Indigogors

Passerina cyanea  ·  Indigo Bunting

Datum 16 maart 1989
Locatie Amsterdam
Fotograaf Arnold Meijer Arnold Meijer
Bekeken 18409 ×

Discussie

Chris van Rijswijk  ·  30 augustus 2010  21:56

Was dit de trosgiers- en broodeter?

Arnold Meijer  ·  30 augustus 2010  21:57

en? zou die dat niet mogen eten. toch normaal mussen/gorzenvoer? de troepiaal zat aan de vetbollen!

Max Berlijn  ·  30 augustus 2010  22:19

He Chris, Niet zo denegrerend voor deze parel!! van mijn lijst he.... Gr Max

Arjan van Egmond  ·  30 augustus 2010  23:28

Dat waren nog eens tijden.

Hans Gebuis  ·  31 augustus 2010  18:03

Mariakaakjes, daar was-ie gek op ! Met Theodoor een hele rol op staan te voeren. Maar wild was-ie.

Hans ter Haar († 2011)  ·  31 augustus 2010  19:36

Nou......., ik ben blij dat ik die echte Indigogors ook heb! Gr., Hans

Leo JR Boon  ·  31 augustus 2010  23:53

Had jij er niet twee laten ontsnappen Max???????

Max Berlijn  ·  1 september 2010  07:20

Ik weet van niets...... Gr Max

Theo Muusse  ·  1 september 2010  20:56

Hans, ze (onze lieve Max ea) geloven niet dat het Mariakaakjes waren. Heb jij ook dat plaatje van voren waarop zo mooi zijn pootjes op staan? Theo

Hans ter Haar († 2011)  ·  1 september 2010  21:06

Blijven voeren Theo, blijven voeren - desnoods met volkorenbiscuit, H.

Richard Reijnders  ·  1 september 2010  23:47

Wild beest, zeg!

Theo Muusse  ·  24 mei 2011  21:44

Nu bekend is dat fora worden meegenomen met beoordeling; hier mijn waarneming: 1. Vogel zit half maart in een voortuin in de grote stad 2. Vogel is tot op 3 meter in de conifeer te benaderen. 3. Als je biscuits gooit (ook hele!!) komt hij tot anderhalve meter 4. Als je het biscuitje op het tuinpad gooit zie je zeer kromme pootjes, O-pootjes waarbij de tenen niet allemaal op de grond staan en waarvan de nagels gebroken zijn (enkele) 5. dit is op anderhalve meter gezien door Hans Gebuis, Marc Muusse en Theo Muusse (en de rest die het vergeten wil zijn) 6. EP veel hoger dan VP Theo

Jan van der Laan  ·  24 mei 2011  21:54

Ik woonde destijds 2 km van de soort, maar vanwege een paar punten die je opnoemt ben ik niet gaan kijken (ik had het ook druk met afstuderen, maar 2 km is 5 minuten fietsen...). Later toch spijt gekregen.

Max Berlijn  ·  24 mei 2011  21:57, gewijzigd 24 mei 2011  22:02

Ik zie niets nieuws???? PS: Laat ik nu in mijn verzameling een foto van onbeschadigde poten hebben, gevaarlijke plek dat Amsterdam...

Theo Muusse  ·  24 mei 2011  22:03

Zien!! Theo

Max Berlijn  ·  24 mei 2011  22:08, gewijzigd 24 mei 2011  22:09

Geen probleem (heb alleen geen scanner dus kom maar langs, gezellig..), vogel zit op een tak en tenen zijn goed zichtbaar, maar eerst die door jou al lang beloofde foto van de zeer tamme Jukra van het Beuven..., gelijk oversteken

Arnold Meijer  ·  24 mei 2011  22:16, gewijzigd 24 mei 2011  22:19

EP en VP? Het stukje poot op de foto is iig kaarsrecht ;-)

Pim Wolf  ·  25 mei 2011  00:22

escape potential en vagrancy potential Arnold, ik hou niet zo van blauwe vogels. Iets heel anders, kan iemand die aardige foto's van die roodgesterde Blauwborst nog vinden?

Jan Hein van Steenis  ·  25 mei 2011  01:04

Die zijn op verzoek van Richard verwijderd ("waren zijn foto's niet, datum klopte niet"). En de grapjes waren ook al van bedenkelijk niveau, hahaha.

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  07:55

Ah soort geheimtaal. Op de Azoren ontsnappen ze idd ook elk najaar ;-) De stelling dat de EP hoger is dan de VP is uiteraard nergens op gebaseerd, behalve dan op sentiment. Ik zie iig nooit ontsnapte Indigogorzen, terwijl aangetoond is dat ze op z'n minst elk najaar de oceaan proberen over te steken.

Jan van der Laan  ·  25 mei 2011  08:53

Indigogorzen zijn zo'n beetje de eerste vogels die je ziet als je op Corvo (Azoren) uit het vliegtuig stapt. Maar als er eentje in HvH of Katwijk zit, ga ik er meteen heen en haal je desnoods van je meeuwenbelt, Theo!

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  09:57

En is er overigens ooit wel eens een meeuw ongeschonden door de broodtest gekomen? Ik dacht het niet! Ha! En nou wil ik je niet meer horen Theo! ;-))

Justin Jansen  ·  25 mei 2011  10:34

@Pim, http://waarneming.nl/waarneming/view/54690780

Marc Guyt  ·  25 mei 2011  10:37

@arnold "Ik zie iig nooit ontsnapte Indigogorzen, terwijl aangetoond is dat ze op z'n minst elk najaar de oceaan proberen over te steken" heerlijke tekst! En je hebt nog gelijk ook. Vogels dwalen nou eenmaal af, soms helemaal vliegend, sommige af en toe een stukje met een boot mee. Andersom 'vliegen' er ook Europese vogels naar het westen. Newfoundland was goed deze winter met oa Koperwieken en de Vink. zie oa http://birdingnewfoundland.blogspot.com/2011/02/common-chaffinch.html Hoe dan ook, er zijn gewoon huzarenstukjes van dwaalgasten, niet alleen in Europa (bv pacifsiche alken, Varied Thrush) maar ook buiten Europa worden vogels aangetroffen wat bijna niet te geloven is. Paar leuke voorbeelden: Roodkeelpieper Ecuador: http://www.avesecuador.com/index.php?option=com_content&view=article&id=19%3Ared-throated-pipit-in-esmeraldas&catid=25%3Anews&Itemid=29&lang=en Bruine Boszanger California http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v100n04/p0995-p0996.pdf Izabeltapuit Australië http://bioacoustics.cse.unsw.edu.au/birding-aus/2002-12/msg00037.html Jan Hein weet vast nog wel wat andere voorbeelden

Justin Jansen  ·  25 mei 2011  11:02

Amoer Valk in Martha's Vineyard, Massachusetts bijvoorbeeld?

Jan Hein van Steenis  ·  25 mei 2011  11:16

Mijn favoriet is Roetvliegenvanger (Dusky-sided Flycatcher, Muscicapa sibirica) op Bermuda. Ik geloof toch iets minder in de Vorkstaartkoningstiran (Fork-tailed Flycatcher, Tyrannus savana) (uit Zuid-Amerika!) in Spanje, hoewel het een regelmatige dwaalgast in oostelijk Noord-Amerika is. [Justin - het was een Roodpootvalk op Martha's Vineyard, wat haast nog gekker is].

Robert Keizer  ·  25 mei 2011  12:01

Op de boot terug van de grijze gors dip van Schiermonnikoog vertelde een zekere H te H uit Lelystad dat in de achtertuin van hetzelfde huis waar de indigogors in de voortuin zat een voliere aanwezig was met onder meer indigogorzen (niemand anders, ook toenmalige CDNA heeft hier echter nooit onderzoek naar gedaan, sterker nog het geval schijnt nog nooit officieel gepubliceerd te zijn middels een artikel in DB.). Lijkt me op zijn minst een nader onderzoekje of herroulatie waard indien H te H niet heeft lopen raaskallen... Wellicht durft hij hier nogmaals zijn uitspraken te herhalen???

Hans ter Haar († 2011)  ·  25 mei 2011  12:22, gewijzigd 25 mei 2011  12:24

Ho, ho - dat van die volière klopt - dat van die Indigogorzen erin niet ;-) dat waren allemaal kanaries. Ik vind dit geval overigens wel een van de zwakkere op de NL lijst Gr., H.

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  12:33

ja Hans, ook alleen maar omdat je die andere ook hebt! ;-))

Max Berlijn  ·  25 mei 2011  12:51

Deze discussie laat maar weer eens zien dat het naar boven halen van oude geruchten zonder "bewijs" geen zin heeft.

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  13:05

Waar rook is is vuur Max... waar rook is is vuur. Bewijs is er om te vergaren en als dat kan door een oud gerucht op te rakelen dan is dat prima. Maar gelukkig alleen kanaries! Oeff! Ik zag al weer een blocker vervliegen ;-)

Robert Keizer  ·  25 mei 2011  13:07

Max, Feit blijft dat er geen publicatieartikel is en er (daarmee) ook geen onderzoek naar herkomst in de omgeving wordt beschreven (of gedaan is?). In UK gaan ze meer secuur om met indigogorzen (die worden per geval uitgeplozen op veerafwijkingen, ruipatroon, lokatie en tijdstip van arriveren etcetc (Bron moet ik ff opzoeken rare birds in Britain and Ireland vermoed ik Brian Small?) Dan blijken er toch een behoorlijk aantal de Britse DwaalgastenCommissie niet door te komen. Wellicht kan CDNA met zelfde beoordelingscriteria van UK de eerdere gevallen nog eens bekijken

Max Berlijn  ·  25 mei 2011  13:13, gewijzigd 25 mei 2011  13:18

Ik voel dat men bloed ruikt, ha,ha. Dat artikel is er wel geweest, alleen over het EERSTE geval in Noord Holland. Over een tweede hoeft in principe geen artikel te komen, kan wel maar hoeft niet. Het geval is destijds natuurlijk wel op de door jou genoemde zaken beoordeeld dus wat dat betreft is het niet anders als bijv nu bij de tweede Kaspische Plevier.... PS: In de UK publiceren vaak zo laat dat ze meer gevallen in een behandelen.

Leo Heemskerk  ·  25 mei 2011  13:47

Vooral Yanks zijn getraind om op voedertafels en in tuinen aan eten te komen! Zeer natuurlijk gedrag. De Baltimoretroepiaal was hier ook goed in.

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  13:53, gewijzigd 25 mei 2011  13:54

Andersom wantrouwt men in Amerika de voedertafel bezoekende Vink... Als die beesten nou eens gewoon thuis bleven, dan waren al die problemen er niet.

Gert Ottens  ·  25 mei 2011  14:25, gewijzigd 25 mei 2011  17:06

@Max: van het eerste t/m derde geval van een soort in Nederland wordt in Dutch Birding vrijwel altijd een gevalsartikel gepubliceerd. M.a.w. als het klopt dat van dit prachtig blauwe vogeltje geen artikel is verschenen is dat wel een beetje vreemd. Maar of nu nog iemand op zo'n stukje zit te wachten...

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  14:29

Ik vind eigenlijk dat van de volgende, deze is al weer zo lang geleden, ook wel een artikel mag komen. Deze kan dan misschien daarin een eervolle vermelding krijgen. Maar laten we hopen dat het voorlopig niet nodig is...

Edwin Russer  ·  25 mei 2011  15:07

Arnold, wie weet sneller dan je denkt. http://www.birdforum.net/showthread.php?t=201183

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  15:12

Daar heb ik geen toegang Edwin. Wat staat er zoal?

