Spotlijster

Mimus polyglottos  ·  Northern Mockingbird

Datum 18 oktober 1988
Locatie Schier
Fotograaf Hans Gebuis Hans Gebuis
Bekeken 22400 ×

Discussie

Arnold Meijer  ·  31 augustus 2010  18:32

Yes daar is ie; de moeder aller dwaalgasten!! Wat een beest.

Jaap Denee  ·  31 augustus 2010  18:51

Ja, te gek. Maar wie was nou die vent met dat natte pak?

Arnold Meijer  ·  31 augustus 2010  19:26

Wij moesten vanaf Texel (DBA-week) naar Schier. In alle haast had ik mn kijker op de boot naar Den Helder laten staan. Het werd een onzeker tochtje naar Schier; zit ie er nog; wie heeft mn kijker... Tis allemaal goed gekomen. Trouwens ook mn eerste Amerikaanse Smient die op het wad zat toen we van de boot af kwamen.

Max Berlijn  ·  31 augustus 2010  22:35, gewijzigd 31 augustus 2010  22:36

Over parels op mijn lijst gesproken.... Gr Max

Alwin van Lubeck  ·  31 augustus 2010  23:49

Zeer gaaf! Over echt voor mijn tijd gesproken ;)

Leo JR Boon  ·  31 augustus 2010  23:51

Ja ja de soort van mijn lijst!! Samen met de Canadese Kraan komen deze nooit meer terug!!

Jan Bisschop  ·  1 september 2010  08:59

Een verhaal over de ontdekking van dit beest door Marc van der Aa tijdens een ACJN-excursie is in de 1e TOH-nieuwsbrief te vinden op lauwersmeer.com onder de titel "Er zit een Katvogel in de Kobbeduinen" (http://77.167.75.191/doc/nieuwsbrief200503.pdf) Er was onduidelijkheid ontstaan over wie het beest nou precies gedetermineerd had, en met een brief van de DBA ging deze eer uiteindelijk naar het ACJN (tegenwoordig JNM): “Geacht bestuur, Bijgevoegd zend ik U een kopie van het artikeltje dat enige weken geleden verscheen in de Leeuwarder Courant. Zoals dikwijls bij artikelen over (zeldzame) vogels wordt ook in dit geval de waarheid geweld aangedaan. De suggestie dat de Spotlijster leden van de ACJN als Klapekster werd gedetermineerd en slechts na tussenkomst van de DBA als Spotlijster kon worden onthuld is volstrekt onjuist. Toen de DBA (via het vogelijntje) op de hoogte kwam van dit geval, was de determinatie als Spotlijster reeds door leden van de ACJN gedaan. Hoewel er aanvankelijk natuurlijk enig ongeloof heerste vanwege de enorme zeldzaamheid van deze waarneming, waardoor de eerste arriverende DBA’ers wellicht iets over zich van een ‘controleteam’, gaat alle eer voor het ontdekken van deze ornithologische sensatie naar de betrokken leden van de ACJN’. De DBA heeft na het bekend worden van dit geval gedaan wat ze tot haar doelstelling rekent; ze heeft er voor gezorgd dat de waarneming zo goed mogelijk gedocumenteerd werd en dat zoveel mogelijk mensen op de hoogte kwamen van het verblijf van de Spotlijster en indien gewenst zelf konden gaan kijken. Bijna 150 mensen hebben dit uiteindelijk gedaan. Ik hoop dat hiermee de scheve voorstelling van zaken in de krant recht gezet is en dat de DBA ook in de toekomst mee kan genieten als de ACJN nog eens tegen een dergelijke zeldzaamheid oploopt.” ik geloof dat ik als 15-jarige jongen de schuld was van deze onduidelijkheid, aangezien ik Jan de Jong, vogelredakteur van de LC, had gebeld...

Marc van der Aa  ·  1 september 2010  19:47

Bij het ontdekken van de vogel - terwijl deze vloog - is het eerste wat in me opkwam klapekster en als excursieleider wees ik iedereen er dan ook op. Pas toen we de vogel zagen zitten en onder andere de lichte iris en de a-typische snavel (voor een klauwier) zagen viel het kwartje pas bij mij. De fout zat hem in de NL naam. Ik kende de vogel als Northern Mockingbird van mn postzegelverzameling met daarin een vel postzegels met alle staten van de USA met daarop de vogel van desbetreffende staat. Meerder staten hebben de Mockingbird als staatsvogel en die was dan ook in allerlei standjes afgebeeld. Ik dacht echter dat de NL naam katvogel was en die naam is uiteindelijk doorgegeven. Ik zal eens kijken of ik dat vel zegels nog ergens heb en een scan kan maken. De Sibley is er niks bij. ;)

Jan van der Laan  ·  1 september 2010  20:04

Wij - ik meen Theo Muusse (die we toen nog Theodoor noemden), Enno, ik en nog iemand - kwamen op 18 oktober vanuit Texel met het idee dat er een Trasher zat. Toen de vogel werd gevonden, begon Enno op zijn scheidsrechtersfluitje te blazen. We determineerden zelf de vogel als Northern Mockingbird met een National Geographic Guide die een van ons bij zich had. Terug op Texel werden we nog uitgelachen, maar toch vertrok een contingent van Texel naar Schier om de vogel voor de veiligheid maar te gaan doen.

Theo Muusse  ·  1 september 2010  20:48, gewijzigd 1 september 2010  20:49

Ja, Jan van Laar was de man die de Trasher terugvond! Hij was gemeld als zodanig en kon door de ik meen 13 (dolle 13) van Texel overgekomen mannen (!) worden getwichted. Ik weet nog dat we eerst enkele ACJN-ers opzij hebben moeten duwen (slaan) die ons opwachtten bij de veerplank. Zij vonden ons vuile gore twitchers, 1 van hen heeft daar een flinke blauwe plek op zijn schouder aan overgehouden (van een statief). Theo

Marc van der Aa  ·  1 september 2010  21:12

Ja dan is er duidelijk een en ander mis gegaan met de communicatie daar op Texel. Een trasher hebben wij t in elk geval nooit genoemd. Grappig hoe zo'n grapevine te werk kan gaan.

Rik Winters  ·  2 september 2010  21:19

Als deelnemer van wat mijn eerste ACJN-kamp was ging ik voor het eerst echt vogelen buiten mijn ‘thuisregio’. Gedurende het kamp werden de verhalen rond de Spotlijster alsmaar spannender. In eerste instantie was ik dik tevreden met de sneeuwgorzen (vanzelfsprekend een nieuwe soort), wat later met de Amerikaanse smient langs de pier, maar de spotlijster kreeg ik maar niet te zien. De laatste dag van het kamp deed ik nog een poging. Deze leek te mislukken en ik was al weer op de teugweg, toen ik besloot nog even een stukje het gebied in te lopen. Na weer niks gezien te hebben, zag ik opeens Hein Prinsen (toch Hein?) op een duintopje staan wijzen, met de bekende grijns op z’n kop. En daar zat ie dan, open en bloot in het topje van een struik: de Spotlijster. Het gevoel van extase is me nog goed bijgebleven en is misschien wel de aanzet geweest eens wat vaker een zeldzaamheid op te zoeken… Hein: alsnog bedankt!

Jaap Denee  ·  2 september 2010  21:45

@ Marc: hahaha. Maar maak je geen zorgen: Theo heeft wel meer moeite gehad zich de feiten goed te herinneren Een Trasher... tot daar aan toe, maar NJNers, tsss. @ Theo: goed dat jullie die vervelende pubers een ram hebben verkocht. Dat soort uitspraken zijn natuurlijk onacceptabel.

Jan van Laar  ·  2 september 2010  22:07

Haha, ik word genoemd! Dat waren nog eens tijden zeg, het was inderdaad een gerucht van de brown thrasher en alhoewel we erg skeptisch waren, deden we toen ook al aan lijsttechnische strategische beslissingen die later goed bleken uit te pakken die keer. Mijn succes en of geluk is nu echter wel een beetje opgedroogd.... Jan van Laar

Theo Muusse  ·  2 september 2010  23:22

Natuurlijk Jan, ere wie ere toekomt. Jaap, in die tijd keek je nog niet goed naar wie je in elkaar slaat. Theo

Jaap Denee  ·  3 september 2010  00:22, gewijzigd 3 september 2010  00:26

Inmiddels wel? Maar heb zelf het hele gebeuren als geweldig ervaren: die hele stroom kerels die de dag na de "dolle 13" voor de Spotlijster naar Schier kwam, stress had en hem nog moest, terwijl wij hem al keurig netjes in ons blocnoteje hadden opgeschreven. Kan me nog herinneren dat de vaart er in zat en dat de eersten in de groep halverwege de veerpier bij de Amerikaanse smient al weer begonnen te lopen toen de laatsen van de groep hun scoop nog moesten neerzetten om de eend te bekijken. Het ging vrij rap in elk geval. Wij hadden eerder die week langer moeten zoeken om de vogel terug te vinden.

