Max Berlijn
 ·  14 september 2025  11:41

👏

Eduard Sangster
 ·  14 september 2025  22:44

Oww, netjes vastgelegd FJ !

Jan Hein van Steenis
 ·  15 september 2025  09:25

Dit lijkt me een aardig bewijs dat het met zekerheid zien van die webjes een onmogelijke opgave is!

Andreas Noeske
 ·  15 september 2025  10:17

After comparison of this Dutch „bird“ with this Semi-P I am not totally convinced, at the moment, especially as the palmations between the middle and the outer toe should reach half the length of the middle toe, which is seemingly not the case here. Also, if you compare the visible toe length you just see perhaps ~25%-33% on the supposed “Semi-P“.

Also, to me it is not quite clear what I actually see. I suppose that this should be the palmation between the middle and outer toe. In this case, compared with this photo 1 and this photo 2 the palmation is by far too much restricted for a Semi-P. But I must admit that I don't know anything about the variation in palmations and I am therefore prepared to backpedal and accept that this is enough to identify Semi-Ps in Europe. Thanks for any opinions on this topic!

@ Folkert Jan, nevertheless congratulations to you for your effort and these very instructive photographs.

Here are some more hopefully useful photos:

https://macaulaylibrary.org/asset/641819603

https://macaulaylibrary.org/asset/641632145

https://macaulaylibrary.org/asset/641618919

Folkert Jan Hoogstra
 ·  15 september 2025  10:36

Hi Andreas, to make sure we are on the same level:

The left bird in my photo is a little stint (the dutch name = Kleine Strandloper, hence the text Kleine above that photo), the middle bird is the putative semipalmated sandpiper (in dutch Grijze Strandloper, hence the text: Grijze above it) and the photo on the right is the same image but zoomed out.

I uncluded the photo of the little stint which was foraging at the same distance for comparison

Folkert Jan Hoogstra
 ·  15 september 2025  10:42

@ JH

Ik heb geen ATX115 dus durf niet te zeggen of de webjes al dan niet te zien zijn bij deze vogel. Je schijnt voor die ATX scopes zelfs nog een convertor te hebben dus wellicht heeft iemand die gebruikt?

Wel weet ik dat je bij de vogel van Vlieland toch wel vaak het idee van een 'klompvoetje' had. Je zou dan denken misschien modder, maar op de foto's was geen modder te zien. Die vogel liep om en nabij op dezelfde afstand als deze. Alleen deze ovp vogel heb ik eigenlijk nooit direct naar me toe zien lopen. Altijd van me af of van links naar rechts en dan is het moeilijker te zien dan wanneer de vogel naar je toe loopt.

Als iemand met een ATX115 de vogel naar zich toe heeft zien lopen kan ik me best voorstellen dat je iets ziet wat de aanduiding van webjes zou kunnen geven. 100% zekerheid is dan weer een ander verhaal, maar er liepen genoeg kleine strandlopers bij ter vergelijking en je ziet ook bij deze grijze dat er wel een webje tussen de buitenste tenen zit en niet de binnenste. Dat zou wel heel toevallig zijn als het modder is.

Andreas Noeske
 ·  15 september 2025  10:47

Yes, I do understand it in this way.

Anton Cnudde
 ·  15 september 2025  22:02, gewijzigd 15 september 2025  22:05

Als waarnemer van de eerder gelinkte waarneming met de ondertussen befaamde ATX is het wellicht handig als ik ook hier even elaboreer; Ik stond zaterdag redelijk achteraan de groep en gaf hierbij vaak mijn scope door aan nieuwe toekomers, dus heb de vogel nooit ononderbroken in beeld gehad voor een uitgebreide, lange waarneming. Bovendien was de vogel ook vrij vliegerig.

Toch heb ik het idee dat ik de vogel goed gezien heb, waarbij ik op meerdere momenten de indruk had dat deze vogel toch echt een iets "bredere" teenbasis tussen de buitenste twee tenen had, dan de Kleine Strandlopers waarmee hij consistent optrok. Deze foto (de tweede foto) van Arjan illustreert m.i. beter wat er in het veld op een bepaald moment relatief goed zichtbaar was. Op een bepaald ogenblik had ik deze vogel schuin van me weglopend met twee Kleine Strandlopers, waarbij die twee vogels toch consistent "smallere" tenen leken te hebben.