Edwin Russer  ·  25 mei 2011  15:15

Post van Jane Turner: Surely has to be good for US sparrows! I don't recall so many fast tracking Atlantic depressions at this time of the year. http://magicseaweed.com/msw-surf-charts2.php?chart=1&res=750&type=wind&starttime=

Jaap Denee  ·  25 mei 2011  15:24

... het soort bericht dat je ook wel eens op je deurmat vindt: "U heeft een prijs gewonnen".

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  15:27

Ik denk dat ze ook net ff te laat komen. Die depressies. Trouwens veel vogelaars zitten op dit moment niet te wachten op nog een depressie.

Edwin Russer  ·  25 mei 2011  16:58

Ja, Jaap heeft wel een punt. Dit soort opportunistische berichtjes lees je wel vaker, maar de kans op de hoofdprijs blijft dan eigenlijk altijd wel uit. Ik kan mij wel herinneren dat die Gorzen, zoals Witkruin en Witkeel nog wel eens eind mei, begin juni in de UK willen opduiken.

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  17:03

Oh alle kans nog dan. Ik dacht eigenlijk dat het april-beesies waren.

Jan Hein van Steenis  ·  25 mei 2011  17:46

In 2007 zat er zelfs midden juli een Grijze Junco in Norfolk... De kans op een Amerikaanse gors wordt natuurlijk vooral vergroot door een regelmatige aanvoer van snelle transatlantische schepen.

Sander Bot  ·  25 mei 2011  18:29

Hoe zit dat met Amerikanen in gevangenschap? Ik weet dat er al tijden geen import meer is vanuit Noord Amerika, daarom zijn amerikaanse zangvogels in gevangenschap nu zeldzaam en heel duur: http://www.vogelmarktplaats.nl/add_detail.asp?ber_id=256922&rub=5 450 eurootjes voor een vrouwtje indigogors! Ik weet wel wat ik zou doen als ik een tamme indigogors zag, ff cashen! Dus als er nu ergens één opduikt neem ik die heel serieus. Vraag is hoe de situatie was in 1989, waren er toen nog wel veel in gevangenschap?

Theo Muusse  ·  25 mei 2011  20:10

Max, Jufferkraan was niet handtam maar te benaderen tot 20 meter. Dat vonden we behoorlijk tam voor een kraan! Theo ps, foto nog eens proberen te vinden

Edwin Russer  ·  25 mei 2011  20:21

Dit lijkt mij wel gaaf, zo'n zingend beest. Deze vogel werd op 20 juni ontdekt in Denemarken. http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=34448

Arnold Meijer  ·  25 mei 2011  21:48

@Theo In India zitten er een paar duizend Jufferkranen bij een boertje in de tuin om voer te bedelen. En daar gaan vogelreizen heen... Dat tam cq broodtest verhaal slaat dan ook kant nog wal.

August van Rijn  ·  25 mei 2011  21:54

Hoi Sander, Volière vogels daar weet ik vrij veel van mijn grootvader zat in die hobby en had ruim 400 vogels. In de jaren tachtig waren de indigogorzen redelijk makkelijk te krijgen, een koppeltje kosten toen ongeveer 50 gulden. Ik weet dat mijn opa minimaal zelf drie koppels bezat. En mijn opa (en vele andere in die tijd)was niet zo met ringen bezig, werd ook niet echt opgelet zoals nu. Dus dat er ook ongeringde Indigo gorzen in volières zaten is erg goed mogelijk. Als er nu 1 ergens in Nederland zal zitten zal ik wel rijden want Amerikaanse vogels zijn haast niet meer verkrijgbaar.

Marc Guyt  ·  25 mei 2011  22:39

@arnold tam/broodtest is echt kolder. Met voer krijg je echt alles tam, en dat gaat soms sneller dan je denkt. Ik heb zelf eens een redelijk vliegerige Woestijntapuit binnen 1 uur handtam zien worden omdat een fotograaf meelwormen mee had genomen. http://agami.nl/index.search.php?keywords='Marc Guyt 10.jpg'&new=1&kwd=1&cmd=doSearch Hadden we deze Blauwstaart aanvaard als een wilde vogel als deze zoals op de foto wordt weergegeven was gevonden midden in winter? http://agami.nl/index.search.php?keywords='2346.jpg'&new=1&kwd=1&cmd=doSearch Of was er dan ook discussie geweest dat het een kooivogel moet zijn geweest... want zo tam, dat moet wel foute boel zijn. In het buitenland wordt vogels voeren een hele economie. Iemand Antpitta's zien? Neem US dollars mee en volg de wormen... http://agami.nl/index.search.php?keywords='Jocotoco Antpitta'&new=1&kwd=1&cmd=doSearch

Max Berlijn  ·  25 mei 2011  22:41

Nog even over hjet gevalsartikel van deze vogel. dat is WEL verschenen en wel in de DB Nieuwsbrief jaargang 1 nummer 4 met twee foto's van Hans Gebuis. Groet Max

Edwin Russer  ·  30 mei 2011  20:20, gewijzigd 30 mei 2011  20:50

Witkeelgors op Helgoland. http://www.netfugl.dk/observations.php?id=wp&species_id=863 http://www.club300.de/gallery/photo.php?id=19244 http://www.birdforum.net/showthread.php?t=169428&page=12

Max Berlijn  ·  23 mei 2013  18:37

Zie je wel: http://webirdnorthwales.b... ze kunnen gewoon op een voedertafel in het voorjaar, geen ring en waarom zou je 400 pond ongeringd laten vliegen (zie tekst) dus een wilde lijkt me aannemelijk. Parel op mijn lijst ;-0

Arnoud B van den Berg  ·  11 oktober 2015  15:50

Gisteren alweer het 37e geval voor de Azoren: op Corvo.

Max Berlijn  ·  14 mei 2017  07:57

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1030659793632923&id=138578262841085 een enigsinds vergelijkbaar kleed op de Azoren de afgelopen dagen.

Max Berlijn  ·  15 juni 2018  22:33

Weet niet of het een Indigogors is  die groenige zweem ken ik bijv. niet van een vrouw Indigogors.

Max Berlijn  ·  16 juni 2018  09:32, gewijzigd 16 juni 2018  09:33

Nagenoeg zeker een vrouw Lazuli Bunting. De westelijke tegenhanger van Indigogors in de US en ook zonder ringen geen dwaalgast kandidaat (hoewel het wel een trekvogel is).

Ben Gaxiola  ·  21 december 2018  15:16, gewijzigd 21 december 2018  16:22

Robert Keizer  ·  21 december 2018  15:35

Ohoh, mooie aanleiding om ons geval van voorjaar 1989 te herzien en na de flu(i)tzwaan de Nederlandse lijst wat verder op te schonen ;)

Wim Wiegant  ·  21 december 2018  15:59

Robert, ik begrijp dat je doelt op de link die Ben Gaxiola hierboven geeft. Je bedoelt toch niet die vogel met de beroemde "tamheid pleit voor wildheid"-kenmerktoestand ...?

Arjan Dwarshuis  ·  21 december 2018  17:03

Dit moet inderdaad einde verhaal betekenen voor het Nederlandse geval.

Jan Hein van Steenis  ·  21 december 2018  17:08

De CDNA heeft zich nooit iets gelegen laten liggen aan de besluiten in GB (zie bv. Ross' Gans, Spotlijster, Roze Pelikaan), dus dat geval blijft heus gewoon staan.

Arie Ros  ·  21 december 2018  17:09, gewijzigd 21 december 2018  17:10

En terecht, want het gaat hier om slechts een geval dat naar categorie E gaat. De soort blijft gewoon op de Britse lijst.

Arjan Dwarshuis  ·  21 december 2018  17:12

'Species listed in Category E form no part of the British List, unless they are also included in Categories A, B or C.'

Frank Neijts  ·  21 december 2018  17:23

Beide vogels op de NL lijst zijn natuurlijk verdacht Wim: niet alleen allebei in een 'verkeerde' tijd en tenminste 1 ook nog in een 'verkeerd' kleed (adult). maar de destijds geformuleerde ondersteuning voor de aanvaarding (soort was in de jaren '80 "bijna niet meer te koop" in de kooivogelhandel, zie hier) is:

A.  te negatief gesteld: de soort werd in de 80-er jaren nog steeds verhandeld hoewel de aantallen beduidend minder waren dan in de decennia ervoor maar vooral
B. niet (meer) relevant: volgens het CDNA-spelregelboek:  "Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status"  

Het lijkt me dat dit voldoende is om nog eens heel kritisch naar beide gevallen te kijken..

Bas van der Burg  ·  21 december 2018  17:34

Andersom geldt natuurlijk ook Jan Hein (iets met een geclipte eend)

Arie Ros  ·  21 december 2018  17:40

@Arjan: wat ik bedoelde te zeggen is dat dit geval naar categorie E is verhuisd, maar dat er nog twee andere gevallen in categorie A overblijven. Daarom blijft het een soort op de Britse lijst.

Algemeen: nog eens kritisch beoordelen kan nooit kwaad, maar dan natuurlijk wel op basis van feiten. De opmerkingen over beschadigde pootjes bijvoorbeeld, gaan nu weer heen en weer van "niks mee aan de hand" tot "zo beschadigd dat-ie van de lijst af moet". Ik zou zeggen: op grond van serieuze bestudering van de foto's kan het geval worden overwogen. Daar zou overigens ook zo maar uit naar voren kunnen komen dat de beschadigingen (als ze er al waren) aanvankelijk niet te zien waren en pas later duidelijk werden. Dat zou niet uitsluiten dat de eventuele beschadigingen hier in het wild zijn opgelopen, en niet in een kooi. Ik zeg niet dat het zo is gegaan, maar dat het mogelijk is. Nogmaals: laat de feiten maar spreken.

Wim Wiegant  ·  21 december 2018  18:02, gewijzigd 21 december 2018  19:47

Het gaat hier natuurlijk om de volgende zin (uit de link van Ben Gaxiola hierboven, 21 dec 15:16 h): "Furthermore, a series of European records in the following spring (1989 dus ...) remains unparallelled and may have involved birds which arrived through the captive bird trade, which was known to be occurring in this species at the time ...".

Ik weet niet wat het waard is (het blijft een beetje vaag) en of het nieuwe informatie is (voor de CDNA), maar het geeft in ieder geval te denken ...

Jan Hein van Steenis  ·  21 december 2018  18:54, gewijzigd 21 december 2018  18:54

@Bas: dat die geclipte eend in Engeland zou zijn gezien is volgens mij een broodje-aapverhaal.

Max Berlijn  ·  21 december 2018  20:43, gewijzigd 21 december 2018  20:55

De vogel die in de UK naar E is gegaan (ze hebben er dus ook een in A) was een adult met ongebruikelijke rui. Dit is mede als reden voor dit besluit gegeven. Volgens mij was dit juist niet het geval met de NL vogel (een man, leeftijd??, die in de juiste tijd naar zijn voorjaarskleed aan het ruien is). Ja ze werden in ieder geval kort voor die waarneming nog verhandeld in NL maar ja, dat is heden ten dage met veel zeldzame soorten op verschillende landelijke lijsten het geval (recent is de Westelijke Blonde Tapuit in dit kader al genoemd). “Verkeerde tijd” is een onzin begrip wat je zelf creeert door gevallen uit die zelf bepaalde tijd af te wijzen. Al met al geen reden voor een herbeoordeling.

@JH het is nagenoeg zeker dat onze Grote Tafeleend ook in de UK is gezien, als je de data op een rij zet, echter de foto’s in de UK zijn te mager om te zien of de vogel daar ook een wingclip had (lucky for them).

Frank Neijts  ·  21 december 2018  21:37

Tja Max, ik zou bijna zeggen "zols gewoonlijk" lees je mijn bericht weer selectief en mis je de kern. Een van de belangrijkste argumenten vóór aanvaarding, nl. dat in de jaren '80 Indigogors nog maar nauwelijks in de handel voor zou komen, komt te vervallen omdat de commissie in haar wijsheid later in haar handboek liet opnemen dat het aantal in gevangenschap niet relevant is.