Edwin Russer  ·  25 februari 2012  08:58, gewijzigd 25 februari 2012  09:00

Via Facebook Rare Birds in Spain: Update! MEGA. Northern Mockingbird (Mimus polyglottos). North Mole, Gibraltar. Perhaps from 15.2 until 24.2 at least (Charles Pérez & Keith Bensusan/GONHS). Probable ship-assisted but that does not prevent listing (so far, awaiting for forthcoming BOURC diagnosis for transatlantic vagrancy capability of birds such as this) Ben benieuwd naar de uitkomsten van de BOURC.

Max Berlijn  ·  14 september 2014  02:30

Edwin Russer  ·  14 september 2014  09:12

Max Berlijn  ·  14 september 2014  09:55

Kijk, het is net goede wijn, je moet een aantal jaartjes wachten, maar dan wordt die steeds lekkerder....

Arnoud B van den Berg  ·  14 september 2014  12:21, gewijzigd 14 september 2014  18:17

Begrijp het probleem niet goed: Spotlijsters zijn in het noorden toch trekvogels? Soms gaat zo'n trekvogel nu eenmaal een rare richting uit. De vogel van 13/09 op Gambell in de Beringzee inderdaad wel een heel eind (de rechtstreekse afstand over zee tot het meest nabije broedgebied is 3000 km, zoiets als de afstand tot de WP).

Max Berlijn  ·  23 november 2017  15:57, gewijzigd 23 november 2017  16:01

Opmerkelijk geval (met dank aan Gerard S.). Omdat die zo licht lijkt en een grote vleugelvlek heeft denk ik dat het ondersoort Orpheus is (Bahamas en sommige caribische eilanden).

Peter de Knijff  ·  23 november 2017  16:29

Ik heb er in het verleden al herhaaldelijk op gewezen, maar de Amerikanen beschouwen deze soort als een echte niet-trekvogel. In dit verhaal is het 1 van de 13 niet trekkers. Wij moeten met goede argumenten komen om daar anders over te denken. Ik heb die argumenten (en feitelijke onderbouwing daarvan) nooit gezien, ook niet vanuit de UK.

Jelle Scharringa  ·  23 november 2017  16:31

Vandaar de Escape Twitchers sticker!

Max Berlijn  ·  23 november 2017  18:28, gewijzigd 23 november 2017  18:41

FF scrollen in de discussie Peter (naar boven, 14-09-14 02.30) met gevallen op Gambell en ook Churchill is een niet-trekvogel niet meer hard te maken. Daarnaast staat menig nationale lijst vol met zogenaamde “niet-trekvogels”, ook die van ons (Afrikaanse WoeGraMu). Onderbouwing is er door, het soms schaars, aantal gevallen van deze soorten op ongebruikelijke plekken, waarbij het escape risico nihil is (Gambell).

Peter de Knijff  ·  23 november 2017  20:28

Er is een groot verschil tussen “ trek” en een verdwaalde eenling Max. Mij kun je niet wijsmaken dat deze vogel hier zonder enige menselijke hulp gekomen is. Dat was toen voor mij de reden om Texel niet te verlaten. 

Max Berlijn  ·  23 november 2017  21:30

Een beetje (gedeeltelijke) hulp (bootje) gebruiken veel dwaalgasten....

Arjan Dwarshuis  ·  23 november 2017  23:11

Ik werd in de VS uitgelachen toen ik vertelde dat spotlijster op de Nederlandse lijst staat: "Hahaha what’s next? A Baikal Teal feeding on acorns?"


Jaap Denee  ·  24 november 2017  08:01

Wij lachen ze hier in NL toch ook uit, Arjan: “Hahaha, what’s next? Trump?”

Edwin Russer  ·  24 november 2017  09:05

Klopt, met Trump wordt natuurlijk ook de spot mee gedreven:-))

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  09:43

@Jaap, dat is inderdaad bijna net zo belachelijk ;-)

Ben Gaxiola  ·  24 november 2017  10:04

Om het over vogels te hebben. Is het nog steeds zo dat zij soorten als Nijlgans, Halsbandparkiet etc. wel zouden tellen?

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  10:22

@Ben, Amerikanen tellen alles met een hartslag. Een mooi voorbeeld: Ik zag vorig jaar de Rosy-faced Lovebird op de grens van Namibië en Zuid-Afrika, Noah kopte 'm binnen in Phoenix, Arizona.

Arjan Dwarshuis  ·  24 november 2017  10:26

En die Big Year WP gasten zijn nog erger, begin maart gidste ik ze een dagje samen met Vincent vd Spek. Hun doelsoorten: Grote Alexanderparkiet, Mandarijneend, Indische Gans, Zwarte Zwaan, Nijlgans, een halve Sneeuwgans ergens bij Strijen en als klap op de vuurpijl de Bruinkopdiksnavelmezen. Die laatste waren wel lache moet ik bekennen.

Gijsbert van der Bent  ·  24 november 2017  13:09, gewijzigd 24 november 2017  13:09

Dat is toch niet meer serieus te nemen. Zo gooi je de goeie naam die we als eerbiedwaardige twitchers de afgelopen decennia hebben opgebouwd toch te grabbel?

Bert de Bruin  ·  24 november 2017  13:16, gewijzigd 24 november 2017  13:18

Leo, my man!

De rest is ruis, wat maakt het allemaal uit. Als je dan consequent wil zijn mag je een heeeeeleboel soorten niet meer tellen. Ik noem een Knobbelzwaan, een Dwerggans (van het project), een Lammergier (van het project) en zo zijn er nog wel meer die bevingerd zijn door mensen. 

Max Berlijn  ·  25 november 2017  09:33, gewijzigd 25 november 2017  10:16

Mensen we komen hier dus niet uit maar een bestendige aanpak, zoals de CDNA tot op heden zo veel mogelijk hanteerde, rechtvaardigd handhaving op de NL lijst en “verdwaalde eenlingen” zoals op o.a. Gambell tonen aan dat verdwaling van deze soort (al dan niet met gedeeltelijke boothulp) mogelijk is. Een Common Gracle vliegt misschien beter maar er zijn veel meer gevallen van Spotlijster en de net zo slecht vliegende Katvogel (die zelfs het kritische oordeel van de Belgische homologatiecommissie heeft overleeft) in de WP, dan van die soort.

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:24

Dat is absoluut niet waar. Grey Catbird trekt ongeveer 2 a 3 keer verder (tot Colombia/Venezuela) dan Spotlijster (die trekt eigenlijk niet). Ik zou als ik jou was ff de kaartjes op xeno-canto checken. Spotlijster is echt een grap op de Nederlandse lijst. 

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  14:37

Dat vind jij, Arjan. Is die van Gambell dan ook fout? Het gaat er om dat de soort hier kan komen. Dat ie dat waarschijnlijk met een boot gedaan heeft, was zijn keuze. 

We kunnen niet alle individuen van een soort die hier kan komen over een kam scheren, dat kunnen we wel met soorten die door actief menselijk ingrijpen ergens voorkomen (soorten die ik eerder noemde), vind ik:)

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:38

Maar zonder op de lijst gekeken te hebben gok ik dat het een jouw blockers is? ;-)

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  14:40

op zowel jouw lijst als die van Max zie ik zelfs! geweldig dit

Arjan Dwarshuis  ·  25 november 2017  15:32

@Bert, dan had Kaapverdische Mus ook op de Nederlandse lijst moeten staan.

Max Berlijn  ·  25 november 2017  17:04, gewijzigd 25 november 2017  18:53

Ik ben niet zo van de blokkers en lijstbelang hoor Arjan, je mag hem hebben :-). Maar ik geloof oprecht, en van mij mag iedereen dat naïef noemen, dat de Schier vogel niet uit een kooi kwam. Ik weet, geloven doen we in de kerk, maar zo’n Gambell eenling is voor mij een bewijs dat het kan..

Jan van der Laan  ·  25 november 2017  17:35

Check ook eens een boek: de Sibley Guide to Birds, pagina 411. Mockingbird heeft veel groene stippen op de verspreidingskaart, tot in Newfoundland toe en nu ook op Gambell. Daarvoor was hij ook al een keer in Alaska waargenomen (Anchorage meen ik). Kortom, genoeg dispersal vermogen om op zee te geraken tijdens een storm in de herfst. Wat er dan gebeurt met vogels in het algemeen en Mockingbirds in het bijzonder is verder giswerk. Maar persoonlijk denk ik dat ze tot veel in staat zijn.