Andreas Noeske
 ·  16 september 2025  08:09, gewijzigd 16 september 2025  08:24

Thanks for this photo. This one looks also quite good in comparison with these photographs:

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/28984?page=0

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/28964?page=0

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/3008?page=0

in contrast to this one, which is actually difficult for me to see (no doubt about ID!).

Tiemen De Smedt
 ·  18 september 2025  12:50

Toch een Kleine? Nieuwe info Arjan van vandaag.

Max Berlijn
 ·  18 september 2025  13:01, gewijzigd 18 september 2025  13:03

Webjes foto niet overtuigend genoeg? of beetje paniekvoetbal en is dit toch een andere vogel??

Patrick Bouthoorn
 ·  18 september 2025  13:06, gewijzigd 18 september 2025  13:08

Dat wordt een mooie interessante discussie. Polarisatie tussen de believers en non-believers. Op 12 September zagen wij meerdere wat kleurlozere Kleine Strandlopers.

Garry Bakker
 ·  18 september 2025  13:28, gewijzigd 18 september 2025  14:08

Het is geen 'paniekvoetbal' maar een zorgvuldige en kritische blik van de ontdekker op dezelfde vogel die nu dichtbij genoeg liep. Dat het dezelfde is staat vast op basis van o.a. het unieke dekveerpatroon van deze vogel.

Max Berlijn
 ·  18 september 2025  14:39

hmmm, okay heb de vogel niet bezocht maar vond dat webjes stilletje best wel okay maar zoals Andreas al opmerkte, te klein webje.

Fred Visscher
 ·  18 september 2025  16:16

Maar goed Max, het was dus achteraf gezien met zekerheid geen webje en zo'n "voetje" lijkt van achteren en als het de grond nog aanraakt dus klaarblijkelijk heel anders dan als deze vrij hangt zoals hier. Leerzaam geval dus die vogel van Arjan en tot slot hier nog een close-up van het zwemvlies van een Grijze die toevallig in dit geval ook vanaf de onderkant gefotografeerd is.

Wim Wiegant
 ·  18 september 2025  23:32, gewijzigd 18 september 2025  23:32

... een lelijke knauw voor
+ alle waarnemers van webjes van alle denkbare "semipalmateds" ooit
+ en - collateral damage - de ATX 115...

George Sangster
 ·  18 september 2025  23:55, gewijzigd 19 september 2025  00:09

Zo ver zou ik niet gaan, maar ik denk dat we wel kunnen concluderen dat als je in NL door afstand en/of omstandigheden niet kunt vaststellen of een stint webjes heeft of dat er sprake is van modder, je er van uit moet gaan dat het modder is.

Het Ivoorsnavelspecht-debacle heeft ons geleerd dat als je niet precies weet wat (welke kenmerktoestand) je ziet (of hoort), je waarschijnlijk niet zit te kijken naar wat je het liefst zou willen zien (of horen).

Max Berlijn
 ·  19 september 2025  00:05, gewijzigd 19 september 2025  06:31

Webjes op afstand zien is al vanaf het eerste geval in NL al een discussie. Ik heb twee vogels zelf mogen ontdekken, bij de eerste die ik vond (de tweede voor NL) kon ik de webjes zien maar het duurde lang voordat de vogel zo dichtbij kwam dat anderen die ook zagen. Op de toenmalige analoge foto's zijn ze nimmer vastgelegd. Bij de tweede vogel zag ik zelf uiteindelijk geen webjes maar werden die volgens mij door anderen gezien. Een goede scoop is hierbij altijd essentieel en ik heb zelf altijd mijn best gedaan het beste te hebben wat op dat moment voorradig was (nu de ATX 115). De beschrijving van klopvoetjes vond ik bij deze recente Flevo-vogel ook wel passen op wat ik bij de NL gevallen zag (in de US doe je je best niet zo) en hoorde van waarnemers om me heen. Wat mij ook bij de soort altijd opviel was de langzamere manier van foerageren t.o.v. Kleine Strandloper waarbij de vogels vaak een soort stopje maakte bij het optrekken van een poot wat het zien van webjes makkelijker maakt. Ik heb deze laatste Flevo vogel van Arjan niet gezien maar vond het stilletje van FJ wel okay, het bleek dus een soort fotografisch effect? Het is essentieel wanneer je ze denkt te zien niet slechts op 1 moment af te gaan maar pas overtuigd te zijn als het meerdere malen ziet (en dan misschien kan vastleggen). Jammer maar leerzaam.