En dát beste Max is, in retrospectief, natuurlijk een hele goede reden om die gevallen nog s kritisch te bekijken: het CDNA-handboek geeft daarvoor zelf de voorzet ..

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  22:04

Ik begrijp werkelijk niet wat een 'verkeerde' tijd is. Als we dat gaan gebruiken om gevallen af te wijzen, dan moeten we dus maar stellen dat dwaalgasten enkel en alleen hier mogen komen tussen 20 april en 30 mei en tussen 10 september en 6 november? Zoiets? Of liever tussen 19 april en 31 mei enz. enz. 

Nogmaals, al 100 x uitgelegd hier: de vogels bepalen het patroon van voorkomen. Niet bevooroordeelde waarnemers cq dwaalgastcommissies.

Frank Neijts  ·  21 december 2018  22:07

Ook voor jou geldt: je leest selectief en mist de pointe ..

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  22:17

Nee Frank, ik mis helemaal niets. Bovendien heb ik dat hoofdstuk geschreven in het CDNA-handboek waar je steeds naar refereert dus ik weet waar het over heb.

Ga ergens anders je persoonlijke flame wars uitvechten, ik ben er klaar mee.

Frank Neijts  ·  21 december 2018  22:39, gewijzigd 22 december 2018  11:15

Wat is nu je probleem? Ik doe dus gewoon wat jij daar hebt geschreven en hou geen rekening met het aantal in gevangenschap en pas dat dan toe op de tekst betreffende de argumentatie om die 2 NL gevallen te aanvaarden. Die discrepantie lijkt me voldoende voor een herziening.

By the way:
Op Tarsiger staan alle Azoren-waarnemingen van Indigogors vermeld. Daaruit blijkt dat alle 60 waarnemingen (de 1e op 22.10.05, de voorlopig laatste op 19.10.18) vallen tussen 4 oktober en 1 november met uitzondering van één geval op 13 mei. 
Om dan de NL gevallen (maart en juni/juli) qua tijd 'vreemd' (let op de aanhalingstekens) te noemen rechtvaardigt absoluut niet jouw reactie of die van Max.

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  23:02, gewijzigd 21 december 2018  23:03

De CDNA moet volgens jou dus gaan herbeoordelen omdat er een regeltje bestaat dat er bewust geen rekening wordt gehouden met aantallen in gevangenschap, maar omdat er gevallen aanvaard zijn waarbij één van argumenten was dat ze zelden in gevangenschap worden gehouden, moeten deze opnieuw volgens jou in de revisie?  Een bijzonder interpretatie om die gevallen te willen beoordelen. Dan kan de bv Daurische Kauw ook mee.

En dat het voorkomen op de Azoren alleen tussen 4 oktober en 1 november is, is eveneens te verklaren doordat er dan de waarnemers zijn. Gerby moet het buiten die periode in zijn eentje doen.

Max Berlijn  ·  21 december 2018  23:06, gewijzigd 21 december 2018  23:11

daarnaast is het heel goed denkbaar dat vogels die zijn afgedwaald in het najaar voor Maart 1989 hebben overwinterd in Zuid-Europa en naar het noorden trekken in het voorjaar erna zoals bijv. het enige geval van de Zanggors in NL en de vijf Witkeelgorzen die NL kent. Zoals al vaak gezegd, iets niet aanvaarden omdat je het "de verkeerde periode vindt" is uiteindelijk je eigen waarheid creëren.  In jouw optiek is bijv. dit dan namelijk ook een escape.

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  23:11

En lees de comments hierboven ook nog een keer, daar worden genoeg voorbeelden genoemd van gorzen en junco's in zomer of winter.

En ook nog comments van Hans trouwens.

Frank Neijts  ·  21 december 2018  23:15

Ik heb t (nog) niet over andere gevallen, het gaat hier om die Indigogorzen. Die gevallen zijn 'vreemd' vanweg in elk geval de tijd van het jaar. Jouw argument w.b. de Azoren is natuurlijk zwak: er is tot dusverre geen enkele reden om aan te nemen dat Indigogorzen in andere tijden dan de herfst in grotere aantallen gaan verkassen. Verder misschien nog wel wat zaken (er was iets met de pootjes van 1 geval in elk geval?) maar daar weet ik niks van. En vervolgens blijkt (een deel van) de argumentatie te berusten op de aanname dat er in die tijd nauwelijks vogels in gevangenschap werden gehouden. Díe argumentatie is niet meer geldig in elk geval en gevoegd bij de andere twijfels vind ik dat genoeg reden voor een revisie. En ik ben hier niet de enige in ..


Frank Neijts  ·  21 december 2018  23:17, gewijzigd 21 december 2018  23:20

Let wel: we hebben het hier over een soort waarvan we maar 2 gevallen op de lijst hebben die allebei de nodige vraagtekens oproepen en waarvan de argumentatie om ze te aanvaarden inmiddels is komen te vervallen door voortschrijdend inzicht...

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  23:24

Zwak? Jij gaat er zeker vanuit dat vogels alleen maar worden ontdekt op de dag van aankomst. Maar misschien leven vogels nog wel verder na Europa bereikt te hebben. En gaan ze op een dag ergens zingen of misschien leven ze nog wel een poosje in de winter?

En de gevallen zijn niet enkel aanvaard omdat ze schaars in gevangenschap waren, maar omdat ze pasten in een algemener patroon. Ik zat toen niet in de commissie, maar Edward en Arnoud wel, die kunnen er wellicht meer over zeggen?

Max Berlijn  ·  21 december 2018  23:30, gewijzigd 21 december 2018  23:38

Het is altijd opvallend Frank dat jij in je discussies steeds de woorden “dat is natuurlijk” en “ik wordt gesteund door anderen” gebruikt. Personen die op die manier discussiëren voelen eigenlijk zelf wel dat ze niet sterk staan in hun argumentatie, zo ook jij dus. Die steun krijg je overigens voor een groot deel van die mensen die de vogels niet aan hun lijst hebben kunnen toevoegen. Deze soort met hun twee gevallen is al zo vaak besproken op CDNA vergaderingen omdat er van buitenaf weer verzoeken waren voor herroulatie. Alles is al langs gekomen, gebroken tenen (nooit aangetoond) ruipatroon (is juist goed), tamheid, enz.. Ik garandeer je dat je in Eindhoven toch echt met een beter argument moet komen dan een eenzijdige tekstuitleg in een handboek in combinatie met een soort tekst om een herroulatie te organiseren. Succes.

Frank Neijts  ·  21 december 2018  23:36, gewijzigd 21 december 2018  23:55

Uit de ervaringen op de Azoren (de enige plek in de WP waar een substantiëel aantal Indigogorzen is vastgesteld) blijkt dat het 'klassieke' voorkomen van een wilde Indigogors in de WP valt in oktober en dat het een onvolwassen beestje betreft. Ook gezien de enorme zeldzaamheid elders (zelfs/ook in de UK) zou eke waaneming die anders is met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten worden onderzocht (zoals in de UK ook is gebeurd inmiddels). Gezien de argumentatie hier ben ik er niet van overtuigd dat dit in beide aanvaarde gevallen is gebeurd ..

Max Berlijn  ·  21 december 2018  23:42

Nou ik denk het wel, er zal namelijk eenzelfde afweging zijn gemaakt als veel recenter bij deze soort , ook erg zeldzaam in de WP. Welterusten Frank.

Jan van der Laan  ·  21 december 2018  23:42

Het telkens herhalen van je argumenten maakt ze niet opeens meer waar.

Op de Dutch Avifauna waar je naar verwijst staan trouwens niet alleen argumenten over het al dan niet veel of weinig houden in gevangenschap.

Maar de hele tekst lezen, het is niet ieder gegeven ;-)

Frank Neijts  ·  21 december 2018  23:54

Tja, over die Glanstroepiaal hebben we het hier al vaker gehad: die hoort (ook) niet op de lijst...

Maar wat me nou het meeste opvalt (niet voor het eerst overigens) is dat zowel Max als Jan het maar niet kunnen laten om in dergelijke discussies persoonlijk te worden en vooral van alles te suggereren. Je hoeft het heus niet (altijd) met me eens te zijn maar kom dan tenminste met feiten die mijn ongelijk aantonen.

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  00:09, gewijzigd 22 december 2018  00:20

Wanneer worden we dan persoonlijk Frank? Is het niet eens zijn met jou gelijk persoonlijk worden?  Of een opmerking maken dat jij in herhalingen valt, is dat persoonlijk? Ik geef meerdere malen argumenten waarom de Indigogorzen in NL niet alleen zijn aanvaard op grond van de hoeveelheid ex. in gevangenschap.

Ik beschouw persoonlijk worden als je in een discussie iemands privé leven er bij betrekt, zoals Davy B deed. En ik weet niets over jouw privéleven. En dat wil ik tot in lengte van dagen zo houden, je weet vast wel waarom. Maar nu word ik even persoonlijk. Ik stop er mee.



Wim Wiegant  ·  22 december 2018  01:59, gewijzigd 22 december 2018  02:32

Echt een heel boeiende disussie !

Nu nog even waar het over gaat: (1) Er werd een Indigogors gezien, goed gedocumenteerd. (2) Verder alles goed (misschien een beetje tam, vind ik). (3) Sommigen (zie link van ben Gaxioloa van 21 dec 15:26 h)  vinden dat dat te verklaren zou zijn uit het feit dat er veel zouden zijn aangevoerd als kooivogels.

Nou, het is wat ...!

Iets minder modder gooien zou geen bezwaar zijn...!

Een zekere bias (vooringenomenheid) in dit soort discussies heeft ook gewicht. Dus mijn voorstel zou zijn: voortaan bij een soort melden, (1) Ik heb 'm gezien en daarom vind ik het een goed geval, of (2) ik heb 'm niet gezien, en daarom vind ik het een slecht verhaal, of (3) ik heb 'm gezien en het maakt me niet uit (FYI: Ik heb 'm niet gezien, maar dezelfde mening heb ook over soorten die ik wel heb gezien: Spotlijster, Amerikaanse Tafeleend, en zo). 

Hoe objectief en wetenschappelijk we allemaal ook zijn (of kunnen of willen  zijn. of zeggen te zijn), sommige standpunten hebben ook mogelijk of waarschijnlijk iets met onze uitgangspositie te maken.

Max Berlijn  ·  22 december 2018  05:46, gewijzigd 22 december 2018  06:04

“Feiten” door Frank gretig aangevoerd na het posten van de Engelse beslissing aangaande deze soort en een geval bij hen zijn er 2. Contra Franks “feiten” (ik zou het liever allemaal argumenten willen noemen) door Jan en ondergetekende aangevoerd, zijn er minimaal 6. Ik zie daar niets “persoonlijks” in (speelt bij mij in ieder geval niet). Wat ook een feit is (en geen “suggestie”) is dat Frank geen kans onbenut laat om hier of op het, nagenoeg als enige bij hem geliefde forum van waarneming.nl, een geval op de NL lijst in een escape daglicht te zetten. Of het nu een Keizerarend (adlershow) of een Indigogors is. Zelfs zijn eigen Kalanderleeuwerik helpt die om zeep met een verhaal over een loslating nabij (enige consequentie hierin is je dus niet vreemd :-). Frank heeft daarin slechts 2 keer (die Kalander en recent de Witkruittapuit) gelijk gekregen van de commissie. In alle andere discussie gevallen heeft de (maar ook die over de Westelijke Sahara lijst gaan) commissie zijn “feiten” niet de doorslag laten geven om een geval als een (waarschijnlijke) escape te beschouwen. Trouwens Frank, om wel even persoonlijk te worden, acht ik een escape risico bij de twee jaren 80 Indigogorzen zelf zeer aanzienlijk maar nogmaals het gaat om een bestendige aanpak van de escape discussie en niet over wat, bij iedereen verschillende, buikgevoelens zeggen.