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  19:15

Arjan, ik woon niet eens meer in NL, waar heb je het over (zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten:)). Als de discussies over herkomst van soorten op dat niveau (lijstbelang) gevoerd moet worden, ga je gang, maar hou mij daar buiten. Ik heb achteneenhalf jaar de CDNA gediend, dus ik weet een beetje hoe beslissingen over status van individuele gevallen genomen worden. Laat het maar aan CSNA en CDNA over.

Bert de Bruin  ·  25 november 2017  19:21

Die Kaapverdische mussen zijn toch helemaal niet van de boot geweest? Van mij mogen die op de Nederlandse lijst, als ze niet zijn substantieel beroerd door mensen.

Of eigenlijk niet, want ik heb ze niet gezien:)

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  15:01, gewijzigd 26 november 2017  15:10

Kom op zeg Bert, een beroep doen op alleen autoriteit vind ik ongepast. Zeker niet wanneer er nu/in het verleden bediscussieerbare besluiten zijn genomen. Zal ik een voorzet geven? Lammergier, Indigogors, Mockingbird, Grackle en een handvol eenden.

En het gaat mij er niet om negatief te zijn. Ik heb juist bewondering en respect voor de tijd en energie die (oud) commissieleden in onze hobby stoppen. En ieder lid weet meer van (zeldzame) vogelherkenning dan ik, vermoed ik. Bovendien allemaal goede en aardige gasten. Maar één heldere consequente lijn heb ik, net als Arjan, nog niet ontdekt.

Bert de Bruin  ·  26 november 2017  18:02

Ik doe geen beroep op autoriteit als persoon, maar op der autoriteit van de commissie als instantie (want dat heeft de CDNA). Daarnaast vind ik de beschuldiging van lijstbelang onder de gordel en goedkoop.

Waar het om gaat is dat je de beoordeling van individuele gevallen aan de respectievelijke commissies moet laten en niet moet laten afhangen van onderbuikgevoelens en borrelpraat. Ik zeg niet dat de Mockingbird wild is, of zonder hulp hier is verzeild, maar dat hebben we nu eenmaal zo besloten. Bewijzen kun je het niet. In het algemeen, als je een lijn trekt, sluit je bij voorbaat dingen uit en dat vind ik niet wenselijk...

Bert de Bruin  ·  26 november 2017  18:03, gewijzigd 26 november 2017  18:54

En David, het gaat hier niet om vogelherkenning

Max Berlijn  ·  26 november 2017  18:34, gewijzigd 26 november 2017  18:36

@David kan jij uitleggen bij welke soort (behalve de Lammergier) er volgens jou van de in het handboek beschreven “consequente lijn” betreffende status is afgeweken door de (oude) CDNA?

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  20:44, gewijzigd 26 november 2017  20:45

Bert en Max,

A. Ik beschuldig jou nergens van, Bert.

B. Welke autoriteit ook, in iedere discussie of geval kan je als individu een eigen mening op basis van feiten of argumenten vormen.

C. Een voorbeeld voor Max: de Grackle. Ik meen mij te herinneren dat er geen foto is die ongeringdheid bevestigt. Voor mij zou dat essentieel zijn. En al zou hij ongeringd zijn, dan nog vind ik de herkomst dubieus. En hoort hij in mijn ogen niet op de Nederlandse lijst. Idem voor een aantal watervogels als Kokardezaagbek en Buffelkopeend. Zou in mijn ogen alleen telbaar zijn indien je bewijsbaar vast kan stellen dat de vogel van wilde herkomst is. Dus ge(kleur)ringd, gezenderd, DNA etc.

Een zeldzame eend zal best aan de regels/het handboek voldoen, maar het voelt slecht. En daar ben ik bepaald niet de enige in. Zie de reacties op waarneming.nl van de Zwolse Kokardezaagbek. Wat mij betreft alle van gevallen van deze soort er direct af. 


Max Berlijn  ·  26 november 2017  21:17, gewijzigd 26 november 2017  21:26

Wat jij (en ik) van een bepaalde soort vinden is niet zo belangrijk. Het gaat om het volgen van een bestendig beleid, verwoord in het CDNA handboek, ten aanzien van status van soorten (en gevallen) van in NL voorkomende soorten, zoals je stelde. Betreffende de Grackle; Kan de soort hier komen (zijn er gevallen die dat ondersteunen)? Ja, zou er sprake moeten zijn van omgekeerde bewijslast (zijn er een storend aantal gevallen van deze soort die een zekere niet wilde herkomst aantonen) Nee, zijn er aanwijzingen aan de vogel zelf die wijzen op een niet wilde herkomst (tijd, gedrag, etc.) Nee. Conclusie: Aanvaarden, en eventueel herzien wanneer deze inzichten veranderen. Ik zie geen afwijking van een bestendig beleid bij deze soort. Voor de overige genoemde soorten geld dezelfde aanpak.... Wat men op waarneming.nl zegt heeft niets met een bestendige aanpak te maken. Zoals vaak gesteld; zo veel waarnemers, zo veel meningen over soorten en gevallen, als het CDNA daar naar moet luisteren/had moeten luisteren had niemand er meer een touw aan vast kunnen knopen... en dat "voelen" doe je maar in je eigen tijd :-)

David Uit de Weerd  ·  26 november 2017  21:39

Je vult het nu in voor de Grackle, Max. Voor zover ik weet worden Buffelkopeend en Kokardezaagbek wel gehouden. Het antwoord op diezelfde vraag kan je daarmee bij die soorten niet geven. En neem van mij aan dat niet alleen mensen op waarneming.nl dit vinden. Hoe dan ook: het handboek biedt vast houvast (kennelijk niet bij Lammergier!), maar hoe heilig is die als je 'onderbouwde' gevoel niet matcht? Hoe dan ook, we komen er niet uit. De winter duurt nog lang ;)

Max Berlijn  ·  26 november 2017  23:19, gewijzigd 26 november 2017  23:22

Maar daarom is er voor die beide eenden weer een JA bij de omgekeerde bewijslast en zitten we weer, of nog steeds, op een bestendige lijn in het beleid. Ik weet overigens zeker dat er veel mensen inmiddels positief over vele (niet alle) gevallen van de BuKo denken, bij Kokar is dat inderdaad minder het geval.

Bert de Bruin  ·  27 november 2017  00:57, gewijzigd 27 november 2017  01:14

David,


Ik voel me ook niet beschuldigd, hoor (door jou).

Het "verantwoord" beheren van de Nederlandse lijst is en blijft een moeilijke zaak en waarschijnlijk komen we er nooit helemaal uit. Maar het kan nooit bedoeld zijn als iets democratisch of gevoelsmatigs. Ook kunnen de beoordeling van individuen gebaseerd zijn op hear-say  of "in de VS lachen ze ons uit". En daar gaat het mij om. Iedereen tevreden houden lukt toch nooit. Discussieren, ruzieen en meningen ventileren moet natuurlijk, daar hebben we deze site voor...

Ton Eggenhuizen  ·  27 november 2017  09:28

Hierboven werd een opm geplaatst over de grackle waarvan niet is aangetoond dat hij geen ring droeg. Maar wat zou dat kunnen zeggen? Het is niet zo dat iedere kooivogel geringd moet worden (en dat iedere wilde vogel geen ring draagt). Alleen kooivogels waarvan soortgenoten van nature in Europa voorkomen moeten een gesloten ring dragen (of anderszins zijn geregistreerd bijv met chip) . 

Als de grackle een ring droeg kan het zijn dat hij door een Amerikaanse vogelringer als wilde vogel is geringd of in een kooi de ring heeft gekregen. Het eerste is een mogelijkheid, het tweede is geen verplichting. 

Jaap Denee  ·  27 november 2017  09:32

Less is more.

Frank Neijts  ·  27 november 2017  11:03, gewijzigd 27 november 2017  11:14

Mbt de Grackle.

Volgens de letterlijke tekst van het CDNA Handboek:

"Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:

1. de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;

2.de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;

3. de vogel bevindt zich in een atypisch habitat;

4. de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (bijvoorbeeld leren veters)."

De punten 1 en 3 zijn bij een vogel die uitsluitend vliegend is gezien niet of nauwelijks te beoordelen. Het voegt, lijkt mij, in elk geval niet veel toe aan de geloofwaardigheid van het geval, noch pro noch contra.

