Peter de Knijff
 ·  21 januari 2026  17:30, gewijzigd 21 januari 2026  17:30

Fraaie vogels, hier hard gezocht op het strand maar nog niet aangetroffen.

Toch heb ik heb blijkbaar iets gemist (te druk met Tjiftjaffen), want noch in het Adriaens & Gibbons DB-artikel, noch in het meeuwenboek van Adriaens & co wordt melding gemaakt van een diagnostisch verschil in HPP tussen L. canus taxa. Dus kun je dit uitleggen of verwijzen naar de bron?

Matthijs Molenaar
 ·  21 januari 2026  17:53, gewijzigd 21 januari 2026  17:53

Als ik je vraag goed begrijp: ik heb gebruik gemaakt van het artikel van Adriaens en Gibbins. Zie op bladzijde 18 een fraaie sleutel voor het determineren van adulte vogels op basis van handpenprojectie.

In het artikel staan ook fraaie tabellen die bijvoorbeeld de iriskleur en de snavel behandelen (zoals ik al zei, indicatief, maar niet sluitend). Determinatie is bij deze vogels vooral een combinatie van kenmerken, dus ik neem zelf ook zeker de snavel, kopvorm en -tekening mee bij de determinatie. Toch kijk ik zelf ook meteen naar de HPP als ik een bleke vogel heb; vind ik toch het meest sluitend en het valt ook snel op als het L. c. canus betreft door de hoeveelheid wit.

Ook niet alle vogels zijn te determineren (zoals wel vaker bij ondersoorten), sommige zitten er precies tussenin. Er is ook overlap in het broedgebied van L. c. canus en L. c. heinei (zie figuur 1 in het artikel van Adriaens en Gibbins), wat dat grotendeels verklaart.

Rudy Offereins
 ·  21 januari 2026  18:01, gewijzigd 21 januari 2026  18:01

Dan bedoel je zeker de hele tijd handpenpatroon in plaats van handpenprojectie.

Verder vind ik het verschil in het patroon op p8 en p9 tussen canus en heinei nog steeds lastig; ik zie het verschil in ieder geval niet.

Zie verder ook deze adult

Matthijs Molenaar
 ·  21 januari 2026  18:47, gewijzigd 21 januari 2026  18:47

Je hebt gelijk! Had dat verschil even niet in de gaten.

Fraaie vogel! Die laat imho inderdaad een heinei zien, met al de kenmerken die je bij de waarneming aanhaalt. Je kunt zien dat het grijs over-all erg weinig is, en dat het zwart erg ver terugloopt tot de basis. Zelf vind ik het kenmerk soms ook lastig te interpreteren, over het algemeen geldt: hoe minder grijs, hoe beter. Maar bijvoorbeeld deze vogels hebben allebei ongeveer even veel grijs, terwijl de rechter vogel verder prima past bij heinei.

Wit op de tongtip op P7 mag wel, als het maar niet teveel is (te vergelijken met het witte van een nagel).

Komende tijd hoop ik vaker stormmeeuwen te bekijken, hopelijk komen daar nog nuttige waarnemingen uit.

Andreas Noeske
 ·  21 januari 2026  19:16, gewijzigd 21 januari 2026  19:16

To me it is still a nightmare and I am not able to keep all the details in mind. So, from time to time, excellent photos like these ones are a useful and welcome warm up, especially if I compare it here with plate 16:

Russian Common Gull ... Larus canus heinei, adult, Poti, Georgia, 27 January 2014 (Peter Adriaens). Very typical individual … diagnostic primary pattern: p9 without white tongue-tip > p5 with complete black band > p8 without white mirror > p8 with entirely black outer web (just tiny grey spot just along primary shaft) > p6 with long black wedge (> 2/3 of feather length) = heinei. Tiny grey spot at base of p8 could be matter of discussion but broken black band on p4, black spot on p3 and small white mirror on p9 further confirm identification as heinei.

To me clearly visible here is the perfect, not abraded tip of p9 without any white:

https://waarneming.nl/photos/143407905/, https://waarneming.nl/photos/143407906/

I can't remember having ever seen a Common Gull with a mirror on p8, but apparently my fault and lack of field experience.

Additional note: In contrast to Peter Adriaens's statement 3 February 2025 14:11

Het verenkleed van ten minste sommige van de als heinei bestempelde ringvangsten in W-Europa wijkt inderdaad af van wat er zoal rondvliegt in de overwinteringsgebieden van deze ondersoort. Zoals ook al eens hier op de DB-site werd besproken, werd bovendien van de 8 in België gevangen stormmeeuwen die op basis van afmetingen als heinei werden gedetermineerd en later buiten België werden teruggemeld, er geen enkele teruggevonden in het verspreidingsgebied van die ondersoort. Eén van die 8 bevond zich als adult eind juni in Estland en lijkt dus eerder een canus van ginder.

this map shows quite a connection between the green in Belgium, the Netherlands, the German North Sea coast and the western breeding range of heinei.