Edwin Russer  ·  22 december 2018  08:03, gewijzigd 22 december 2018  08:34

Als je bijgaande toelichting leest in combinatie met de inmiddels afgewezen Witkruingors, dan zou een herziening niet geheel onrechtvaardig zijn. Alleen het vervelende is, dat de poten van de Indigogors, voor zover ik weet, niet voldoende fotografisch zijn gedocumenteerd. En natuurlijk praat ik hier wel in eigen belang:-)).EDIT: zie tevens commentaar van Theo Muusse, hierboven, 24 mei 2011. 

Ben Wielstra  ·  22 december 2018  10:37

Beter te veel dan te weinig laten herrouleren!

Max Berlijn  ·  22 december 2018  11:28, gewijzigd 22 december 2018  13:20

tot er niks meer over is om te herrouleren...:-)

Bas van der Burg  ·  22 december 2018  14:30

Max op 24 mei 2011 heb je hierboven een bericht geplaatst dat jij een foto in jouw bezit hebt waarop de poten van de Indigogors goed zichtbaar zijn. Misschien kun je van die foto een foto maken en die ergens plaatsen? 

Robert Keizer  ·  22 december 2018  15:43

Wat ik mis in bovenstaande discussie en waar ik in mijn eerdere posting op doelde is dat de Engelsen een eerdere onder categorie A geaccepteerde indigogors nu naar categorie E hebben verwezen op basis van 2 zaken:

1) De vogel was in adult kleed (en alle andere Europese (aanvaardbaar geachte gevallen incl een andere cat A vogel in UK) waren eerste najaar vogels.

2) Blijkbaar zijn er in het voorjaar van 1989 een serie dubieuze waarnemingen van Indigogorzen bekend waardoor de Engelsen aan ontsnapte partij beesten denken.


Met betrekking tot het Nederlandse geval in 1989 verbaasd het mij dat niemand het hier over de leeftijd van de vogel heeft (is aanvaard als mannetje zonder verdere leeftijd gegevens)

Het goede ruipatroon lijkt mij sterk afhankelijk van leeftijd (wanneer leeftijd blijkbaar niet is vastgesteld kun je over het ruipatroon weinig zeggen)

Waarop is de bewering van de Engelsen gebaseerd dat er veel dubieuze waarnemingen in Europa waren in voorjaar 1989? (Behalve de Amsterdam vogel welke nog meer?)

In het veld was er blijkbaar al discussie over de tamheid, kromme pootjes en eventuele beschadigingen van de vogel (zie eerdere posting Edwin Russer).

Lijkt me meer dan genoeg om in elk geval de oude gevallen opnieuw tegen het licht te houden (bepaling leeftijd etc en achterhalen andere waarnemingen 1989 lijkt me daarbij wel op zijn plaats)

Gezien de vele cat E gevallen In UK met terugwerkende kracht op de omgekeerde bewijslast plaatsen en middels foto's etc ongeringdheid, ontbreken van afwijkingen in kleed, naakte delen etc uitsluiten?

Veel wijsheid aan CDNA toegewenst ;)

Edwin Russer  ·  22 december 2018  15:58, gewijzigd 22 december 2018  16:00

Robert, ik denk dat de Engelsen doelen op de gevallen Finland en Zweden die in de D categorie zijn geplaatst. 

Maarten Wielstra  ·  22 december 2018  16:00

Frank, je bent gewoon kritisch en voorzichtig. Nuttige eigenschappen bij de beoordeling van vogels. Ga zo door. Opmerkelijk hoe fel mensen daar tegeningaan. Welterusten Frank!

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  16:11, gewijzigd 22 december 2018  17:03

Maarten, die felheid van ons is ook gelegen in het feit dat de discussie al zo vele jaren oud is en dat er nog steeds niets is veranderd. Als je zelf in de commissie hebt gezeten (ik zat er in van 1994 tot 2002) en je hebt jaren meegedaan aan discussies, jaarverslagen maken, oude gevallen beoordelen, opnieuw beoordelen, je nek uitgestoken, ja dan kun je wel eens fel uit de hoek komen. Zeker als je indirect van wanbeleid wordt beschuldigd of dat je niet kritisch naar gevallen hebt gekeken. Er wordt gedaan alsof het allemaal zo makkelijk is, maar tot nog toe hoor ik nooit eens redelijke alternatieven, hoe het anders had gemoeten en hoe het anders moet. En ik ben al weer 16 jaar uit de commissie. 

De huidige commissie doet gelukkig nog steeds wat ze moet doen, gewoon de eigen koers blijven varen en zich niets aantrekken van de overbevolkte wal van beter wetende stuurlui.

Max Berlijn  ·  22 december 2018  16:16, gewijzigd 22 december 2018  16:43

@Robert het nu afgewezen Engelse geval was uit 88 niet 89. Alle mannen verliezen jaarlijks hun blauwe kleed en ruien dit terug in het voorjaar net zoals de Amsterdam vogel. Er is nooit discussie in het veld betreffende beschadigingen of tamheid geweest maar pas jaren erna op dit forum vanaf 2010.

@Bas ik kan niet zo maar foto’s van anderen gaan scannen en plaatsen, de foto’s zitten in het CDNA dossier.

Edwin Russer  ·  22 december 2018  16:41

@Max, klopt geval 1988 maar als je bijgaande argumentatie leest gaat het dus om voorjaarsgevallen 1989 waar ik al eerder naar verwees. Furthermore, a series of European records the following spring remains unparalleled and may have involved birds which arrived through the captive bird trade, which was known to be occurring in this species at the time. These considerations resulted in the Committee placing this record in Category E.

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  16:52

Kijk, dat is ook weer een mooi voorbeeld dat mensen het voorkomenspatroon beïnvloeden: je stopt alle voorjaarsvogels en volwassen vogels in de D en E categorie en je aanvaardt alleen maar eerstejaarsvogels die in het najaar verschijnen. Snappen jullie dan niet dat je dan onwetenschappelijk bezig bent? Moet je eens op de universiteit doen  bij onderzoek naar een virus of bij de ontwikkeling van medicijn in de farmaceutische industrie, alle resultaten die je niet aanstaan niet meenemen in een onderzoek. Binnen de kortste keren lig je eruit. En terecht. 

Vincent van der Spek  ·  22 december 2018  17:18, gewijzigd 22 december 2018  17:19

Altijd lastig bij dit soort gevallen, maar op persoonlijke titel:

@ Max: als het nu echt waar is dat er destijds niet gesproken is over tamheid en staat van het verenkleed zoals jij beweert, en er komen nu bijv. foto's boven tafel waarbij dat wél het geval blijkt, is dat dan nieuwe info (en formele reden tot herroulatie)? Disclaimer: ik ben niet een haakje aan het zoeken voor de CDNA, maar ik probeer te begrijpen waar je nu staat, want dat vind ik na dat statement wat verwarrend. 

@ Max en Jan: jullie lijken idd wel eens als door een angel gestoken als Frank over status en kooivogelhandel begint. Alsof het een Verboden Onderwerp is. 

@ Frank: blijf vooral vertellen over wat je ziet en denkt m.b.t. de handel. Het is vaak lastig om het direct te koppelen aan een individeel geval, maar laten we vooral niet doen alsof het niet bestaat. 

Ben Gaxiola  ·  22 december 2018  17:19, gewijzigd 22 december 2018  17:23

Mij ging het ook om de door oa Edwin en Wim aangehaalde zin, maar om een andere reden.  Ik vind het de beslissing om de Norfolkvogel naar categorie E te plaatsen namelijk eerder zwakker maken dan sterker. En begrijp eerlijk gezegd niet dat de BBRC dat niet ziet. 

Overigens is er volgens mij geen sprake van nieuwe feiten, dus imho geen aanleiding voor revisie.

Waar ik wel benieuwd naar ben is uit hoeveel waarnemingen de ‘series of European records in the following spring’ bestond. Op Tarsiger staan welgeteld 4 waarnemingen van een mannetje uit 3 landen, waarvan de waarnemingsdata niet overlappen....

Wie weet kan Enno daar meer over vertellen?


Max Berlijn  ·  22 december 2018  17:22, gewijzigd 22 december 2018  17:24

@Bas zie hier voor nog wat andere foto’s (niet die ik bedoel). Er is iets meer van poten en verenkleed te zien. @Vincent,ja maar ik heb niet 24/7 bij de vogel gestaan. De vogel kwam gewoon met plaatselijke mussen periodiek op uitgestrooid voer af.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  17:44, gewijzigd 22 december 2018  17:45

Ben: Het CDNA-handboek (paragraaf 2.12) is duidelijk over een eventuele herroulatie. Deze kan pas plaatsvinden nadat een commissie-meerderheid daarin heeft toegestemd nà verzoek door een commissie-lid. Daartoe wordt het voorstel getoetst aan een 4-tal criteria in dezelfde paragraaf. M.i. is het 1e en/of 4e criterium op deze Indigogors-gevallen van toepassing: 1 = nieuwe feiten mbt de waarneming en 4 = de besluitvorming (procedureel en/of inhoudelijk) is aanvechtbaar. Dat laatste is m.i. het geval nu de commissie een regel in haar handboek heeft opgenomen (dat de aantallen in gevangenschap geen invloed hebben op de status. (Ten tijde van de waarnemingen stond deze regel nog niet in het handboek!). Naar het nu lijkt is juist dàt het belangrijkst pro-argument geweest voor de commissies destijds. Je kunt je ook afvragen of het ontbreken van fatsoenlijke gevalsartikelen voor beide gevallen niet geschaard kan worden onder criterium 4.

Maarten/Vincent: Dank voor jullie support!

Overigens is de hier al enkele malen genoemde vergelijking met voorjaarsgevallen van 'andere' USA-gorzen een beetje appels en peren vergelijken: Indigogors is geen gors maar een kardinaal en behoort dus tot een geheel andere familie. In alle opzichten blijft het verwonderlijk dat ondanks de enorme toename van kundige vogelaars en kwaliteit van hun spullen, het aantal voorjaarsgevallen in W-Europa van zelfs kleurige mannetjes, vrijwel beperkt blijft tot een handjevol in de vorige eeuw. 

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  17:46

@Vincent

QED, ik leg voor de zoveelste keer uit dat je er voor moet waken dat mensen het patroon gaan vormen en niet de vogels, maar er wordt niet op in gegaan, nee: of we zijn te fel of we worden door een angel gestoken.

Voor Max en mij is het helemaal geen Verboden Onderwerp, alleen: wat wil je er nu precies mee bereiken? Welke grenswaarden ga je hanteren? Als er X aantal in gevangenschap bekend zijn in NL, dan gaat soort A a priori als escape worden beschouwd? En als x-1 dan geven we de soort het voordeel van de twijfel? En als het volgende jaar het aantal in gevangenschap X-1 is geworden, wat dan, ga je soort A die dat jaar verschijnt als wild aanvaarden?

Van die dingen, daar hoort de discussie m.i. dan over te gaan. Dat proberen we al jaren uit te leggen hoe moeilijk het beoordelen van soorten is als Indigogors, Bruinkopgors, Atlastapuit of vooruit: Grijswangdwerglijster.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  17:50

Buitenstaanders kunnen dus geen verzoek tot herroulatie indienen maar kunnen wel de commissieleden vragen een voorstel te doen. Dat heb ik vanochtend dus gedaan voor beide gevallen. Ik wacht een reactie geduldig af ..