Punten 2 en 4 zijn slechts gedeeltelijk te beoordelen op de voorhanden zijnde foto's. Zo is met enige reserve de staat van de slag- en staartpennen wel te beoordelen maar bijv. eventuele beschadigingen van bijv. de kruin (regelmatig bij escapes) niet. Hetzelfde geldt uiteraard voor de poten en de eventuele aanwezigheid van een (al of niet verdachte) ring is al genoemd.

Het lijkt me duidelijk dat mbt dit onderdeel van de beoordeling ("al of niet wilde herkomst") de commissie niet erg zorgvuldig en wellicht ook niet erg consequent (cf Witkruintapuit!) te werk is gegaan. Weliswaar zijn 'grackles' beslist (zeer?) zeldzaam in gevangenschap in W-Europa maar hier geldt een andere regel uit het CDNA-Handboek:

"Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status." 

Let wel: ik pleit er helemaal niet voor om de vogel als een simpele 'escape' te bestempelen. Ik vind alleen dat dit geval (een nieuwe soort voor Nederland èn rete zeldzaam in de WP) toch wel èrg makkelijk op de NL lijst terecht is gekomen ..

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  12:17, gewijzigd 27 november 2017  12:27

Drie van de vier genoemde criteria uit het CDNA Handboek zijn niet specifiek genoeg en hierdoor is het hanteren van deze criteria in handen van de zittende commissie leden.
Deze zittende commissie leden zijn al dan niet beïnvloedbaar door “vrienden” en “experts" ;-).  Advies inwinnen bij “vrienden” en “experts" lijkt me wel raadzaam. ;-)
Tevens kan het zijn dat lijstbelang bij de zittende commissie leden een rol kan spelen ;-).

1. De vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag;

Wanneer is iets afwijkend?
Hoe bepaal je aan de hand van afwijkend gedrag of dit een escape is?

2. De vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels;

Hoe bepaal je dat een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel bij een escape wel voorkomt en bij een wilde vogel niet?
Hoe gedetailleerd moet dit beschreven zijn?

3. De vogel bevindt zich in een atypisch habitat;

Wanneer is een habitat atypisch bij een wilde vogel?
Hoe bepaal je wat atypisch habitat is?

Bovenstaande criteria zijn erg afhankelijk van tijd! Een langsvliegende vogel heeft een grotere kans om aanvaard te worden.

Maar de Spotlijster was 8 dagen aanwezig gedroeg zich netjes, habitat was goed en tot op heden is er geen verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel beschreven en of gedocumenteerd!

Frank Neijts  ·  27 november 2017  12:35

Mijn bijdrage gold de Grackle Leo, niet de Spotlijster. Waar het (mbt de Grackle) om gaat is dat de commissie weliswaar een handboek heeft maar dat mbt dit geval een aantal van de regels die daarin staan überhaupt genegeerd lijken te zijn. Mocht ik daarin abuis zijn dan mis ik toch in de toelichting op de aanvaarding de (uitkomst van) de discussie hierover omdat het resultaat (aanvaarding) op zijn minst vragen oproept tav het escape-vraagstuk. Dat staat dan nog los van de eventuele bruikbaarheid en/of interpretatie van die regels.

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  12:37

Een verbetering of aanscherping van de criteria is de volgende:
De vogel vertoond geen zichtbare aanwijzingen van kortwieken of leewieken

Frank Neijts  ·  27 november 2017  12:45

Dat past wat mij betreft wel onder punt 4, zeker als we dat wat ruimer definiëren als bijv.: "alles wat we die arme beestjes aandoen (of: aan doen) in gevangenschap".. 

Max Berlijn  ·  27 november 2017  13:01, gewijzigd 27 november 2017  13:04

Op zich is er een hoop gezien aan de vogel  zie de uitvergrotingen. Alleen een beoordeling van de poten ontbreekt idd. 



Frank Neijts  ·  27 november 2017  13:11

Zeker een leuk verhaal Max (ik had het al gelezen) maar dat lost niks op mbt/voegt niks toe aan wat ik hierboven heb aangehaald. De foto's maken ons niks wijzer wat betreft eventuele andere beschadigingen aan het verenkleed dàn de slag- en staartpennen; evenmin als het gaat om eventuele aan-/afwezige ringen, missende nagels, kromme tenen e.d. en ook in de tekst geen spoor van een eventuele discussie over al of niet escape-mogelijkheden van deze vogel. Bovendien is het artikel niet afkomstig van de commissie maar van de ontdekker van de vogel.

Max Berlijn  ·  27 november 2017  13:19, gewijzigd 27 november 2017  13:20

Maar ik zou het toch erg zonde vinden wanneer je geen langsvliegende zeldzame vogels meer zou kunnen aanvaarden omdat je niet alle details hebt gezien. Denk aan bijv. de Bruine Gent (wie weet had die wel met scheepsolie bevuilde poten.. of erger) of een langsvliegende Kalanderleeuwerik (jij weet als geen ander waarde OOK vandaan kunnen komen, met eventueel bijbehorende beschadigingen). Ik zou er toch voor kiezen die Grackle dan maar op dit gebied het voordeel van de twijfel te geven (hetgeen gebeurt is), het is immers nog steeds erg moeilijk iets te bewijzen wat er NIET is...

Vincent van der Spek  ·  27 november 2017  13:35, gewijzigd 27 november 2017  14:08

Ik zal er geen geheim van maken: statuswerk is voor mij het verschrikkelijkste onderdeel van het commissiewerk. Je kunt het namelijk nooit goed doen: wijs je iets af op status dan krijg je commentaar, aanvaard je iets begint het andere deel van de goegemeente. Het was heerlijk om cynisch te zijn vanaf de zijlijn, ik mis het! ;-) Zelfs bij Witkruintapuit (waar ik zelf veel werk van heb gemaakt) zijn er mensen die vinden dat er geen onomstotelijk bewijs van herkomst uit gevangenschap is. Bij de gemiddelde eend die conform het handboek wordt aanvaard omdat er niks concreets op aan te merken valt, krijg je om je oren dat een wilde vogel veel onwaarschijnlijker is dan een escape (Kokardezaagbekken fokken bijv. als konijnen en de lijst bewezen escapes is lang)

Wie  nu precies wel of niet door gedreven worden door lijstbelangen is niet altijd helemaal duidelijk (al ligt het er soms dik bovenop!), maar het is mij kraakhelder dat het online bij zowel status- als determinatiediscussies op deze site een rol speelt. Ik vind dat jammer, omdat het de echte discussie over status en herkenning vertroebelt. In elk geval - en ja, ik weet het, er staat een smiley bij, maar toch - kun je geen van de zittende commissieleden betrappen op lijstbelangen.


@ Leo: punten 1-3 zijn inderdaad (enigszins) vatbaar voor discussie, maar daarom zijn we ook met acht: om een gewogen oordeel te vellen. Die punten kunnen overigens ook bij elkaar optellen in een eindoordeel: dan draait het om de combinatie.

Het is al met al niet alleen een discussie tussen cynici en believers, maar ook tussen de rekkelijken en preciezen. Is indirect bewijs voldoende om af te wijzen? Of telt alleen onomstotelijk bewijs (een ring dus)?  Zelf ben ik een cynicus op dit vlak, maar ik ben 1 van de 8 en ik volg altijd netjes de regels van het handboek. Het zou dus allemaal uit moeten middelen, al zijn er vast gemiddeld optimistischere of juist pessimistischere commissies geweest.   

Frank Neijts  ·  27 november 2017  14:30

De "regels volgen" is met die WKT zeker gebeurd: bijna alles wat er mis was aan dat beestje kon je, bijna letterlijk, als voorbeeld terugvinden in het  handboek ..:-)) Maar waarom is dat dan bij die Grackle niet gebeurd? Niet dat die vogel van alles mankeerde of een ring droeg maar dat is op de foto's niet te zien! Probleem hier is dus eigenlijk dat de regels niet toegepast kunnen worden en dan geldt, zeker bij een nieuwe voor NL met een wat twijfelachtige herkomst (géén aanvaard geval in WP) het nadeel van de twijfel wat mij betreft.

Zie ook het geval van de Kalander (https://waarneming.nl/waarneming/view/4160069) dat Max toevallig aanhaalt en enigszins vergelijkbaar is. Die kreeg immers ook het nadeel van de twijfel omdat ik geen foto's had die aan konden tonen dat de vogel òngeringd was (alle 3 de vogels waren bij vrijlating op de Strabr. Hei geringd ..)

Leo Heemskerk  ·  27 november 2017  14:52, gewijzigd 27 november 2017  19:56

@Vincent – Het commissie doet zeer goed werk. Alleen bij status bepaling zie je dat discussies blijven. Dit komt volgens mij doordat de criteria niet helder zijn. Hierdoor kan je het nooit goed doen. Zolang de criteria vaag blijven, houd je discussie.