Matthijs Molenaar
 ·  21 januari 2026  19:42, gewijzigd 21 januari 2026  19:42

Thank you, Andreas! My approach is indeed also to compare many photos in the mentioned article and to work out a lot of birds using the identification key. On site, it’s also important to take plenty of photos so you can analyse them properly at home. I myself have not yet seen any birds with a full mirror on P8 (only a few with a small white spot where the mirror should be, but not large enough to be called a mirror), though I’ve only been working on this matter for a short time myself.

Edwin Schuller
 ·  22 januari 2026  15:03, gewijzigd 22 januari 2026  15:03

Ben benieuwd hoe deze vogel in het plaatje past (werd volgens mij vooral getwitcht "voor het geval dat")... ik heb nog niemand gesproken die daar met zekerheid een heinei van durft te maken terwijl hij daar m.i. toch best goed op past?

Matthijs Molenaar
 ·  22 januari 2026  16:08, gewijzigd 22 januari 2026  16:08

Ik reken mijzelf zeker niet tot een expert in deze groep, maar de eerste indruk ziet er wat mij betreft goed uit voor een heinei: platte, vrijwel smetteloos witte kop, gele snavel, dik bandje op p5, geen witte tongtip op p7 (alleen een dunne "nagel").

De hoeveelheid zwart op de basis van p8, p9 en p10 valt tegen, maar zoals ik al zei, vind ik dat kenmerk lastig te interpreteren. Ook is de spiegel op p9 aan de flinke kant.

Ik snap de twijfel zeker, ben benieuwd hoe anderen zo'n vogel zouden determineren!

Gijsbert Twigt
 ·  22 januari 2026  19:01, gewijzigd 22 januari 2026  19:01

@Edwin, de vogel waar jij naar linkt, ziet er op het eerste gezicht prima uit voor een heinei. Vooral de compleet zwarte band op P4 in beide vleugels zie ik zelf vrijwel nooit bij canus. De spiegel op de buitenvlag van P9 is aan de grote kant, maar dat hoeft de determinatie van heinei niet persé in de weg te staan volgens het DB-artikel. Echter, als je de determinatietabel volgt voor deze vogel dan kom je uiteindelijk uit bij B4b2. Voor een determineerbare heinei zou P7 dan geen witte tontip moeten hebben en dat heeft de vogel wél.

Zelf had ik eens deze vogel met compleet zwarte buitenvlaggen van P10-P8 en geen wit in de tongtip van P7 (allemaal pro heinei), maar dan wel een spiegel op P8 en te korte zwarte buitenvlag op P6.

Matthijs Molenaar
 ·  22 januari 2026  19:31, gewijzigd 22 januari 2026  19:31

@Gijsbert, mag heinei niet een beetje wit hebben op p7? Zie bijvoorbeeld deze vogel met een klein wit nageltje op p7 (zie bijvoorbeeld foto 8), die verder wel prima past bij heinei.

Fraaie vogel die je aanhaalt, kopvorm/groenige snavel en poten wijzen inderdaad ook meer op canus (vergelijk met de vogel in zit er rechtsachter).

Gijsbert Twigt
 ·  22 januari 2026  21:44, gewijzigd 22 januari 2026  21:44

In de determinatiesleutel in het DB-artikel is een determineerbare heinei met (dunne) witte tongtip op P7 mogelijk in combinatie met volledig zwarte buitenvlag van P8.

Door de jaren heen ben ik verschillende stormpjes tegengekomen die qua kenmerken net niet voldoen voor heinei. Zelf probeer ik altijd zo strikt mogelijk de sleutel te volgen, dus dat betekent dat veel vogels afvallen. Dat wil uiteraard niet zeggen dat die vogels allemaal tot canus behoren.

De vogel van Hugo waar je naar verwijst is zo'n grensgeval qua handpenpatroon, maar overall wel een hele goede natuurlijk.

BTW, wat een heerlijke materie trouwens! Op naar die Amerikaan of Kamtsjatka.

Matthijs Molenaar
 ·  23 januari 2026  08:23, gewijzigd 23 januari 2026  08:23

Ja inderdaad, iedereen zal de grens net ergens anders leggen met determineren. Ook "weinig" wit interpreteert iedereen weer net wat anders, wat ook logisch is.

Ja inderdaad, vind het zelf ook een leuke materie!

George Sangster
 ·  23 januari 2026  10:34, gewijzigd 23 januari 2026  10:34

Let wel op: het is nog helemaal niet zeker dat heinei een valide taxon is, en dus ook niet waar canus (morfologisch, geografisch) 'ophoudt' en waar heinei 'begint'. Deze kwestie hoort in hetzelfde rijtje thuis als andere taxa waar (vermoedelijk) sprake is van clinale variatie in verenkleed (argentatus en argenteus Zilvermeeuw; excubitor en homeyeri Klapekster; spermologus, monedula en soemmerringii Kauw; trochilus, acredula en yakutensis Fitis; flava en beema Gele Kwikstaart). Dit is overigens niet bedoeld om belangstellenden te demotiveren.