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  18:00, gewijzigd 22 december 2018  18:09

Nu is het natuurlijk zo dat je eigen waarheid creëert door te zeggen dat gevallen alleen in de juiste periode aanvaardbaar zouden moeten zijn.  Schande ...!  Het neemt niet weg dat een Zwartkopgors in februari (1937, als ik me niet vergis) toch niet helemaal lekker aanvoelt. Soit.

Maar hoe zit het nu met de volgende soorten van Afrikaanse afkomst: Afrikaanse Lepelaar, Kleine Flamingo, Kleine Pelikaan? Daar is ook een zekere vooringenomenheid waar te nemen. Nu echter tegen acceptatie als wild. Discriminatie...!  Daar wordt dus ook een eigen waarheid gecreëerd. Mogelijk kan overigens hetzelfde gelden voor de misschien wel sensationele White Ibis tussen de Lepelaars (ontdekkers even vergeten, maar onvergetelijk gefotografeerd door René van Rossum). 

En dan hebben we het nog niet eens over mijn absolute favoriet: de Rosse Stekelstaarteend....!  De vogel die rustig door alle discussies heen zwemt ...!

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  18:08, gewijzigd 22 december 2018  18:34

Dat het een andere familie is zegt natuurlijk helemaal niets. Ook van deze familie zijn leden die hier in Europa, zoals Summer en Scarlet Tanager, of Rose-breasted Grosbeak zijn waargenomen en aanvaard.

Ook kun Je kunt het huidige ontbreken van waarnemingen niet als argument om de gevallen in de jaren 1980 en 1990 af te wijzen. In dat kader is het jammer dat we niet weten hoe het voorkomen was op de Azoren in die jaren 1980 en 1990. Wel weten we dat de periodieke Noord-Atlantische Oscillatie voor een andere straalstroom heeft gezorgd wat een van de verklaringen is van het bijna structureel ontbreken van Amerikaanse dwaalgasten op de Scillies de laatste 20 jaar.

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  18:22

Dit staat er trouwens in het handboek:

"...De CDNA en CSNA hanteren daarom alleen de volgende regel:

wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7).

Dit is ongeacht de status van deze soort in gevangenschap..."

Ik kan hier niet uithalen dat de Indigogors onterecht is aanvaard omdat er zo weinig in gevangenschap waren. De soort is gewoon aanvaard volgens de vetgedrukte regel, waarbij het voorkomen van andere zaadeters (geen insecteneters) in het seizoen als voorbeeld werd gebruikt. Ik denk dat Arnoud en Edward dat zullen beamen.

@Wim, ik heb zoals je kan lezen, de vogel van 1989 niet gezien. Die van 1983 heb ik alleen gehoord, dus ik ga eigenlijk niets missen. Sterker nog: op mijn privélijstje (Hoe-haal-ik de-500 soorten lijst) komt deze soort niet voor, samen met andere 9 soorten (de usual suspects), de Fluitzaan stond daar ook op. En je stipt met de Rosse Stekelstaarteend een van de lastigste soorten aan. Net als de Grote Canadese Gans.


Theo Muusse  ·  22 december 2018  18:27

Oke dan, nog maar eens.

Max heeft aangegeven dat het beschadigde verenkleed destijds is meegenomen in de beoordeling. Max geeft aan een foto te hebben van de poten. Je Jukra heb je Max, eerlijk oversteken zei je destijds. Makkelijkst gezegd: welke foto van de poten (of wat dan ook) is destijds toegevoegd aan de indiening? Is daar openheid over?

Verder helemaal eens met alles wat hier wordt gezegd; we zijn tegenwoordig veel kritischer dan vroeger. En terecht.

Daarnaast is het mi erg logisch dat we (CDNA en de rest van NL) een lijst nastreven waar we allemaal trots op zijn. Je wilt toch niet over 50 jaar worden uitgelachen me dunkt. Ofwel, nieuwe inzichten betekent waar mogelijk nieuwe beoordeling. Hoeveel jaar na de Eindhoven Jukraas is het oordeel alsnog geveld?

Frank Neijts  ·  22 december 2018  18:34

Zoals gezegd is het ontbreken van een fatsoenlijk gevalsartikel (betreft notabene de eerste en tweede waarneming van een ook verder uiterst zeldzame vogel in W-Europa) ook wellicht een reden voor revisie. Immers zouden daarmee de redenen voor aanvaarding meteen duidelijk zijn geweest ipv we daar nu naar moeten raden. Wat betreft het oordeel daarover wacht ik dat van de huidige CDNA met vertrouwen af.

Robert Keizer  ·  22 december 2018  18:36

@Max wat een gelul dat er vanaf 2010 pas sprake zou zijn van tamheid en beschadiging.Ik ben niet gegaan omdat ik hoorde dat hij koekjes bijna uit de hand at en doorgezakte kromme pootjes  had...zoiets als Theo ook beschrijft 

Edwin Russer  ·  22 december 2018  18:37

@Wim, de ‘waarheid’ oktober 1988/goede periode, hebben de Engelsen dus 30 jaar gehanteerd, zijn nu tot inkeer gekomen en hebben tenslotte geconstateerd dat de vogel een ongebruikelijke rui vertoonde voor een adult in oktober. En daarbij zal het verhaal over het verhandelen van vogels, juist in die periode, ook niet lekker hebben aangevoeld..

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  18:45

@Robert

Die verhalen hoorde ik ook en ben daarom niet eens wezen kijken. Het was 9 minuten fietsen (Google Maps), Derde Oosterparkstraat-Kruislaan.

Max Berlijn  ·  22 december 2018  18:49, gewijzigd 22 december 2018  19:27

@Theo klopt niet, Max heeft aangegeven dat de vogel NIET beschadigd was en dat is meegenomen bij de beoordeling. Wederom nogmaals, de vogel was niet beschadigd aan verenkleed (zie bijv de eerder bijgevoegde link eerder deze avond) en had geen beschadigde naakte delen (dit is geborgd in het dossier). Handtam was de vogel niet. Dit alles door o.a. mijzelf gezien. Leuk dat er verhalen rondgaan maar die zullen ontstaan/aangedikt zijn in de 30 jaar na de waarneming en Robert je hebt je blijkbaar verkeerd/ gekleurd laten voorlichten destijds.@ Frank er is een gevalsartikel van het eerste geval, maar ben nu niet in de gelegenheid terug te zoeken. Was dit niet in de DB nieuwsbrief?

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  19:06

Leuk hè, als het flutweer is, en er zit toch niks ...

Frank Neijts  ·  22 december 2018  19:25

Wim, dat zit nog ..

Bas van der Burg  ·  22 december 2018  19:33

@Max, die foto's heb ik gisteren gezien, maar daar kun je volgens mij niet zo heel veel mee. Ben dan wel benieuwd naar die foto die jij in jouw bezit hebt (wie is de fotograaf eigenlijk?).


Maar het blijft wel apart dat Max heeft waargenomen dat vogel onbeschadigde poten had, terwijl oa Theo beschadigde poten heeft gezien. Lijkt me dan dat Theo het niet heeft van 'horen zeggen'

Max Berlijn  ·  22 december 2018  19:40, gewijzigd 22 december 2018  19:56

Volgens mij ben ik niet DE waarnemer die het geval als enige heeft gezien. De vogel is in die dagen dagelijks door tientallen bezocht. Het enige terughoudende tijdens het geval zat hem in het feit dat de vogel een bekende kooivogelsoort was geweeest (ik heb begin jaren 80 zelf een paartje gehad). Maar misschien moeten we de bewijslast omdraaien; geef eens 1 beschadiging aan op de bestaande foto’s. Het is namelijk ondoenlijk om na 30 jaar iets te bewijzen dat er niet is (dit is zowiezo een uitdaging) omdat mensen die spijt hebben van hun thuisblijf beslissing dat vragen....

Jan van der Laan  ·  22 december 2018  19:42, gewijzigd 22 december 2018  19:47

Ik heb Arnoud gevraagd over de tekst bij de Indigogors in DA. Dit is zijn antwoord:

"Voor de tekst in Avifauna van Nederland heb ik bij een importeur in IJmuiden om informatie gevraagd over het aantal Indigogorzen in de handel. Die informatie was leuk voor het boek maar vormde geen onderdeel van het dossier: de Indigo's waren toen al een jaar of 10 aanvaard."

Met Avifauna van Nederland wordt het boek bedoeld, niet de website.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  19:56, gewijzigd 22 december 2018  20:00

Jan: Dan ben ik wel benieuwd naar die dossiers en/of de verslagen van de CDNA-vergaderingen waarin de vogels aanvaard zijn. 

Bas: In die tijd werden waarnemers nog op hun mooie ogen geloofd. Tegenwoordig is men er wel achter (voorbeelden van al of niet geringde platvoeten) dat de kwaliteit van die mooie ogen soms ernstig lijkt te verslechteren zodra er zoiets als 'lijstbelang' in het spel is .. 
M.a.w. als er geen foto's zijn waarop eventuele beschadigingen wel of niet goed te zien zijn en de staat van de poten uitsluitend op basis van veldwaarneming is beoordeeld, is dat des te meer reden om nog s heel goed naar de waarnemingen te kijken.


Leo Heemskerk  ·  22 december 2018  19:56

In het jaar dat de Indigogors van Amsterdam gezien werd waren er toch opvallend veel waarnemingen van Amerikaanse zangvogels in Engeland?

Max Berlijn  ·  22 december 2018  20:00, gewijzigd 22 december 2018  20:04

@Frank, weer een misser, lijstbelang is er bij die mensen die thuis zijn gebleven en hier bloed ruiken. Gaat de soort eraf dan is het immers voor iedereen - 1. Als je die dossiers had willen inzien had je misschien wat langer dan 1 jaar in het CDNA moeten blijven...

Robert Keizer  ·  22 december 2018  20:09

Ik zeg net als bij de Lammergier van Texel, geen fotografisch bewezen afwezigheid van ringen en/of verdachte beschadigingen ..gewoon eraf ;) oftewel met terugwerkende kracht omgekeerde bewijslast

Maarten Wielstra  ·  22 december 2018  20:16

@max: je vergeet het woord 'natuurlijk' in jouw opmerking.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  20:28

Ik hoef die dossiers niet in zijn geheel te zien hoor Max, ik ben alleen maar benieuwd naar de motivatie van de toenmalige commissies om deze waarnemingen te aanvaarden. Dat blijkt namelijk niet uit datgene wat nu te raadplegen valt, in elk geval zeker niet hier (blz. 65, 66), volgens de Dutch Avifauna het enige dat over deze gevallen (1e en 2e geval voor NL)  is gepubliceerd.. En daar had dat toch eigenlijk moeten staan..

Vincent van der Spek  ·  22 december 2018  20:32, gewijzigd 22 december 2018  20:47

@ Jan: ik ben het natuurlijk roerend met je eens dat afwijzen op periode een self-defeating prophecy kan (zal) veroorzaken. Niet doen dus.

Ik ben er (persoonlijk; disclaimer!) evengoed niet op tegen om het mee te wegen als laatste bulletpoint in een optel-/ aftreksom bij een theoretisch geval waarbij meerdere zaken niet lekker zitten.  

Hoewel het geen één op één contradictie is, bedenk ik me nu wel dat je kunt bepleiten dat de passage "ongeacht de status in gevangenschap" contrasteert met het toepassen van omgekeerde bewijslast. Er zal toch wel enige correlatie zijn tussen abundantie in gevangenschap en het frequent opduiken van dezelfde soorten als escape.

@ Max, over lijstbelang: je schrijft hierboven zelf over de Amerikaanse Tafel in de UK - goed mogelijk onze vogel - waar de wingclip niet is gezien: lucky for them. Hoe rijmt dat met het feit dat je zegt dat -1 niet erg is?

Max Berlijn  ·  22 december 2018  20:54

@Vincent, die begrijp ik ff niet??