Zo lijkt mij dat bij het geval van de Grackle, de documentatie voor status bepaling, bij het hanteren van de huidige criteria onvoldoende is.

Bij status bepaling speelt de kwaliteit van documentatie een rol. Dat zie je ook bij recente gevallen van Marmereend. Had de vogel er net zo lang en ver weg gezeten als de aanvaarde vogel dan was de vogel wel aanvaard.

Vincent van der Spek  ·  27 november 2017  21:21, gewijzigd 27 november 2017  21:22

Frank, de grackle was van voor mijn tijd. Je zult van mij op dit forum geen positieve of negatieve oordelen over besluiten van commissies voor mij horen, en ik hoop dat ik dat na mijn tijd ook op kan brengen. Ik ga er vanuit dat besluiten zorgvuldig zijn genomen, zoals dat ook nu gebeurt. Alleen bij herroulaties buig ik me over eerdere beslissingen.

Leo, ik viste niet naar een compliment maar ik steek 'm evengoed graag in mijn zak ;-) 

Ik vermoed dat discussie over status nooit verdwijnt. Als jij een voorstel hebt voor klip en klare criteria, dan ben ik daar zeer benieuwd naar.  

Frank Neijts  ·  27 november 2017  22:13, gewijzigd 27 november 2017  22:14

Au, een klein prikje Vincent ..? Maar het is toch juist omdat ik weet dat besluiten van de commissie uiterst zorgvuldig worden genomen dat ik die t.a.v. de Grackle niet zo kan waarderen ..

Vincent van der Spek  ·  28 november 2017  12:31

Sorry Frank, dat was inderdaad een tikje vilein.

Jaap Denee  ·  28 november 2017  12:43

Ik heb niet het idee dat de criteria uit het handboek nou zo heel veel ruimte bieden voor discussie of werkelijk zo slecht zijn als hier gesuggereerd wordt (sterker: er lijkt verdomd goed over nagedacht). Eerder heb ik het idee dat mensen moeite hebben met het accepteren van de consequenties van het netjes volgen van die criteria en dat de uitkomsten niet altijd stroken met het onderbuikgevoel dat mensen hebben bij bepaalde soorten.

Max Berlijn  ·  28 november 2017  12:44, gewijzigd 28 november 2017  13:22

@Vincent: even over deze "Je zult van mij op dit forum geen positieve of negatieve oordelen over besluiten van commissies voor mij horen, en ik hoop dat ik dat na mijn tijd ook op kan brengen". Ik en ik denk veel mensen, waarderen het zeer dat een aantal commissieleden participeren op het forum. Dit geeft in ieder geval het gevoel dat status en ID discussies, soms/vaak redelijk waardevol, door jullie gelezen en meegenomen worden. Het geeft een gevoel van transparantie bij het CDNA; dus blijf dit doen! Of het nu gaat om gevallen voor jullie tijd (indien de huidige commissie immers andere inzichten heeft over op de lijst staande gevallen zou een herroulatie kunnen worden overwogen) of gevallen uit jullie stemperiode. 


Frank Neijts  ·  28 november 2017  18:19

Jaap: helemaal eens!

Vincent: no hard feelings hoor ondanks dat "vilein" want desondanks een prachtig woord natuurlijk ... :-))

Arnoud B van den Berg  ·  6 december 2017  17:55

in birdguides een verhaal over de invloed van bestrijdingsmiddelen (neonicotinoiden) en de oriëntatie/conditie van trekvogels:

goo.gl/dKK8To


Edwin Russer  ·  6 februari 2021  13:01

Al een paar dagen aanwezig in Devon/UK

Jan Hein van Steenis  ·  6 februari 2021  17:57

Beetje meer

Daar zullen geen duizenden mensen op af mogen komen... wat anders vast gebeurd was.

Max Berlijn  ·  6 februari 2021  18:16, gewijzigd 6 februari 2021  18:24

Mooie ondersteuning voor ons geval, geografisch (Devon) een te verwachte plek en dus geen ringen👍 Lees ook de laatste wetenswaardigheden over verdwaling van deze soort in het artikel van Birdguides.

Arnoud B van den Berg  ·  16 februari 2021  09:57, gewijzigd 16 februari 2021  14:07

https://www.theguardian.com/world/2021/feb/15/to-see-a-mockingbird-birdwatchers-fined-for-breaking-covid-rules


PS: in dit artikel is de 640 pond die door andere bezoekende twitchers werd ingezameld voor de gezondheidszorg (NHS), onvermeld gebleven [met dank aan Lee]

https://cutt.ly/Hk0Emsp



Jan Hein van Steenis  ·  16 februari 2021  13:41

Die link werkt niet voor mij. Gewoon de hele link met behulp van het linktekentje hierboven in iets hanteerbaars veranderen...

Er zijn overigens (minstens) vijf twitchers beboet voor het overtreden van de zeer strenge reisregels. Vermoedelijk was de politie (door andere vogelaars?) getipt dat er mensen op af zouden komen.

Arnoud B van den Berg  ·  17 februari 2021  07:35

Vernam dat er tot gisteren minstens 318 rwitchers de vogel hebben bezocht.

Jan Hein van Steenis  ·  17 februari 2021  09:54

Die aantallen van Lee komen uit zijn dikke duim. Daar moet je werkelijk niets van geloven.

Wim Wiegant  ·  17 februari 2021  20:41

Uuhh, hoe weet je dat, Jan Hein ...?

Jan Hein van Steenis  ·  17 februari 2021  20:47, gewijzigd 17 februari 2021  20:52

Omdat ik Lee al een beetje langer ken dan vandaag.

Ik denk niet dat hij iedere dag de lockdownregels heeft gebroken om bezoekers te turven (maar met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel één keer om de vogel te zien).

Volgens een welingelichte kring op Birdforum: "Having already seen the the bird in question he will be actively fabricating anything that would dissuade others from going such as the false claims of the high number of fines issued by police."

(Overigens zijn de regels in de UK extreem streng en kan ik me voorstellen dat de toppers niet braaf thuis blijven zitten. De boete is aanzienlijk goedkoper dan een charter naar Fair Isle).

Wim Wiegant  ·  17 februari 2021  21:02, gewijzigd 17 februari 2021  22:22

Jan Hein, het "Having already seen ..."-citaat lijkt me te duiden op een verhelderend inzicht dat het niveau van riooljournalistiek écht niet ontstijgt. Maar goed, als jij het een "welingelichte bron" noemt, krijg je van mij het voordeel van de twijfel, net als de soort, overigens...

Wim Wiegant  ·  17 februari 2021  22:33, gewijzigd 17 februari 2021  22:36

Ik heb me altijd afgevraagd welke de postzegels nu waren (zie reacties over de ontdekking van de vogel, bovenaan) waaraan Marc van der Aa de vogel nu had herkend. Ik denk dat ik ze heb gevonden!  Kijk hier voor het volledige vel postzegels...! Er staan er wel een aantal op...! 


Max Berlijn  ·  28 maart 2021  11:42

De UK vogel is nog steeds aanwezig

Arnoud B van den Berg  ·  28 maart 2021  12:07

Als je afgaat op precedenten kun je verwachten dat hij daar nog heel lang blijft (cf Canarische Eilanden).

Jan Hein van Steenis  ·  8 april 2021  15:44

@Arnoud: Je zou haast denken dat het geen trekvogels zijn.

Echter: de Spotlijster is weg uit Exmouth en werd vanmorgen in Pulborough (West Sussex) gefotografeerd, 200 km naar het oosten. Nog eens 260 km en hij zit in Heist. 

Peter de Knijff  ·  8 april 2021  16:12

Moet hij wel even op de juiste veerboot wachten.....

Peter de Knijff  ·  8 april 2021  18:34

Kortom, nauwelijks serieuze trek, wat het door mij ergens hierboven al gememoreerde PNAS artikel al in 1990 terecht aannam.

M.i. lijkt trek op eigen kracht naar o.a. Nederland nagenoeg uitgesloten, en is ship-assisted een veel realistischere verklaring. En dan moet je consequent zijn. Als Huiskraai niet om deze reden niet langer op de Nederlandse lijst staat, kan deze soort er ook af. 

Max Berlijn  ·  8 april 2021  19:51, gewijzigd 8 april 2021  19:52

Peter lees mijn posting hier even op 14-09-14...ze kunnen dus ver en over zee vliegen, vast soms met (gedeeltelijke) hulp van een boot maar who cares...