Garry Bakker
 ·  23 januari 2026  11:24, gewijzigd 24 januari 2026  11:13

@George: wat is 'een valide taxon?' L. c. heinei is toch formeel als ondersoort erkend en valide zolang de status als zodanig door een taxonomische autoriteit niet wordt verworpen (zoals bij 'Veenpatrijs' is gebeurd, bijvoorbeeld)? I.e. gene-flow tussen ondersoorten is toch per definitie een eigenschap van ondersoorten?

George Sangster
 ·  23 januari 2026  14:06, gewijzigd 23 januari 2026  14:17

Dat is een terechte vraag, Garry.

Het probleem begint al bij de vraag: "wat is een ondersoort?" (in de evolutiebiologie). Dit onderwerp is bijna net zo controversieel als "wat is een soort". En voordat dat goed uitgedacht is, blijft het aanmodderen. Als niet duidelijk is wat een ondersoort is, hoe moet je ze dan afbakenen (met welk criterium)?

Desondanks is de 75% regel een eenvoudige manier om alvast de taxa die zich het zwakst onderscheiden te kunnen wegfilteren. Helaas zijn de meeste ondersoorten in het leven geroepen voordat dit criterium werd voorgesteld (1949) en is de 75% regel naderhand nauwelijks toegepast om die oude taxa te toetsen. Een ander probleem is dat het bestaan van clinale variatie vaak pas duidelijk werd nadat de betreffende taxa zijn benoemd, en taxonomen het niet eens zijn over de vraag of, en hoe, je zo'n cline moet opdelen in ondersoorten.

Door (i) een gebrek aan duidelijkheid over wat ondersoorten voorstellen, (ii) de moeite die het kost om balgen uit alle delen van het verspreidingsgebied bijeen te brengen, (iii) de terughoudendheid van sommige taxonomen om 'zwakke' ondersoorten te synonymiseren, (iv) een gebrek aan interesse om dit soort onderzoek te financieren en (v) een gebrek aan taxonomen die geïnteresseerd zijn in dit type onderzoek, zitten we op ondersoortniveau al decennialang met een sterk verouderde en op meningen gebaseerde taxonomie.

Kort gezegd: heinei wordt weliswaar als ondersoort erkend maar de validiteit van die status is nooit wetenschappelijk getoetst.

Edwin Schuller
 ·  25 januari 2026  17:50, gewijzigd 25 januari 2026  17:50

@Gijsbert, ik heb de determinatietabel erbij gepakt en gekeken hoe je bij B4b2 terecht komt. Ik kan je daarin volgen maar uiteindelijk kom je dan uit bij kamtchatschenis of brachyrhynchus.... hardstikke leuk maar zou je niet bij canus moeten uitkomen?

Matthijs Molenaar
 ·  3 februari 2026  18:05, gewijzigd 3 februari 2026  21:26

@Edwin, als je de sleutel volgt kom je na B4b2 uiteindelijk terecht bij B4b2a ("p7 without white tongue-tip" -> heinei). Ik zou de door jouw aangehaalde vogel eerder op B4b2a dan op B4b2b willen uitsleutelen omdat de hoeveelheid wit zeker geen duidelijke witte tongtip vormt; hoogstens een dunne nagel (op de rechtervleugel duidelijker te zien dan de linkervleugel(!), zie bijvoorbeeld deze foto's). Toch zal dit denk ik, net als de hoeveelheid zwart op de basis van de buitenste handpennen, een discussiepunt blijven.

En kamtchatschenis of brachyrhynchus is het uiteraard niet, maar dat zal niet ter discussie staan ;).

Matthijs Molenaar
 ·  3 februari 2026  21:22, gewijzigd 3 februari 2026  21:22

Wat is jullie mening over deze vogel? Kop doet mij meteen denken aan canus (donkere iris, bolle kop, groene snavel), maar het handpenpatroon lijkt op heinei (ook weer zo'n dun "nageltje" op de verder grijze tong op P7, dikke wedge op P6, grijze basis van buitenste handpennen, dik bandje op P5, vlekjes op P4), al is de spiegel op P9 aan de grote kant (zit een beetje verstopt).

Edwin Schuller
 ·  5 februari 2026  14:37, gewijzigd 5 februari 2026  14:37

Ha Matthijs, ik zou hem ook graag op B4b2a zetten maar als ik in hetzelfde artikel bijv. foto 18 bekijk (pag. 13) dan zie ik ook een vogel met een vergelijkbare “P7 with thin white tongue-tip” en voor deze vogel wordt in de tabel dan vervolgens wel “P7 with white tongue-tip” gekozen. En als je dat voor deze vogel ook zou doen dan kom je vervolgens terecht bij kamtschatschensis of brachyrhynchus…

Tegelijkertijd zie ik in hetzelfde artikel (pag. 16) dat een thin white crescent bij heinei heel erg algemeen is (en veel algemener dan bij canus) dus zo gek lijkt B4b2a me alsnog niet, maar puur met de tabel kom je er m.i. niet.

Matthijs Molenaar
 ·  5 februari 2026  16:34, gewijzigd 5 februari 2026  16:34

Ja, mee eens! Zelfs "broad white spot" lijkt bij 20% van heinei voor te mogen komen...