Het enige kenmerk dat volgens gidsen badius onderscheidt van nominaat, is dat er geen of vrijwel geen witte handpenvlek zichtbaar is in de opgevouwen vleugel; die vlek is in zit verborgen onder de handpendekveren. Op deze foto’s is zelfs op de gestrekte vleugel slechts een smal licht randje aan de bases van de handpennen zichtbaar. Lijkt me daarom een prima badius. Uit de discussie blijkt dat het beoordelen van secundaire kenmerken lastig is omdat ze variabel en overlappend zijn, zoals grijsheid van bovenstaartdekveren, breedte van witte schoudervlek, hoeveelheid zwart op bovenzijde, snaveldikte, etc. Marc Argeloo nog eens vragen, of is zijn studie aan de herkenning van badius inmiddels gedateerd?
Fotogalerij
Mozaïek |
Zeldzame soorten |
Schaarse soorten |
Overige |
WP-soorten |
Wereld-soorten |
Determinatie |
Historie |
Dutch Bird Alerts |
Dutch Birding 40 jaar |
België |
Belgian Bird Alerts |
Zeldzaamheden België |
Roodkopklauwier
Lanius senator · Woodchat Shrike
Datum | 15 mei 2025 |
---|---|
Locatie | Lentevreugd, Wassenaar |
Fotograaf |
![]() |
Bekeken | 1710 × |
Helaas wat ver met tegenlicht ... |
Discussie
Arnoud B van den Berg · 15 mei 2025 18:01
Garry Bakker · 15 mei 2025 18:48, gewijzigd 15 mei 2025 20:00
Welke gidsen Arnoud? Demongin (2016) noemt én illustreert snaveldiepte als primair onderscheid ('vierkant' ogende snavel, bij Wassenaar vogel niet zichtbaar), pas daarna geen/weinig wit aan hp bases (2 mm of minder, bij Wassenaar vogel is het méér) en vervolgens nog 6 verschillen. Dus op basis daarvan al geen 'prima badius'. De beschrijving van rutilans past wellicht beter. Het is overigens niet handig om deze discussie onder drie foto's te voeren. Zie hier en hier voor eerdere/andere argumenten.
Arnoud B van den Berg · 16 mei 2025 20:13, gewijzigd 16 mei 2025 20:53
@Garry: jij en Diederik dank voor al het denkwerk! Ik zie dat Demongin inderdaad begint met 'bill thick' maar hij schreef een handkenmerkengids en zo'n snavel is misschien iets wat in de hand het eerst opvalt.
Knap dat je dat de breedte van het alleen in vlucht zichtbare bruinwitte randje op de basis van de handpennen precies hebt kunnen meten; is dat met een speciale tool?
Demongin schrijft in mijn Engelse editie trouwens dat het wit aan de handpenbases afwezig is, of gelijk is aan dan wel groter is dan 2 mm (op p7-10), maar niet voorbij de langste handpendekveer komt. Zou dat een drukfout zijn?
Heb op talloze bezoeken in maart aan NW-Afrika talloze roodkopklauwieren op trek gezien, soms wel 100 op een dag, en altijd opgelet of er exemplaren zonder duidelijke witte handpenvlek bij waren. Dat overkwam me slechts enkele keren; dan moest ik ook nog een foto maken van beide vleugels (want ik herinnerde me een geval van een anomalie aan één kant). Daarbij werd ook bijv opgelet of het wit van de schouder en stuitgebied niet al te fors was maar toch vooral gekeken naar het al dan niet zichtbare wit op de opgevouwen handvleugel. Uiteindelijk zijn zo een stuk of 3-5 badius-gevallen aan de Marokkaanse lijst toegevoegd maar nu ik jouw commentaar lees denk ik dat die maar weer eens herzien moeten worden.
Toch zegt me het algemene beeld (geen zichtbare handpenvlek in zit) vaak meer dan een detail (vleugelstreepje in vlucht) en daarom hou ik het wat betreft de vogel van Lentevreugd nog steeds op badius....
Sam Gobin · 16 mei 2025 20:57, gewijzigd 16 mei 2025 21:08
In gesloten vleugel is geen wit te zien dus dat is alvast een sterke reden om aan badius te denken. In Lefranc (2022) lees ik dat wit bij badius kan voorkomen op de basis van p6-10 en dat is volgens mij wat we zien bij deze vogel.
Andere kenmerken zijn wellicht moeilijk hard te maken op basis van foto's alleen (en zonder direct vergelijk), maar een iets dikkere (boven)snavel, een smaller zwarte band op het voorhoofd en een meer donkerrode kruin, zou je er wel in kunnen zien.
Het kenmerk van meer donkergrijze bovenstaartdekveren komt niet terug in Lefranc. Ik zie het zo gauw niet in foto's van badius terug behalve dan in het Zwitsers geval uit 2020, hoeveel dit een vogel was met überhaupt weinig wit in de stuit. Dus is het grijs op de bovenstaartdekveren niet gewoon variabel?
De Iberische rutilans is inmiddels achterhaald en nooit onderbouwd geweest met genetische data.
Kortom, ik zie nog geen duidelijke reden waarom het zeker geen badius kan zijn.
Garry Bakker · 16 mei 2025 21:08, gewijzigd 16 mei 2025 21:17
@Arnoud, het was me ook opgevallen, en ik vermoed dat Demongin 'kleiner of gelijk aan 2 mm' bedoelt, dus ga uit van een typefout. Ik denk dat ook jij op de diverse foto's van de geopende vleugels wel kunt zien dat de vlekjes groter zijn, daar is hier geen 'speciale tool' (a.k.a. schuifmaat) voor nodig. Ik beweer overigens niet dat dit geen badius is, maar in een dwaalgastcontext -het zou pas het 3e geval zijn- vind ik dat een determinatie ophangen aan een enkele kenmerktoestand vraagt om meer studie en bescheidenheid, zeker wanneer die variabeler blijkt dan vermoed en de 'zachte' kenmerken overlappen met senator. Jouw ervaringen in Marokko lijken me waardevol voor de indiener(s) om mee te nemen.
Bas van der Burg · 16 mei 2025 21:16
Sam Gobin en ik zijn van plan om de vogel als badius in te gaan indienen Garry. Brian Small is trouwens op birdforum.net best positief over de vogel
Garry Bakker · 16 mei 2025 21:20
Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.
Forum spelregels
Dutch Birding Association beoogt met het forum in de fotogalerij de lezer een platform te bieden waarop informatief en inhoudelijk gediscussieerd kan worden over zeldzame en schaarse vogels. Het forum staat daarmee in het verlengde van het (semi-) wetenschappelijke karakter van het blad Dutch Birding.
Om het gebruik van het forum in goede banen te leiden, heeft Dutch Birding de volgende regels opgesteld: de moderatoren kunnen reacties verwijderen die
- een degelijke onderbouwing van de determinatie missen
- als beledigend of kwetsend kunnen worden ervaren door andere forumgebruikers
- off-topic zijn
- spam of reclame bevatten
- zij beschouwen als trolling
Auteurs die zich niet houden aan de bovenstaande regels krijgen een waarschuwing en bij herhaling van het overtreden van bovenstaande regels behoudt het DBA bestuur zich het recht voor om het account van de auteur te blokkeren.
De moderatoren hebben het recht om zonder opgaaf van reden, onder verwijzing naar de spelregels, reacties te verwijderen.
Erger je je aan het trollen van anderen, realiseer je dan dat met niet-reageren cq doodzwijgen het trollen het snelst stopt. Reageer niet! Sein de moderatoren in via foto@dutchbirding.nl, zodat zij gepaste actie kunnen ondernemen.