Peter de Knijff  ·  8 april 2021  20:54

Ja Max, die ken ik natuurlijk. Blijft een strohalm.....

Arnoud B van den Berg  ·  9 april 2021  10:51

Goed zo, Max. Dwaalgasten heb je in soorten en maten: het zijn niet altijd soorten die als trekvogel bekend staan waarvan individuen soms grote afstanden afleggen. Daar zijn prachtige voorbeelden van te vinden.

Martijn Verdoes  ·  9 april 2021  14:18

@Arnoud: heb je een verwijzing naar de prachtige voorbeelden waar je het over hebt. Dan zoek ik ze op. En dan bedoel ik de gevallen buiten die op de Nederlandse lijst, want die weet ik wel te vinden. :-)

George Sangster  ·  9 april 2021  16:08, gewijzigd 9 april 2021  16:16

Tickell's Lijster in Duitsland (okt 1932)

Ascension Fregatvogel in Brittannië (juli 1953)

Kleine Blauwe reiger in Ierland (sept 2008)

Diadeemroodstaart in Brittannië (apr 1988)

Graszanger in Zweden (aug 2000)

Koolmees op IJsland (4 gevallen)

Grote Bonte Specht op IJsland (9 gevallen)

Azuurpurperhoen in New York (dec 1986)

Taigagaai in Slowakije (jan 1990)

Laat het afdingen op deze gevallen maar beginnen!


Gijsbert van der Bent  ·  9 april 2021  17:24

Ik word zelf al moe als ik een Grote Bonte Specht een open veldje over zie steken/golven. Hoe moet dat met een oceaan?! Zoals Bob Dylan zou zingen: 'How many waves must a woodpecker make, before he can land on a shore?'

Mars Muusse  ·  9 april 2021  17:59

Het lijkt me dat een aantal soorten uit bovenstaand lijstje (voor een groot deel) gebruik heeft gemaakt van schepen; is het niet om de trip te vergemakkelijken, dan zal het wellicht hebben kunnen dienen om zich te beschermen. Iedereen die wel eens een pelagic trip heeft gedaan en zag hoe Grote Mantels boven zee jagen op vermoeide zangertjes, zal begrijpen dat soorten als Grote Bonte Specht elk "beetje bescherming" wel kunnen gebruiken.
Wellicht een meer "spectaculaire" migratiestrategie (vind ik) is gebruik maken van luchtstromingen op grote hoogte (>1.000 mtr). Bijkomend voordeel: daar vliegt soms ook genoeg te eten rond. Een bekend voorbeeld is de libel Pantala flavescens die in enorme groepen een reis van 5.000 km aflegt van het indiase subcontinent naar centraal Afrika, en waarschijnlijk de belangrijkste voedselbron (figure 1) vormt voor Amoer Valken die niet toevallig een exact gelijkend parcours afleggen. Hoge luchtlagen kunnen in sommige jaargetijden vol zitten met insecten.

Arnoud B van den Berg  ·  9 april 2021  18:07

Veel ‘extreme’ dwaalgasten worden vaak reflexmatig afgedaan als een bijproduct van de mobiliteit van de mens.

Ook al is het in de praktijk zelden mogelijk zekerheid te krijgen over een wilde herkomst, kun je die niet bij voorbaat uitsluiten. Zodra je statistiek loslaat op het beoordelen van herkomst, veeg je automatisch alle ‘echte’ extreme dwaalgasten van tafel en hou je alleen ‘gewone’ zeldzaamheden over.

Dat is daarom geen wetenschappelijke benadering & contraproductief voor het verkrijgen van nieuwe inzichten over vogelverspreiding.

Voorbeelden van ‘echte’ dwaalgasten waarbij de kans op ‘ship-assisted’ of ‘escape’ nihil is, zijn te vinden op plekken waar transport door de mens niet voorkomt: zoals Noord- en Zuidpool.

Twee bekende voorbeelden van 'dwaalgastgedrag' in poolgebieden:

Dankzij een tracking device bleek in 2017 dat een landzoogdier, een Poolvos, in vier maanden liefst 3500 km te hebben afgelegd van Noorwegen naar Canada. Dergelijk gedrag was nooit eerder gezien bij deze soort: zie https://www.theguardian.com/world/2019/jul/02/fantastic-arctic-fox-animal-walks-3500km-from-norway-to-canada.

Op de Zuidpool is een intrigerend fenomeen beschreven waar eveneens geen transport door mensen aan te pas komt. Een uiterst klein percentage van de pinguins volgt namelijk niet soortgenoten van broedkolonie naar zee maar gaat de andere kant op. Eenmaal op stap blijken ze niet meer op hun beslissing terug te komen: ze blijven doorlopen tot de dood erop volgt (de andere kant van Antarctica zullen ze niet halen). Het gaat hier dus niet om vogeltrek maar om een afwijkend richtingsgevoel. Als zoiets optreedt bij vogels elders in de wereld, waar de kans op overleving wel aanwezig is, zul je verplaatsingen zien die onder de noemer ‘dispersie’ passen, maar vaak als ‘ship-assisted’ of ‘escape’ worden afgedaan.


Peter de Vries  ·  9 april 2021  20:38

@ Arnoud:

Het Poolvos verhaal ken ik, maar dat van die Pinguïns niet. Werkelijk fascinerend! Heb je een referentie voor me? Heb er nog nooit van gehoord.

Wim Wiegant  ·  9 april 2021  21:19, gewijzigd 9 april 2021  21:22

Het contrast tussen "dispersie" en "ship-assisted" dat Arnoud schetst zou sterk ondersteund worden als duidelijk werd dat de Poolvos in kwestie (zie de link in de post van Arnoud hierboven) ook nog een paar honderd kilometer had gezwommen.  

Nu telt het naar mijn smaak alleen maar als argument dat het waar kan zijn dat de Fazant in Nederland als wild zou moeten kunnen worden aangemerkt.... 

George Sangster  ·  9 april 2021  21:22, gewijzigd 9 april 2021  21:24

@Peter de Vries

Er is een voorbeeld van zo'n afdwaalpinguin in een documentaire van Werner Herzog. Als ik het mij goed herinner liep het arme dier 50 km landinwaards.

Maarten Wielstra  ·  9 april 2021  21:24, gewijzigd 9 april 2021  21:25

50 km? Dan kunnen hier ook Spotlijsters aanvliegen. ;)

Wim Wiegant  ·  9 april 2021  21:57, gewijzigd 9 april 2021  22:01

Voor de statistiek van het onwaarschijnlijke hebben we natuurlijk het onwaarschijnlijk dikke (maar heel leuke) boek van Taleb

George Sangster  ·  9 april 2021  21:59

David, N, Gosselin, M &Seutin, G 1990. Pattern of colonization by the Northern Mockingbird in Quebec. J. Field Ornithol. 61: 1-8.

"Our data indicate that the species is still expanding its breeding range in northeastern North America, but, because of the hardship of winter, Quebec birds appear to migrate."


Cooke, MT 1946. Wanderings of the mockingbird. Bird-Banding 17: 784.

o.a. een terugmelding van een geringde vogel 800 km verderop.

Edwin Russer  ·  10 april 2021  10:37

Een toelichting van de Britse gevallen waarbij ook het trekgedrag Quebec wordt aangehaald en de mogelijkheid van een trans-Atlantische overtocht. 

Roland Wantia  ·  10 april 2021  11:53

'By the time that the Saltash bird was found, the species had become much rarer in captivity. It was found on 30th August (which is a more typical date for transatlantic vagrants), on the day after a Black-billed Cuckoo Coccyzus erythrophthalmus in the Isles of Scilly, two days before a Black-and-white Warbler Mniotilta varia in Cornwall, and six days before a Tennessee Warbler Vermivora peregrina in Orkney. Ship-assistance was recognised as a possible source, but this does not prevent the admittance of the record to Category A. 'The bird found at Hamford Water in May 1988 differed in being a spring record. Again, the proximity to the major container ports of Essex suggested ship- assistance, and more recent records of White-throated Zonotrichia albicollis and Lark Sparrows Chondestes grammacus in the area are consistent with this explanation. The bird was also admitted to Category A.

Leo Stegeman  ·  10 april 2021  13:37

Niet iedereen begrijpt waar het hier om gaat. Dat elke diersoort in potentie kan afdwalen buiten zijn normale leefgebied, staat niet ter discussie.