Martijn Verdoes
 ·  19 september 2025  00:11, gewijzigd 19 september 2025  00:19

@George: in die cirkelredenering, zouden de afstand en/of omstandigheden van het niet kunnen vaststellen of een stint webjes heeft dan ook niet de afstand en/of omstandigheden zijn van het niet kunnen vaststellen dat er sprake van modder is? 🤔

Hoe dan ook, dat het denken van kunnen zien van webjes op te grote afstand niet betrouwbaar is mag geen verrassing heten. Maar hoe zit het met de kleedkenmerken?

Bovenal, goed werk Arjan et al.! Zowel het initieel melden van de vogel, als het volharden wat betreft het vaststellen van de determinatie!

Robbin van Dijk
 ·  19 september 2025  06:38, gewijzigd 19 september 2025  06:38

@Martijn. Als ik het goed heb is wat George schrijft geen cirkelredenering, maar (opnieuw) een voorbeeld van Occams Razor.

Vincent van der Spek
 ·  19 september 2025  07:46, gewijzigd 19 september 2025  08:02

Maar eerlijk: wat is er nu écht te zien op FJ's stills? Is 'modder' niet een galante uitweg voor wishful thinking? Achteraf is wellicht laf, maar ik snapte en snap nog steeds niet wat ik met die zeer matige beeldkwaliteit moet zien. Ik zie helemaal niets dat op een webje kan duiden, ook geen modder. En ook niet dat het er níet zit. De kwaliteit is zo laag, dat het m.i. de ID niet ontkracht, nog bevestigt.

De les is vrees ik vooral dat deze soort niet met zekerheid op afstand gedetermineerd moet worden. Zonder vastgelegde webjes of flankstreping, of hele duidelijke structuurverschillen (lichaamsvorm in vooraanzicht, snavel en grootte) zou het toch een lastig verhaal moeten zijn voor een zekere ID. En stiekem is dat natuurlijk geen nieuw inzicht.

PS @Max dat van foerageermodus herken ik wel. De grap was dat me gisteren ná de herdeterminatie opviel dat de vogel een aantal keren veel langzamer foerageerde dan de Kleine eromheen.

Martijn Verdoes
 ·  19 september 2025  08:41, gewijzigd 19 september 2025  08:41

@Robbin: cirkelredenering is het woord niet inderdaad. Maar ook geen Occams Razor. Wat Vincent zegt! Als er niets is vast te stellen dan hoef je er ook niet vanuit te gaan dat het modder is. 🙂

Maarten Wielstra
 ·  19 september 2025  09:24, gewijzigd 19 september 2025  09:24

Lijkt mij een donker stukje van de achtergrond. Loopt namelijk door, rechts naast het pootje. Dus ik ga voor optie drie!

Frank van der Meer
 ·  19 september 2025  09:43, gewijzigd 19 september 2025  09:43

Het is dat er nét een herroulatie geweest is van twee van de oude gevallen van Grijze Strandloper, anders had ik voorgesteld om de oude gevallen eens te herzien...

PS. weet iemand waarom er bij ieder bericht staat dat het is gewijzigd, ook als dat niet zo is?