Vincent van der Spek  ·  22 december 2018  21:03

Ik zou zeggen: lucky us. omdat wij door de wingclipfoto's de mogelijkheid hadden die eend ook met andere ogen te bekijken. Maar jij zegt: lucky them over de Engelsen. Dat komt op mij over of lijstbelang in discussies over status wél een rol speelt.

Maar goed, die terzijde in mijn vorige post was niet de pointe.  

Frank Neijts  ·  22 december 2018  21:04

Vincent: Ik heb er weleens over nagedacht of je de 'escapability' van een soort zou kunnen kwantificeren en dan als handvat voor een commissie kunt gebruiken. Ik stuitte echter al gauw op een paar onoplosbare problemen zoals de grote onbekende (illegale handel), de grote verschillen tussen diverse vogelgroepen/soorten en zelfs individuen, welke aantallen hanteer je? (importeur/detailhandel/particulier) enzovoort.

Vooralsnog is de huidige regel (kop in t zand, aantallen doen niet ter zake) misschien nog niet zo slecht. Werkt bovendien 2 kanten op zodat de ene keer de pro's hun zin krijgen en n andere keer de tegenstanders ..:-)

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  21:09

"Ongeacht de status in gevangenschap", dat heeft de lijstbelangers (inclusief mezelf) de buitengewoon boeiende Kokardezaagbek, Grote en Kleine Canadese Gans en Buffelkopeend opgeleverd. Maar ongeringde Afrikanen dus niet. Het verklaren dat een dwaalgast niet kán omdat het broedgebied te ver weg is of de vogel weinig of geen trekgedrag vertoont is natuurlijk van dezelfde aard als kalender-afwijzen...

Ik ben -net als Vincent-  van mening dat het soms best wel een beetje mag meewegen in een beslissing.

Mijn vriend de Rosse Stekelstaart zwemt inmiddels nog steeds gewoon rustig overal doorheen....! Ze zullen nu overigens wel slapen.

Arnoud B van den Berg  ·  22 december 2018  21:17

@Max: die wing clip van Canvasback wordt door een aantal vogelaars, en mogelijk ook in het VK (heb daar alleen ooit met de redacteur van Birding World over gesproken), juist als een argument voor wilde herkomst opgevat. Dat is vanuit de redenatie dat dergelijke wing tags wel voor veldonderzoek maar niet in volières werden gebruikt.

Leo Stegeman  ·  22 december 2018  21:38

Maar eigenlijk is de eerste aanvaarde Indigors, een zingende man in het voorjaar, merkwaardiger toch? De documentatie van dat geval, zie beschrijving en karige foto bij de beschrijving van dit geval in oude DB, zou heden tendage nooit tot aanvaarding van een nieuwe soort voor Nederland leiden. Vanuit de beschrijving en de foto's is onmogelijk te beoordelen of er sprake is van afwijkend kleed, beschadiging en ongeringdheid. Raar dat de discussie dan voornamelijk over het Amsterdam geval gaat. 

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  21:38, gewijzigd 22 december 2018  21:40

1. Nou Arnoud, kennelijk is de CDNA niet helemaal vatbaar geweest voor dit argument....

2. Leo, 100% mee eens. Zonder nou te gaan "kalenderen", het eerste geval is inderdaad helemáál gek ...

Frank Neijts  ·  22 december 2018  22:06

Mijn verzoek tot (stemming over) herroulatie geldt beide gevallen Leo.

Arnoud B van den Berg  ·  22 december 2018  22:15, gewijzigd 22 december 2018  22:16

@Wim: Ringen en beschadigingen worden alleen vastgesteld als een vogel zich van dichtbij laat fotograferen. Dus voor de meeste dwaalgasten op de Nederlandse lijst, zeker die van voor de tijd van digitale fotografie, geldt dat ze zijn aanvaard zonder dat fotografisch het ontbreken van een clip, ring of dikke teen is vastgelegd. De 'omgekeerde bewijslast' geldt niet voor niets voor maar een beperkt aantal soorten.

Justin Jansen  ·  22 december 2018  22:23

Eerste geval staat in Dutch Birding 6: 65-66. 

Max Berlijn  ·  22 december 2018  22:38, gewijzigd 23 december 2018  00:14

@Vincent, mijn opmerking over de Engelse Grote Tafel was als grap bedoelt.

@Omgekeerde bewijslast geld alleen voor soorten met een storend aantal bewezen ontsnapte vogels, voornamelijk aangetoond door (moeilijk zichtbare) kwekersringen. Zie hiervoor de tekst in het handboek. Die zijn er niet bij de Indigogors, er is daarvan nog nooit een bewezen escape in NL gezien, zeker niet voor en net na 1989.

@Frank, jou verzoek zou alleen ingewilligd kunnen/mogen worden door het CDNA als er nieuwe zaken aan het licht zouden zijn gekomen. Dat lijkt vooralsnog niet het geval, het vermoeden in de UK dat er meer ontsnapte vogels na 1988 in de WP zijn gezien is immers geen feit. Tevens zijn er geen (zoals achteraf bij de Witkruingors) onregelmatigheden (aan veren of naakte delen) aan de Indigogors gevonden. 

Hierbij een oproep aan mensen die eventueel zelf nog nooit gepubliceerde foto's van de Amsterdam vogel hebben om ze alsnog te delen. Ik weet niet van wie mijn foto is maar de vogel zit op een tak schuin naar je toe kijkend waarbij, naast de gehele vogel, beide poten en de meeste tenen goed zichtbaar zijn. Het is een goede gedetailleerde foto waar veel veerkenmerken op te zien zijn. De omgekeerde bewijslast is met deze foto overigens geen probleem bij deze vogel. Datum 14-03-1989. Mogelijk Hans Gebuis???

Frank Neijts  ·  22 december 2018  22:43, gewijzigd 22 december 2018  22:44

Max, lees de criteria nou eens waarnaar ik al eerder heb verwezen (paragraaf 2.12 'Revisie')! Daar worden 4 criteria genoemd waarvan het door jou net genoemde er maar 1 is (het eerste toevallig ..). Ik heb (ook) al eerder gezegd dat het 4e criterium mij van toepassing lijkt op wat ik hier steeds beweer.

Arnoud B van den Berg  ·  22 december 2018  22:45

@Max: Heb mooie zangopnamen van de vogel van het Robbenoordbos maar fotograferen was lastig; hij zat vaak middenin het gebladerte (heb hem desondanks wel een paar keer goed gezien).

Max Berlijn  ·  22 december 2018  22:48, gewijzigd 22 december 2018  22:48

@Frank "de besluitvorming (procedureel en/of inhoudelijk) wordt aanvechtbaar geacht" - Ik begrijp niet wat er procedureel aanvechtbaar is bij de Amsterdam vogel. Heeft die geen drie ronden gehad? Hebben niet alle leden gestemd? Leeftijdsbepaling is immers geen eis.

Vincent van der Spek  ·  22 december 2018  22:51, gewijzigd 22 december 2018  22:54

@ Max: ik weet waarvoor de omgekeerde bewijslast dient. Ik pas 'm vrij regelmatig toe ;-) 

Ik zeg alleen dat je een redeneerlijn op kunt zetten dat dit slecht rijmt met de passage in datzelfde handboek die de algemeenheid in gevangenschap irrelevant acht bij beoordeling. Dat staat los van de Indigogors.

(PS Als je de schijn tegen hebt: niet zulke grappen maken zonder emoji erachter ;-)  )

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  22:52, gewijzigd 22 december 2018  22:55

Max, Iedere verdenking is natuurlijk een nieuw feit. Herroulatie kan nooit kwaad, ben ik eens met Ben Wielstra (22/12, 10:37). Het maakt discutabele gevallen alleen maar sterker, als er al verdenking was.

Arnoud, zangopnamen, dat is nou precies waar we allemaal op zaten te wachten ...! Jammer dat de conditie (conditietoestand ?) van de vogel er niet echt goed mee valt vast te stellen ...

Frank Neijts  ·  22 december 2018  23:04

Ja Max, ik blijf daar aan het herhalen, krijg ik weer van Jan op mn kop.. Zoals ik (ook) al zei: ik wacht de reactie van de commissie wel af of ze er aan willen beginnen. Zo niet: tant pis ..

Max Berlijn  ·  22 december 2018  23:08, gewijzigd 22 december 2018  23:10

Nou dan mag je het mij toch nog een keer uitleggen (teksten in het handboek met teksten bij een soort op de DA vergelijken/combineren heeft immers niets met een procedure te maken). Dus wat is er procedureel dan fout gegaan??????

Frank Neijts  ·  22 december 2018  23:08

Wim, Max: ook de t.o.v. de situatie in de 80-er jaren, nieuwe regel in het handboek (aantallen in gevangenschap doen niet ter zake voor de status) is een nieuw feit..

Frank Neijts  ·  22 december 2018  23:15, gewijzigd 22 december 2018  23:21

De tekst is "procedureel en/of inhoudelijk" Max en zonder nu precies daar onderscheid in te willen maken, kun je vraagtekens zetten bij de wijze waarop wij zijn ingelicht over deze gevallen, met name de besluitvorming waarom de gevallen zijn aanvaard. Hierdoor is het lastig (getuige grote delen van deze discussie) om nu precies te zeggen waar en zelfs of het fout is gegaan.

Max Berlijn  ·  22 december 2018  23:18, gewijzigd 22 december 2018  23:23

maar welke inlichtingen zijn er dan volgens jou niet bij de commissie binnen gekomen tijdens de beoordeling en dus niet meegenomen? De CDNA hielt de WP en diens gevallen van zeldzame vogels, ook in 1989 en daarna, goed bij. De rubriek werd in 1989 in elk DB nummer geschreven door Gerald Oreel en wijlen Erik Hirschfeld.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  23:30

Het gaat erom Max dat je vraagtekens kunt stellen bij de besluitvorming t.a.v. deze gevallen: nergens valt te lezen waarom de commissies  destijds deze gevallen hebben aanvaard.  Mijn idee dat dit te maken had met de (on)mogelijkheden als escape gezien de tekst in de 'Dutch Avifauna' klopt niet volgens Arnoud (tekst is veel later geschreven) maar wat dan wèl de motivatie was om die lastige escape-klip te omzeilen (noodzakelijk in geval van dergelijke soorten!) is nergens te vinden. Lijkt me dus zowel  procedureel als inhoudelijk aanvechtbaar. 

Max Berlijn  ·  22 december 2018  23:39, gewijzigd 22 december 2018  23:52

Het zal aan mij liggen maar hoe later het wordt hoe lastiger ik het vind je te begrijpen. Er zijn 2 of 3 gevallen na 1988 bekend buiten onze NL vogel. Deze waren in Zweden en Finland. Allen in 1989. Een geval (het Finse) zou nog zelfs dezelfde vogel kunnen zijn (op 03-05 in zuid Finland en op 24-05 in noord Finland). Het zijn mooie voorjaarsgevallen die goed passen in de noordwaardse trekperiode in het originele verspreidingsgebied. Alle drie zijn ze in D gezet. Waarom? waarschijnlijk vanwege de beoordeling in die landen waarbij de situatie in gevangenschap zwaarder werd meegenomen dan we in NL deden en doen. Ze staan dus niet in E (dus geen directe escape aanwijzingen). Een meer positief ingesteld mens zou deze waarnemingen overigens ook als "supportive" kunnen zien voor het 89 NL voorjaarsgeval (er was blijkbaar meer dan een vogel on the move in NW Europa) met daarbij een duidelijk noordwaartse trend hoe verder het voorjaar vorderde (ik wordt eigenlijk steeds blijer dit schrijvende :-)) Wij hebben in NL veel meer gevallen en soorten in A staan die in andere landen in D staan (die discussie is al vaker gevoerd). Concluderend zie ik nog steeds geen procedure fout.