Het gast er om of soorten fysiek in staat zijn om naar bepaalde gebieden af te dwalen. Een fazant kan misschien in theorie vanuit Azië naar Nederland wandelen, maar niet van het Europese vaste land naar IJsland vliegen. Zo kan een spotlijster zich best over land 800 km verplaatsen, maar de vraag is of hij ook de Atlantische Oceaan kan oversteken zonder hulp. Er zijn vogels die door hun fysieke aanpassingen zeer grote afstanden kunnen afleggen, en in staat worden geacht de Atlantische oceaan over te steken. Denk hierbij aan steltlopers, maar ook aan vogels die op zee kunnen foerageren of gewoonweg kunnen zwemmen op zee (zeevogels, duikers eenden, etcetera.). Daarnaast zijn er net als bij steltlopers, ook zangvogels die fysiek in staat zijn grote afstanden vliegend in een keer af te leggen. In Noord Amerika zijn dat zangvogels die de golf van Mexico oversteken. Zij kunnen dat alleen als ze in staat zijn genoeg vet (= energie) op te slaan voor dat ze vertrekken ( naast nog meer fysiologische aanpassingen). Dat is het verschil met vogels die weliswaar wel trekbewgingen hebben, maar die niet in een keer een zeer grote afstand hoeven af te leggen. Soorten als spotlijster, maar ook bijvoorbeeld sommige sparrows, kunnen niet zoveel vet opslaan dat ze hiermee in een keer een zeer grote afstand kunnen afleggen (naast andere beperkende factoren). Dat maakt deze "korte afstandtrekkers" (die over land best grote afstanden kunnen afleggen door tussentijds te foerageren) niet geschikt voor het overbruggen van een zeer grote afstand over de Atlantische oceaan. Na een paar honderd kilometer is domweg de brandstof op.....

Met behulp van een schip kan het natuurlijk wel prima. Zoals Arnoud aangeeft kun je dit ook als natuurlijke dispersie beschouwen, waarom ook niet. Wel moet je dan inderdaad ook soorten als Huiskraai, Schildraaf, Kaapverdische mus en zo meer voor lief nemen

Max Berlijn  ·  10 april 2021  19:27

met die mus heb ik moeite Leo (sorry Roland 🥴) die hebben ze met water en voer aan boord gelokt en gehouden...

Leo Stegeman  ·  10 april 2021  19:52

Kan ik me voorstellen Max...... Maar ik heb ze bij Razo aan boord zien komen vliegen, toen waren ze nog niet gevoerd ;) Ze waren overigens duidelijk op zoek naar water, het eiland was uitgedroogd....

Wim Wiegant  ·  11 april 2021  01:18

Geweldig verhaal, en mooi geformuleerd, Leo.
Het illustreert het totaal subjectieve gedachtegoed over of iets mogelijk kan worden geacht. 

Áls de Spotlijster op de Nederlandse lijst staat (en dat doet-ie), én het is duidelijk dat de soort nooit zo’n eind (ook niet via IJsland en Groot Brittannië) kan vliegen, én transport of rust op een schip wordt aanvaardbaar geacht, hoe zit het dan met de Zuidpoolkip in Engeland (zie geinig stukje hier, ik kon zo gauw niets serieuzers vinden; sla de talloze insinuaties even over), maar vooral, in de Nederlandse context, met de Kaapverdische Mus, de Huiskraai en de Schildraaf. Soorten als Witkeelgors, Indigogors, Noordse Waterlijster, Mirtezanger en Zwartkopzanger zijn in Europa heel acceptabel, terwijl niet écht duidelijk is of ze de oversteek zo maar kunnen maken. 

Kennelijk wordt scheepsassistentie aanvaardbaar geacht bij soorten waarbij de trekrichting (een beetje) in de buurt komt van het normale trekgedrag, of –als bij de Schildraaf– de expansie onze kant uit komt. Dat maakt de Kaapverdische Mus (en de Zuidpoolkip) kansloos...

Edwin Russer  ·  11 april 2021  11:39

Ik ben het in dat opzicht wel met Leo en Arnoud eens. Het is in wezen heel normaal natuurlijk gedrag. Hoeveel soorten zullen al dan niet gebruik maken van een schip voor hun trans-Atlantische overtocht. Ik heb er al eens eerder naar gerefereerd met dit fantastische filmpje van wat er allemaal op een schip terecht kan komen. Deze opnamen zijn gemaakt in Europese wateren. De bijgaande muziek moet je van houden, anders gewoon even uitzetten-) . 

Leo JR Boon  ·  11 april 2021  12:44

Ik vraag mij af hoeveel vet een sparrow dan op kan slaan en hoeveel km hij daar mee kan vliegen. En hoelang zou zo'n overtocht dan duren van een zangvogel?

Justin Jansen  ·  11 april 2021  13:01, gewijzigd 11 april 2021  13:01

@Leo van Wiki: Using a tiny light level geolocator biologists have proven that the blackpoll warblers flies an average of 2540 km (2270 to 2770 km) non-stop over an average of 62 h, up to 3 days, corresponding to about 41 km/h.

Jan van der Laan  ·  11 april 2021  13:18

Maar dan ben je op de helft. Met huidige kennis over vetopslag en maximum snelheid kan geen enkele zangvogel in West Europa hier komen. Maar er is nog hoop: de factor wind is nog niet meegenomen. Hoe hoog vliegen ze? Vliegen ze wel of zweven ze voor de wind uit? Opvallend is dat Amerikaanse dwaalgasten vaak verschijnen na lagedruk gebieden die zich snel van west naar oost verplaatsen.

Maar we weten het pas als we een (onethisch!) experiment zouden doen: een grote groep vogels waarin verschillende families loslaten midden op de Atlantische Oceaan in het oog van een lagedrukgebied en allemaal voorzien van een geolocator.

Peter de Vries  ·  11 april 2021  16:37

@ Jan: jawel hoor, die kennis bestaat. Zie hier: Tapuit

Jan Hein van Steenis  ·  11 april 2021  20:18

@Jan: inderdaad krijgen die zangers een duw in de rug van (voormalige) orkanen, wat je op de Britse Eilanden eigenlijk altijd terugziet. En een Geelsnavelkoekoek die op een schip landt haalt Europa echt nooit levend.

Leo Stegeman  ·  11 april 2021  22:05

JH, Geelsnavelkoekoek is dus ook zo'n lange afstandstrekker. Er is natuurlijk een verband tussen oceaandepressies en het voorkomen van Amerikaanse dwaalgasten, en dat geldt net zo goed voor dwaalgasten die hier op eigen kracht komen maar ook voor vogels die met de boot komen. Er zullen immers meer vogels op boten terecht komen indien zij de oceaan op worden geblazen. Het is ook niet voor niks dat ze op de Azoren met de juiste weersomstandigheden de schepen die vanuit het westen komen varen, met gejuig tegemoet zien... (zie Alfrey).

Jan van der Laan  ·  12 april 2021  09:00, gewijzigd 12 april 2021  09:08

Peter, die kende ik. Erg leuk en hopelijk komen er meer van dergelijke onderzoeken. Eén dingetje, op die breedtegraad is de afstand van de zuidpunt van Groenland tot in Europa slechts 2100 km. Dat is niet te vergelijken met de bijna dubbele afstand tussen bv de staten Maine of Massachussetts en Europa. 

JH: Een Geelsnavelkoekoek haalt het niet met de boot? Ik vraag me af wat meer energie verbruikt, 5000 km vliegen of een week op een boot, ervan uitgaande  dat een koekoek 60 km per uur haalt en een boot 30 km per uur?

Leo: en uiteindelijk zijn we weer bij ons waar we waren gebleven: we weten het niet. Het zou kunnen, of niet. Misschien moeten we niet zo spastisch doen over ship-assistance, maar dan gaan sommigen weer hard, "Maar Zuidpoolkip dan?!",  "Maar Huiskraai dan?!, "Maar Kaapverdische Mus dan?!" roepen. En dat willen we natuurlijk ook weer niet ;-)

Wim Wiegant  ·  12 april 2021  10:26, gewijzigd 12 april 2021  10:29

Je hebt gelijk, Jan. Er zijn dus twee soorten scheepsassistentie: het gebruik van een schip als rustpunt (alle Amerikaanse zangertjes, zullen we maar zeggen), als een soort drijvend eiland, of het gebruik als transportmiddel (mijn favoriet, de Zuidpoolkip, Huiskraai, Schildraaf, Kaapverdische Mus). Dat is -denk ik- wel een wezenlijk verschil...

Overigens is de vliegsnelheid van een G-koekoek misschien 60 km/h, maar de windsnelheid kan wel 100 km/h zijn, zeker in hogere luchtlagen. Die telt dus zo ongeveer op bij de vliegsnelheid. Dat verkort de reis aanzienlijk, ik zou denken, tenminste met een factor 2. 