Max Berlijn
 ·  19 september 2025  12:40, gewijzigd 19 september 2025  16:44

@Frank, bij herroulatie van oude niet of minder gefotografeerde gevallen loop je tegen het probleem tijdsbeeld en toenmalige technische onmogelijkheden aan. Na dit Flevo geval zullen oude gevallen van een Grijze Strandloper zonder fotografische vaststelling van de webjes met meer argwaan bekeken worden ook al zijn er meerdere beschrijvingen (wat is dat ook al weer 😄) van toenmalige waarnemers die webjes goed en meermaals konden zien. Voor mij ooit toch nog een reden om nog naar een geval te gaan met gefotografeerde webjes. Dit probleem speelt niet alleen bij Grijze Strandlopers maar ook bij oude gevallen van ongeringdheid bepaling van zeldzame eenden of bijv. hybride uitsluiting bij oude analoog gefotografeerde Bastaardarenden. Is het dan wijs al die oude gevallen steeds opnieuw te herijken naar een huidige standaard, waarbij ze ooit zullen sneuvelen? Ik denk het niet omdat je dan uiteindelijk geen goed beeld gaat overhouden van het voorkomen in het verleden. Ooit wordt het misschien wel noodzakelijk DNA te hebben van een soort of taxon om zeker te zijn van de juiste ID, moet je dan alle gevallen uit het verleden waarbij dit onmogelijk te verkrijgen was/is van zo’n soort of taxon van de lijst halen?

Leo Stegeman
 ·  19 september 2025  16:25, gewijzigd 19 september 2025  16:25

In de jaren 80 vond er ook een herziening plaats van alle tot dan toe aanvaarde gevallen van alle soorten, waarbij velen sneuvelden. Toen werd ook geprotesteerd met het zelfde argument van een veranderd tijdsbeeld.....

Koen Stork
 ·  19 september 2025  17:38, gewijzigd 19 september 2025  17:38

@Max, vanwaar die hyperfixatie op webjes? Het is meestal (tenzij wellicht in de hand of op enkele meters) toch een veel beter idee om de vogel gewoon obv zijn verenkleed te determineren?

Max Berlijn
 ·  19 september 2025  20:09, gewijzigd 19 september 2025  20:09

Helemaal eens maar waarom ging dat dan mis bij de recente Flevovogel?

Koen Stork
 ·  19 september 2025  20:48, gewijzigd 19 september 2025  20:48

Ik denk -als iemand die ook op het verkeerde been werd gezet- dat het of modder was, of achtergrond, maar dat het vooral gewoon heel moeilijk te beoordelen is met dergelijk materiaal, zoals Vincent al uitlegde.

Martijn Verdoes
 ·  19 september 2025  21:57, gewijzigd 19 september 2025  21:57

Ik denk dat Max zich afvraagt -net als ik- waarom het mis ging wat betreft de kleedkenmerken?

Maarten Wielstra
 ·  20 september 2025  02:10, gewijzigd 20 september 2025  02:10

Ook qua kleed ligt het aan de afstand. De flanktekening en de kruintekening zijn erg subtiele kenmerken. In de Nieuwe, betere foto's van Arjan neigen deze beide kenmerken naar Kleine. Wat denk ik nog meer naar kleine wijst zijn de woeste donkere schachten van de scaps. Dat kan je gewoon (net als ik) in de Nils terugvinden. Dat soort shit kan je van verre gewoon niet goed beoordelen! De combinatie met een in het veld misleidende jizz heeft voor de pitfall gezorgd. Knappe vondst, dappere melding en (helaas) stoere ontmaskering door Arjan (en Theo!). Volgende keer zal vogelend NL nog kritischer zijn bij een kandidaat, dus heel waardevol! Ik zal dan ook weer meegenieten en achteraf lullen van achter een scherm en met een boek op schoot.

@Vincent: het vooraanzicht, is dat afgeplat/ovaal a la Bairds? Zie er zo gauw ff niks over in de Nils.

Max Berlijn
 ·  20 september 2025  10:04, gewijzigd 20 september 2025  10:04

@Leo inderdaad, tijdsbeeld waarmee ik bedoel de mogelijkheden die we hadden voor documentatie nu en toen, niet wat we dachten te weten over soorten toen en nu. Ik denk dat er bij die revisie ook gevallen onnodig zijn gesneuveld.

Leo Stegeman
 ·  20 september 2025  13:36, gewijzigd 20 september 2025  13:36

Ja eens Max, maar misschien onoverkomelijk...