Frank Neijts  ·  22 december 2018  23:57

Tja Max, je haalt er van alles bij wat niet ter zake doet en dat maakt het voor jouzelf allemaal verwarrender blijkbaar. Beperk je nu eens tot waar het hier werkelijk om gaat (en dat staat op allerlei plekken in deze discussie)..

Maar aan de andere kant doet dat er ook niet zoveel toe. Immers beslist de (huidige) CDNA of ze inderdaad een voorstel voor herroulering wil doen en dan, na stemming, daar ook inderdaad uitvoering aan wil geven. Ik heb een voorzet gegeven en nu ligt de bal bij hen.

Wim Wiegant  ·  22 december 2018  23:58

Vergis je niet Max, ook ontsnapte vogels (als ze niet gek zijn  geworden) gaan trekgedrag vertonen.  Neem bijvoorbeeld de Jufferkaan (oeps...!)...

Max Berlijn  ·  23 december 2018  00:08, gewijzigd 23 december 2018  00:15

Je draait er omheen Frank, ik herhaal; wat ging er volgens jou procedureel fout en/of welke inlichtingen zou de CDNA bij de beoordeling niet hebben gehad?

Frank Neijts  ·  23 december 2018  00:42

Ik blijf niet aan de gang, welterusten Max..

Max Berlijn  ·  23 december 2018  06:05, gewijzigd 23 december 2018  06:06

Ik zal de komende dagen mijn best doen de foto te scannen (afdruk is donker) en die hier te plaatsen zodat die openbaar bij het online gevalsdossier kan. Hopelijk leest de/een maker van foto’s deze discussie en plaatst hij zelf nog wat. Mogelijk is achteraf ook nog een leeftijd te plakken op de NL vogel, zoals gezegd de originele dia (indien die nog te achterhalen is) is goed.

Vincent van der Spek  ·  23 december 2018  08:28, gewijzigd 23 december 2018  09:03

De ruistrategie is vrij complex volgens deze site, maar een 2kj in het voorjaar zou "distinct moult limits in the wing" moeten hebben. Op deze foto zie ik die niet (ook met adulte alula), maar wie weet is er op andere foto's nog wat van de handpendekveren te zien. 

Er moeten toch goede foto's zijn als ie hele stokbroden uit de hand van waarnemers kwam trekken (even het via-viaverhaal oprekken)

Edwin Russer  ·  23 december 2018  08:57, gewijzigd 23 december 2018  09:17

Ik heb het artikel vanuit de DB nieuwsbrief gescand, zie historie. Begin bij de  onderste scan. EDIT: In het jaarverslag 1992 is de vogel beoordeeld en uiteraard aanvaard maar geen enkele toelichting, wat je na drie jaar behandeling, voor zo'n uiterste zeldzame en 'betwistbare' vogel wel zou verwachten. 

Arnoud B van den Berg  ·  23 december 2018  09:39, gewijzigd 23 december 2018  09:41

@Wim: ja, je hebt gelijk, een vogel die territoriaal zingt, moet in een uitstekende conditie zijn: zanggedrag is een belangrijke graadmeter. Denk bijv maar aan onze Roodkeelnachtegaal in maart-april. Een vogel die wat mankeert zal zich anders gedragen.

Justin Jansen  ·  23 december 2018  09:42

Hier nog een escape van dit jaar.

Max Berlijn  ·  23 december 2018  10:28, gewijzigd 23 december 2018  11:17

Link werkt niet maar je bedoelt toch niet die onv. Lazuli Bunting die verkeerd als Indigo gedetermineerd was? Edit: deze

Bas van der Burg  ·  23 december 2018  10:31, gewijzigd 23 december 2018  11:12

Max, ik gok dat jouw foto dezelfde is als de foto (vogel op tak) in het 'gevalsartikel'? 

Wat ik dan wel frappant vind, is dat in het artikel niks staat over kromme pootjes ed, terwijl er wel wordt gesproken over het 'kooisyndroom onder vogelaars'. Je zou dus verwachten dat, als de vogel pootproblemen had, dit terug zou komen in het stuk. Het tamme gedrag wordt wel aangehaald lees ik


Max Berlijn  ·  23 december 2018  10:38, gewijzigd 23 december 2018  11:12

Of je geloofd me niet maar anders en nogmaals; de vogel had geen “pootprobleem” en was net zo tam als de aanwezige huismussen waarmee hij op het voer afkwam. Ik was er zelf, dus geen via via verhaal. Ik mag dan wel in een verzorgingstehuis werken, ik hoor er echt nog niet thuis...

Edwin Russer  ·  23 december 2018  10:38

Met alle respect Bas, een gevalsartikel zou ik het niet willen noemen. Ik schaar het meer onder een opsomming van de waarnemingsomstandigheden wat je tegenwoordig onder de rubriek DB actueel zou plaatsen. Het heette niet voor niets de DB nieuwsbrief. 

Frank Neijts  ·  23 december 2018  11:49

Het CDNA-handboek er maar weer eens bijgehaald en de eerste regel van paragraaf 2.7 'Nieuw taxon voor Nederland' luidt:

"Indien een nieuwe (onder)soort voor de Nederlandse Lijst wordt ingediend zal de CDNA eerst een uitspraak doen over de identificatie van een soort. Vervolgens wordt, zoals beschreven in de vorige paragraaf, een uitspraak gedaan over de kans op natuurlijk voorkomen."

Dat laatste is niet gebeurd althans nergens te vinden. In 'Vogels nieuw voor Nederland' , een leuk boekje uit 1990 n.a.v. het 10-jarig bestaan van de DBA, worden vrijwel alle gevalsartikelen van nieuwe soorten voor de NL lijst die tussen 1969 en 1989 in DB zijn verschenen, gebundeld. Het laatste betreft de Indigogors uit 1983.
Het is opmerkelijk hoe schraal dit hoofdstkje (feitelijk het DB-artikel waarnaar Justin en ik al eerder verwezen) af steekt tegen de andere hoofdstukken over 'firsts' voor de NL lijst in die periode. Terwijl het toch een voor die tijd redelijk getwitchte vogel betrof (effe gauw geteld maar toch 4 uit de huidige top-5), de vogel ruim n maand aanwezig was en is gefotografeerd. (Dit allemaal itt mijn eigen Woestijntapuit uit 1970 die daarom ook maar een beknopt tekstje kreeg maar als compensatie werd de tweede waarneming wat uitgebreider besproken, een prima oplossing. Voor een vermelding/artikel van/voor de 2e Indigogors zal dit boekje nèt te vroeg zijn verschenen..)



Jan van der Laan  ·  23 december 2018  12:00, gewijzigd 23 december 2018  12:10

Dat laatste is niet gebeurd althans nergens te vinden.

Dat jij het niet kan vinden, betekent niet dat het nooit gebeurd is. Het geval is in een jaarverslag verschenen. Denk je of wil je suggereren dat het zonder enige stemming over de status door de CDNA in het jaarverslag is verschenen? Hoe stel je je dan zoiets voor? Een hack bij de drukker? Een mol bij de redactie van Dutch Birding? Scherts natuurlijk van mijn kant. Nee, er is gewoon gestemd over de status, de CDNA ging akkoord, jaarverslag naar DB (en Limosa) redactie en gepubliceerd. 

Het handboek is in 2001-2002 geschreven en daarna aangevuld. Het is als  beschrijvend bedoeld. Niet als voorschrijvend. Frank Neijts  gaat overduidelijk uit van het laatste. Dat gevallen voor 2000 niet aan die beschrijving zouden voldoen - terwijl alle gevallen minimaal sinds de jaren 1980 gewoon de beschreven werkwijze volgden - en dat als rede voor herziening aan te dragen is in mijn ogen een onjuiste interpretatie van het handboek.

Vincent Hart  ·  23 december 2018  12:16

Kostelijke discussie. Waar Frank m.i. de mist ingaat: Hij verzoekt herroulatie verwijzend naar 'een aanvechtbaar geachte besluitvorming' maar verwijst daarbij naar een criterium (abundantie in gevangenschap) dat later irrelevant werd geacht. Los van de open deur dat besluitvorming nooit aanvechtbaar kan zijn obv een pas na besluitvorming gewijzigde procedure... Als een criterium irrelevant is, kan het alléén 'verkeerd gebruikt' zijn als het bepalend was voor (niet) aanvaarden. Daar is geen sprake van en dus lijkt verwijzen naar een 'aanvechtbaar geachte besluitvorming' onjuist: hooguit wordt één van de argumenten die geleid hebben tot aanvaarding inmiddels als niet ter zake doend beschouwd. Nieuwe foto's met (mogelijk) verdachte zaken of nieuw constateren van dergelijke zaken op bekende foto's zouden natuurlijk aanleiding kunnen geven tot herroulatie. Ook in dat geval hoeft niet te worden gekeken naar de weging van een inmiddels irrelevant geacht criterium.

Lang verhaal, maar ik vermoed dat er bij Frank (wellicht onbewust) het idee speelt dat het niet helemaal lekker zit met deze soort op de lijst. Daar valt best wat voor te zeggen maar er wordt en is al genoeg onderbuik meegenomen bij de beoordeling van gevallen om ook nog eens oude gevallen o.b.v. 'gevoel' opnieuw te gaan bekijken. Het fantastische aan de filosofie van het Handboek zoals dat door Jan c.s. is geschreven is nu juist dat deze accepteert dat ook soorten die niet lekker voelen - en dat gevoel is per definitie subjectief en daarmee 'onherhaalbaar' - aanvaard worden als een rationele afweging van zo objectief mogelijke criteria tot aanvaarding leidt.

Frank Neijts  ·  23 december 2018  12:28

Ik suggereer helemaal niks, ik constateer alleen dat er nergens iets te vinden is over een discussie betreffende een wilde versus escape-herkomst. Ik snap ook wel dat die heeft plaatsgevonden maar daarover is niks gepubliceerd.

Er staat duidelijk "zal de CDNA .." en "er wordt een uitspraak gedaan.." .. Dat lijkt me tamelijk dwingend en dus voorschrijvend want als dat  niet gebeurt mag je vragen waarom dat niet is gebeurd, toch? 

En beslissingen van vóór 2000 anno 2018 met een kritische blik bekijken heet toch gewoon 'voortschrijdend inzicht'? Edward heeft 10-tallen oude waarnemingen naar de prullenbak verwezen (en terecht!) omdat hij er met de wijsheid van dat moment naar heeft gekeken .. De Witkruingors van Spaarndam is na vele jaren alsnog gesneuveld omdat er nog s heel kritisch naar de foto's is gekeken. En dus lijkt het mij gerechtvaardigd om met  (ver)nieuw(d)e spelregels naar oude beslissingen te kijken en eventuele missers te herstellen. 

Maar, nogmaals, de CDNA beslist of ze hier iets mee willen, niet jij of ik ..

Max Berlijn  ·  23 december 2018  12:46, gewijzigd 23 december 2018  13:17

@Frank, Als je het na concrete navraag niet meer weet met regeltje 4 van de herroulatie redenen in het handboek ga je de hele ochtend op zoek naar een nieuw “haakje” om je verzoek tot herroulate “op te hangen”. Vanwaar toch die achterdocht bij met name dit geval? Natuurlijk kan de soort hier komen. Als het op Ramsey kan, kan het hier ook. Het is een mega trekvogel gelijk aan een aantal echte US gorzen op de NL lijst. Arnoud mocht ons dan wel twee maal per jaar drogeren met koek maar dit soort zaken zijn gewoon aan bod gekomen bij de roulatie en de revisie die erna is geweest (door met name Jan).

