scheepsolie bevuilde poten.. of erger) of een langsvliegende Kalanderleeuwerik (jij weet als geen ander waarde OOK vandaan kunnen komen, met eventueel bijbehorende beschadigingen). Ik zou er toch voor kiezen die Grackle dan maar op dit gebied het voordeel van de twijfel te geven (hetgeen gebeurt is), het is immers nog steeds erg moeilijk iets te bewijzen wat er NIET is...

Vincent van der Spek  ·  27 november 2017  13:35, gewijzigd 27 november 2017  14:08

Ik zal er geen geheim van maken: statuswerk is voor mij het verschrikkelijkste onderdeel van het commissiewerk. Je kunt het namelijk nooit goed doen: wijs je iets af op status dan krijg je commentaar, aanvaard je iets begint het andere deel van de goegemeente. Het was heerlijk om cynisch te zijn vanaf de zijlijn, ik mis het! ;-) Zelfs bij Witkruintapuit (waar ik zelf veel werk van heb gemaakt) zijn er mensen die vinden dat er geen onomstotelijk bewijs van herkomst uit gevangenschap is. Bij de gemiddelde eend die conform het handboek wordt aanvaard omdat er niks concreets op aan te merken valt, krijg je om je oren dat een wilde vogel veel onwaarschijnlijker is dan een escape (Kokardezaagbekken fokken bijv. als konijnen en de lijst bewezen escapes is lang)

Wie  nu precies wel of niet door gedreven worden door lijstbelangen is niet altijd helemaal duidelijk (al ligt het er soms dik bovenop!), maar het is mij kraakhelder dat het online bij zowel status- als determinatiediscussies op deze site een rol speelt. Ik vind dat jammer, omdat het de echte discussie over status en herkenning vertroebelt. In elk geval - en ja, ik weet het, er staat een smiley bij, maar toch - kun je geen van de zittende commissieleden betrappen op lijstbelangen.


@ Leo: punten 1-3 zijn inderdaad (enigszins) vatbaar voor discussie, maar daarom zijn we ook met acht: om een gewogen oordeel te vellen. Die punten kunnen overigens ook bij elkaar optellen in een eindoordeel: dan draait het om de combinatie.

Het is al met al niet alleen een discussie tussen cynici en believers, maar ook tussen de rekkelijken en preciezen. Is indirect bewijs voldoende om af te wijzen? Of telt alleen onomstotelijk bewijs (een ring dus)?  Zelf ben ik een cynicus op dit vlak, maar ik ben 1 van de 8 en ik volg altijd netjes de regels van het handboek. Het zou dus allemaal uit moeten middelen, al zijn er vast gemiddeld optimistischere of juist pessimistischere commissies geweest.   

Frank Neijts  ·  27 november 2017  14:30

De "regels volgen" is met die WKT zeker gebeurd: bijna alles wat er mis was aan dat beestje kon je, bijna letterlijk, als voorbeeld terugvinden in het  handboek ..:-)) Maar waarom is dat dan bij die Grackle niet gebeurd? Niet dat die vogel van alles mankeerde of een ring droeg maar dat is op de foto's niet te zien! Probleem hier is dus eigenlijk dat de regels niet toegepast kunnen worden en dan geldt, zeker bij een nieuwe voor NL met een wat twijfelachtige herkomst (géén aanvaard geval in WP) het nadeel van de twijfel wat mij betreft.

Zie ook het geval van de Kalander (https://waarneming.nl/waarneming/view/4160069) dat Max toevallig aanhaalt en enigszins vergelijkbaar is. Die kreeg immers ook het nadeel van de twijfel omdat ik geen foto's had die aan konden tonen dat de vogel òngeringd was (alle 3 de vogels waren bij vrijlating op de Strabr. Hei geringd ..)

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  14:52, gewijzigd 27 november 2017  19:56

@Vincent – Het commissie doet zeer goed werk. Alleen bij status bepaling zie je dat discussies blijven. Dit komt volgens mij doordat de criteria niet helder zijn. Hierdoor kan je het nooit goed doen. Zolang de criteria vaag blijven, houd je discussie.

Zo lijkt mij dat bij het geval van de Grackle, de documentatie voor status bepaling, bij het hanteren van de huidige criteria onvoldoende is.

Bij status bepaling speelt de kwaliteit van documentatie een rol. Dat zie je ook bij recente gevallen van Marmereend. Had de vogel er net zo lang en ver weg gezeten als de aanvaarde vogel dan was de vogel wel aanvaard.

Vincent van der Spek  ·  27 november 2017  21:21, gewijzigd 27 november 2017  21:22

Frank, de grackle was van voor mijn tijd. Je zult van mij op dit forum geen positieve of negatieve oordelen over besluiten van commissies voor mij horen, en ik hoop dat ik dat na mijn tijd ook op kan brengen. Ik ga er vanuit dat besluiten zorgvuldig zijn genomen, zoals dat ook nu gebeurt. Alleen bij herroulaties buig ik me over eerdere beslissingen.

Leo, ik viste niet naar een compliment maar ik steek 'm evengoed graag in mijn zak ;-) 

Ik vermoed dat discussie over status nooit verdwijnt. Als jij een voorstel hebt voor klip en klare criteria, dan ben ik daar zeer benieuwd naar.  

Frank Neijts  ·  27 november 2017  22:13, gewijzigd 27 november 2017  22:14

Au, een klein prikje Vincent ..? Maar het is toch juist omdat ik weet dat besluiten van de commissie uiterst zorgvuldig worden genomen dat ik die t.a.v. de Grackle niet zo kan waarderen ..

Vincent van der Spek  ·  28 november 2017  12:31

Sorry Frank, dat was inderdaad een tikje vilein.

Jaap Denee  ·  28 november 2017  12:43

Ik heb niet het idee dat de criteria uit het handboek nou zo heel veel ruimte bieden voor discussie of werkelijk zo slecht zijn als hier gesuggereerd wordt (sterker: er lijkt verdomd goed over nagedacht). Eerder heb ik het idee dat mensen moeite hebben met het accepteren van de consequenties van het netjes volgen van die criteria en dat de uitkomsten niet altijd stroken met het onderbuikgevoel dat mensen hebben bij bepaalde soorten.

Max Berlijn  ·  28 november 2017  12:44, gewijzigd 28 november 2017  13:22

@Vincent: even over deze "Je zult van mij op dit forum geen positieve of negatieve oordelen over besluiten van commissies voor mij horen, en ik hoop dat ik dat na mijn tijd ook op kan brengen". Ik en ik denk veel mensen, waarderen het zeer dat een aantal commissieleden participeren op het forum. Dit geeft in ieder geval het gevoel dat status en ID discussies, soms/vaak redelijk waardevol, door jullie gelezen en meegenomen worden. Het geeft een gevoel van transparantie bij het CDNA; dus blijf dit doen! Of het nu gaat om gevallen voor jullie tijd (indien de huidige commissie immers andere inzichten heeft over op de lijst staande gevallen zou een herroulatie kunnen worden overwogen) of gevallen uit jullie stemperiode. 


Frank Neijts  ·  28 november 2017  18:19

Jaap: helemaal eens!

Vincent: no hard feelings hoor ondanks dat "vilein" want desondanks een prachtig woord natuurlijk ... :-))

Arnoud B van den Berg  ·  6 december 2017  17:55

in birdguides een verhaal over de invloed van bestrijdingsmiddelen (neonicotinoiden) en de oriëntatie/conditie van trekvogels:

goo.gl/dKK8To


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.