Jan van der Laan  ·  12 april 2021  10:28, gewijzigd 12 april 2021  10:34

Ship-abduction lijkt me een mooie term! Overgiens weet ik niet of je Schildraaf tot een van deze categorieën kan rekenen gezien het tegenwoordige voorkomen in Noord Afrika.

Roland Wantia  ·  12 april 2021  11:58, gewijzigd 12 april 2021  14:27

@ Wim, 

omdat boten zelden stilliggen op volle zee, verandert zo'n rustpunt vanzelf in een transportmiddel. Maar ik denk te begrijpen wat je bedoelt. Die Amerikaanse zangertjes gaan zelf op reis, en rustend op een boot reizen ze verder. De kaapverdische mussen en huiskraaien daarentegen gaan tegen wil en dank op transport. 

@ Jan, we hoeven de kaapverdische mussen en huiskraaien niet perse over 1 kam te scheren met Amerikaanse zangers, maar dan ontkom je denk ik niet niet aan een bepaalde wijze van categoriseren. 

Accepteren dat vogels gebruik maken van schepen als (tussen)stop tijdens verplaatsingen, en op deze manier in wilde staat Europa kunnen bereiken, maakt naar mijn mening de onderzoeksvraag of de gevonden (dwaal)gast een al dan niet wilde vogel is, een stuk zuiverder.

Waar ik aan denk:

Een vogel komt, als deze wordt ingediend en aan de criteria voldoet om in behandeling te worden genomen, (per definitie) in aanmerking voor aanvaarding, en wel in 1 van de volgende categorieën: 

  • wild-inheems, 
  • wild-inheems-herintroductie (bijv. lammergieren tenzij ring uit Spanje), 
  • wild-exoot-zelfintroductie (vogel van wilde origine en afkomstig uit oorspronkelijk leefgebied maar op basis van huidige inzichten niet in staat om op eigen kracht kunnen komen zonder wegnemen barrières als gevolg van menselijk ingrijpen (huiskraaien, kaapverdische mus)), 
  • wild-exoot-introductie (bijv. alle nijlganzen en sneeuwganzen met door ringen traceerbare afkomst uit geïntroduceerde populaties), 
  • niet te beoordelen (bijv. alle sneeuwganzen zonder ringen, en indviduen met omgekeerde bewijslast waarvan bewijs niet is aangetoond),
  • niet wild-ontsnapt (alle exoten die niet op een plek zijn aangetroffen die een aanwijzing vormen voor zelfintroductie, en inheemse vogels met een ring die de afkomst uit gevangenschap aantoont) . 

Blijft het de vraag waar je voor taxa de grens legt tussen mogelijk wild-inheems en wild-exoot-zelfintroductie. Als de enige voorwaarden zijn, dat voor een taxon is vastgesteld dat deze trekt,  en het aannemelijk wordt geacht dat het gevonden exemplaar tijdens de trek hier naartoe is gekomen, al dan niet op een boot, dan is de discussie over de Nederlandse spotlijster, de sneeuwuilen uit 2014, de huiskraaien en de kaapverdische mussen beslecht. Maar wordt dispersie en/of toeval ook als een natuurlijke sprong op een boot gezien, dan doen de huiskraaien en kaapverdische mussen weer nadrukkelijk mee en hoeven we niet langer weg te kijken bij spaanse mussen in de Eemshaven of de schildraaf van 2019.  


Arnoud B van den Berg  ·  12 april 2021  14:31

Bedoel je ook ‘woestijnschepen’, Wim? 

Julian Overweg  ·  12 april 2021  14:45

De makkelijkste werkwijze voor beoordeling van (al dan niet deels) meeliftende vogels is mogelijk het beantwoorden van onderstaande vier vragen.

1. Is een op locatie inheemse/wilde vogelsoort vanuit eigen beweging op een schip (... boorplatform, voederhuisje, Flevoland, nijlpaarden- of koeienrug, huifkar ...) gestapt/geland?
2. Was de vogel in principe in staat (gelaten) om zelfstandig het schip weer te verlaten (in havens en gedurende de hele tocht)?
3. Was het schip aangemeerd op een locatie met als doel om 'dwaalgasten te genereren'?
4. Zijn er wijzigingen van de koers geweest om twitchers te bedienen?

Als bij de eerste twee vragen het antwoord 'ja' is en bij de laatste twee het antwoord 'nee', dan is 'ie telbaar. Dat we (al dan niet directe) invloed hebben op de bewegingen van vogels is niet te voorkomen. Strakke beoordelingsgrenzen zijn echter alleen te trekken in 'onze' intenties. De kunstmatige grens tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk' die vaak getrokken lijkt te moeten worden (typische indelingsdrang van onze soort) is voor een opportunistische ('vindingrijke' klinkt vriendelijker) vogel niet-bestaand.

Roland Wantia  ·  12 april 2021  15:02, gewijzigd 12 april 2021  16:33

Ik vind het ook wat ver gaan om wilde vogels te betichten van creëren van kunstmatige omstandigheden Julian. In lijn met wat jij stelt, kun je bij een gebeurtenis die het resultaat is van toeval in plaats van bedoelde menselijke sturing, naar mijn mening spreken van een natuurlijke gebeurtenis. Vergelijkbaar met een vogel die op een dak of op een lantaarnpaal zit. 

Ben het dus eens met jouw redenering, al hoeft dat niet perse te betekenen dat een vogel telbaar is. Dat hangt af van hoe je omgaat met bijvoorbeeld categorieën of beschreven (nog te beschrijven) uitzonderingen. 

Julian Overweg  ·  12 april 2021  21:41

Uiteraard, maar ervan uitgaande dat het huidige 'telbeleid' voorlopig overeind blijft (wilde vogels, op een 'natuurlijke' wijze hier verzeilt geraakt, zijn 'telbaar') zou dat wel het gevolg zijn.

De aanpak van menselijk versus vogelperspectief kun je ook toepassen op de verdere escape/herintroductie-discussie. Als voor een Korhoen, Muskuseend, Raaf of Kanarie de mogelijkheid ontstaat om uit een kooitje te vliegen dan is het natuurlijk gedrag dat ze van die gelegenheid gebruik maken. Verder is 'onnatuurlijk' natuurlijk een onnatuurlijk begrip waarmee we onszelf voor de gek houden ('onnatuurlijk' bestaat niet zolang er geen redenen zijn om de mens buiten de natuur te plaatsen) en ik zou er daarom voor willen pleiten om ook escapes mee te tellen op de Nederlandse lijst. Da's op dit moment misschien nog een brug te ver voor het grootste deel van actief-vogelend Nederland maar dat zal vooral met de gevestigde cultuur te maken hebben. Of zijn er ook logische redenen om daar vanaf te zien?

Vincent van der Spek  ·  12 april 2021  23:15, gewijzigd 12 april 2021  23:15

Goed idee, Julian! Dan zijn we meteen van dat onvoorspelbare element van onze hobby af. Dan spreken we gewoon af om zaterdag 12.00 op een centraal punt (station Zeist zeg ik!) waar je dan vooraf al weet dat er een Paradise Tanager wordt losgelaten. Als ie besluit weg te vliegen uit de open kooi, is ie telbaar! 

Betalen we allemaal contributie om de soorten aan te schaffen.

Wim Wiegant  ·  12 april 2021  23:32, gewijzigd 12 april 2021  23:40

Ik zou denken dat het onderscheid tussen een schip als rustpunt of als transportmiddel betrekkelijk evident is.

Vergeet overigens niet dat als een vogel op een boot landt, het diertje nog niet weet of het 'm zal helpen of tegenwerken...! Ongeveer de helft van de schepen vaart de verkeerde kant uit (vanuit de optiek van de NL dwaalgastliefhebber) ...! Zie dit geinige kaartje, en let vooral op de oost-west en west-oost bewegingen.  

Julian Overweg  ·  12 april 2021  23:34

@Vincent: Daar doe ik dan in elk geval niet aan mee en jij zult de wetgeving rond 'faunavervalsing' vast ook belangrijker vinden dan het kunnen bijschrijven van soorten. Het illegaal loslaten van vogels in het belang van iemands soortenlijst kan trouwens nu ook al maar is dat een realistisch scenario?

Begrijp me niet verkeerd; ik had het over escapes en herintroducties. Als het aan mij ligt komt er zelfs een Europees import- en handelsverbod op alle uitheemse soorten (inclusief kamerplanten, aquariumvissen en Russische dwerghamsters), maar dat terzijde.

Rob Poot  ·  21 april 2021  22:52

Als de noordelijke ijszee ijsvrij is staan er ons nog meer spannende soorten te wachten!

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?