Frank Neijts  ·  23 december 2018  13:09

Nogmaals Max, een buitenstaander verzoekt niet om herroulatie, dat doet een commissielid. Wij gewone stervelingen kunnen alleen een commissielid (of meerdere) verzoeken een voorstel tot herroulatie in te dienen. En dat heb ik gisteren al gedaan dus hoefde ik vanochtend niet (meer) op zoek naar "haakjes" ...

Vincent van der Spek  ·  23 december 2018  13:20, gewijzigd 23 december 2018  13:25

De CDNA lijkt mij niet verantwoordelijk voor een gevalsartikel: dat is een redactiebesluit van Dutch Birding, met een verantwoordelijkheid van de auteurs voor de inhoud. De publicatie van de CDNA vindt plaats via de jaarverslagen. 

Sterker nog: auteurs van gevalsartikelen en de redactie weten lang niet altijd wat er exact wel en niet is meegewogen bij een CDNA-besluit. De gevalsartikelen kunnen verhelderend zijn, maar dat hoeft dus niet. En daarom hoeft het ook niet mee te wegen in een besluit over herroulatie. 

Frank Neijts  ·  23 december 2018  13:41, gewijzigd 23 december 2018  13:45

Geloof ik meteen Vincent maar de CDNA doet, zie handboek, wel een uitspraak  over "de kans op natuurlijk voorkomen" en de meest voor de hand liggende plaats daarvoor lijkt me het gevalsartikel zoals ook vaak gebeurt. Indien relevant want bij sommige soorten is het gevaar voor escapes minimaal zoals Kroonboszanger bijv.

Maar mocht het om 1 of andere reden niet in dat artikel (kunnen) komen, dient er toch op een andere prominente plaats aandacht aan worden besteed? Je mag toch verwachten dat een Indigogors in maart als eerste voor een land vraagtekens oproept? En dat aan het besluit tot aanvaarding een degelijke discussie is voorafgegaan met een conclusie die tot dat besluit heeft geleid? 

Max Berlijn  ·  23 december 2018  14:06, gewijzigd 23 december 2018  14:15

Er zijn legio zeldzaamheden waarvan geen eerste gevalsartikelen zijn. Bij veel oudere gevallen is dit het geval. Sommige oude gevallen zijn ooit in Limosa gepubliceerd maar ook over meer recente gevallen mist nog een gevalsartikel denk hierbij aan de Buffelkopeend (ligt al jaren bij de redactie van mijn hand) en nog recenter, de  Amerikaanse Tafeleend. Wel is bij al die gevallen soms meer dan eenmaal (revisie) de procedure van aanvaarding gevolgd. Al met al, ga je gang en zoek een leuke uit zoals Vincent bijv. heeft gedaan met de Humes Bladkoning(en) in de recente DB. Beter dan de hele ochtend naar nieuwe "haakjes" zoeken.

Ferry Ossendorp  ·  23 december 2018  14:06

@ Leo H.

Klopt, de Britten hadden drie longstayers in de periode jan-april 1989. Baltimore Oriole (Kent), Common Yellowthroat (Dyfed, Wales) en Golden-winged Warbler (Kent). En najaar 1988 was trouwens ook goed voor NA zangers in de UK. Vervolgwaarnemingen van de indigogors in Zweden en Finland vond ik ook interessant, Max. 

Ik heb toen ook geen onregelmatigheden aan de poten van de vogel gezien maar zal nog eens kijken of mijn oude dia's scherp genoeg zijn om dit uit te sluiten.

Vincent Hart  ·  23 december 2018  18:00

Het lijkt me nooit weg als er nog eens kritisch gekeken wordt naar de gevallen van Indigogors (en nog zo wat gevallen van nog  wat soorten) hoor, Frank. Maar dan wel (de 4 bullets uit het Handboek indachtig) met wat concretere aanleiding dan dat ene zinnetje over 'weinig aangetroffen in gevangenschap'. De CDNA heeft tenslotte ook nog  wat recentere dossiers (die nog niet eerder beoordeeld zijn) liggen en ook heeft de commissie aangegeven de 'IJskast' te willen gaan legen.

Frank Neijts  ·  23 december 2018  18:59

"Kritisch kijken" .. ik doe niet anders als ik dit forum aanklik Vincent maar dat zet geen zoden aan de dijk als het gaat om eventuele invloed op de NL lijst (hoewel Max soms denkt dat dit wèl zo is.. :-)). Dus zodanig "kritisch kijken" dat het mogelijk gevolgen heeft voor de lijst  is voorbehouden aan de CDNA in de vorm van een revisie/herroulatie. En als ze daar zelf niet het initiatief voor nemen moeten wij dat doen door hen aan te sporen. Maar als dat er iedere keer toe leidt dat je hier spitsroeden moet lopen zal het enthousiasme niet zo héél groot zijn om nog s "kritisch te gaan kijken" ..

Max Berlijn  ·  23 december 2018  19:16

Nou Frank, we zijn op basis van status en herkomst ongeveer de grootste tegenpolen maar de discussie heeft er wel voor gezorgd dat wat betreft de Indigogors de documentatie danig is opgefrist en dat moet ik je dan maar weer nageven.

Maarten Wielstra  ·  23 december 2018  19:25

Frank mag van mij voor altijd in het cdna gaan zitten. Respect Frank!

Vincent Hart  ·  23 december 2018  20:10

Sorry, ik zal het spellen: 'dat er nog eens kritisch gekeken wordt' = herroulatie. Daar moet aanleiding voor zijn cf. de 4 bullets in het handboek en die aanleiding is er vooralsnog niet. En inderdaad, kritische discussie hier is interessant omdat het in het openbaar gebeurt i.t.t. de beoordeling door de commissie - hoewel de zittende commissie prijzenswaardig vaker een kijkje in de keuken geeft met haar toelichtingen op bepaalde dossiers - maar resulteert niet in (niet) aanvaarden van gevallen...

Frank Neijts  ·  23 december 2018  20:34

"Daar moet aanleiding voor zijn cf. de 4 bullets in het handboek en die aanleiding is er vooralsnog niet." 
Dat zit nog natuurlijk en ik vrees dat jij dat ook niet bepaalt.

Vincent Hart  ·  23 december 2018  20:58

Oh sorry, ik dacht dat ik dat bepaalde. Bedankt voor de toelichting!

Remco Wester  ·  23 december 2018  23:04

Die van mij bij Arnhem op 15 juni 2018, eerst als Indigo, later als Lazuligors overgezet door een admin, betreft mogelijk een Painted bunting Passerina ciris volgens Roy Slaterus (uit mailwisseling 16 juli 2018), maar het zat hem nog niet helemaal lekker

Hij leek het qua mogelijke herkomst opgelost te hebben. Vlak in de buurt van mijn waarneminglocatie op Landgoed Vrijland, vliegen namelijk Painted Buntings rond in Burgers Bush (Burgers Zoo) met vergelijkbare ringen. Vanwege de gele mondhoeken een juveniele vogel

Leo JR Boon  ·  23 december 2018  23:50

Wat was er eigelijk afwijkend aan de Norfolk vogel in zijn verenkleed? Adulten ruien toch gewoon naar een bruin blauwig verenkleed vanaf september?

Ben Gaxiola  ·  24 december 2018  00:41

Wim Wiegant  ·  24 december 2018  01:44, gewijzigd 24 december 2018  01:46

In de boeiende link van Ben hierboven, die overigens moeilijk te volgen is, merk ik dezelfde ambtelijke taal op: er moet iets zijn waarom een geval zal worden geherroulleerd.  Wat een flauwekul...! Als er enige verdenking wordt opgeworpen, die niet goed te weerleggen is, is herroullatie een heel redelijke optie.

Max Berlijn  ·  24 december 2018  08:47, gewijzigd 24 december 2018  09:12

@Leo en Ben, op de link aangedragen door Vincent zie je mannen die in het najaar hun blauwe veren verliezen. Ik ken maar een foto van de nu in E geplaatste UK vogel. Hun probleem is dus dat het een adult zou zijn (klopt getuige bijv. het vele blauw op de kop). Tevens zou de vogel te veel blauwe veren hebben voor oktober volgens de Engelse (lastig te checken op een foto).   De bepaling van leeftijd van de NL vogel is nog een klus, zo niet onmogelijk? maar de doorkomende blauwe veren in Maart zijn in ieder geval goed betreffende het seizoen. Op deze foto is te zien dat de vogel nog veel buffe randen heeft aan vleugeldekveren maar het is pas Maart en alles is weggesleten in Mei bij een ad. Dus of je daar een conclusie uit kan trekken als eerste winter vraag ik me af.

@Remco, voor wat het nog waard is maar ik ben het niet eens met Roy. Vrouwtjes/Juv. Painted Bunting zijn bijv dieper groen dan Lazuli Bunting wat jouw vogel volgens mij is. In noord Mexico was dit ook altijd een uitdaging waar Lazuli de meest voorkomende is en je Painted graag wil vinden.

Johan Buckens  ·  24 december 2018  09:12

Klopt, Max. Op de aangegeven link zie je idd dat adulte mannetjes normaal  tegen september hun blauwe kleur verliezen (behalve op vleugel en staart). Ook de leeftijd was een punt om de vogel af te wijzen,vermoed ik (de vogels die op Corvo in oktober gezien worden zijn bijna altijd/altijd?, jonge vogels).

Jullie vogel lijkt mij  een adult. Alle armpennen, slagpennen, grote dekveren en tertials lijken mij adulte veren (vergelijk met voorbeelden uit de link van Vincent). Op de foto van Hans in de nieuwsbrief kun je volgens mij ook een gedeelte van de handpendekveren zien. Op de originele dia moet je dan de kleur ervan kunnen vaststellen.

Max Berlijn  ·  24 december 2018  09:22, gewijzigd 24 december 2018  09:54

Zou mooi zijn om toch nog zekerheid te krijgen over de leeftijd. NL krijgt in ieder geval ook adulte zaadeters uit de US in het voorjaar. Persoonlijk lijken mij de tertials juist niet ad. Als ik Pyle goed begrijp zijn in het voorjaar eigenlijk alleen de hand en armpennen de enige zekerheid voor leeftijdsbepaling. Al de andere veren (ook de staart) worden soms wel en soms niet geruid in de winter ervoor.

Leo JR Boon  ·  24 december 2018  10:17

Het lijkt mij ook een adult. Helaas op mijn fotos zijn de primary coverts niet zien. Daar zou je het duidelijke contrast moeten kunnen zien met de nieuwe secondary coverts. Tertials lijken me ook nieuw anders zouden ze veel meer gesleten moeten zijn.

Er zijn overigens nog adulte mannen die compleet blauw zijn in augustus. Die kunnen er half oktober toch best zo uit zien als de Norfolk vogel?

Max Berlijn  ·  24 december 2018  10:21, gewijzigd 24 december 2018  10:28

Op zich is de engelse beslissing natuurlijk (o sorry nu doe ik het ook :-) aanvechtbaar indien die verkeerde rui niet heel hard is. De vogel zat immers in Oktober (!) op een bekend trekvogelpunt (waar ook bijv. een Empidonax is gezien). De vogel was blijkbaar niet beschadigd. En degradatie naar E op basis van evt. subjectieve gronden verstoord het uiteindelijke beeld van voorkomen maar weer een keer. We denken alles van een soort te weten, en dan komt er een Bruinkeelortolaan in Zweden in dec.....ehhhhh…..

Leo JR Boon  ·  24 december 2018  10:30

Op www.birdspix.com staat n erg blauw mannetje uit februari. Krijg de link niet gekopieerd. 

Vincent Hart  ·  27 december 2018  22:47

Omdat er geen andere plek is om te reageren, hulde: https://www.dutchavifauna.nl/news/1496/cdna_wenst_u_een_wild_2019

Max Berlijn  ·  27 december 2018  23:28

Geweldig :-D😂

Frank Neijts  ·  27 december 2018  23:41

😎

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.