Schildraaf

Corvus albus  ·  Pied Crow

Datum 23 december 2022
Locatie Morocco
Fotograaf Arnoud B van den Berg Arnoud B van den Berg
Bekeken 9055 ×

Discussie

Arnoud B van den Berg  ·  23 december 2022  17:01

PS: kaartje uit het recente boek van Bergier et al (2022, Parijs).

Rubén Barone  ·  26 december 2022  15:16

Hi.

In the Canary Islands, there are different records of this species from the early 2000s. At present, I know observations on Fuerteventura, Gran Canaria, and Tenerife. At least part of the records concerns introduced birds, but in other cases, they seem ship-assisted individuals. 

Best regards. 

Max Berlijn  ·  26 december 2022  16:13

Zijn er ooit daadwerkelijk waarnemingen OP schepen gedaan? 

Are there any actual sightings ON boats?

Edwin Schuller  ·  5 januari 2023  14:48

De Schildraaf van Breskens zit er nog.

Frank van der Meer  ·  14 mei 2023  16:35

Co van der Wardt  ·  14 mei 2023  23:08



Van: CDNA
Verzonden: maandag 8 mei 2023 14:46
Aan: c.vanderwardt@online.nl
Onderwerp: RE: Waarnemingsformulier ingevuld door Co van der Wardt: Schildraaf


 


Beste Co,


 


Hoewel de determinatie correct is, is de vogel niet aanvaard op status. Er is niets wezenlijks veranderd in de inzichten/kennis/patronen (vagrancy potential) sinds de 2019-2020 vogel. De soort is daarom hetzelfde behandeld als destijds. Daarnaast zijn de beschadigingen in het verenkleed ( en dan met name aan de binnenste armpennen links) dermate curieus, dat ontsnapping uit gevangenschap niet uit te sluiten is.


 


Ik hoop je zo voldoende te hebben geïnformeerd.


 


Met vriendelijke groet,


Namens de CDNA


Gerjon Gelling


Archivaris


Wim Wiegant  ·  15 mei 2023  00:03, gewijzigd 15 mei 2023  00:07

Wat een rare zin in de argumentatie van de CDNA, die Co van der Wardt hierboven laat zien: "Daarnaast zijn de beschadigingen in het verenkleed zo curieus (...), dat onsnapping uit gevangenschap niet uit te sluiten is". 
Ontsnapping uit gevangenschap is - zoals wij allen weten - nooit uit te sluiten...! 



Lennart Verheuvel  ·  15 mei 2023  08:32

Precies Wim. Net zoals wildheid in de meeste gevallen ook niet te bewijzen valt. Van sommige vogels wordt dat nu wel gevraagd en van andere weer niet.  Deze inconsequente toepassing van redeneringen is buitengewoon frustrerend. 

Max Berlijn  ·  15 mei 2023  08:41, gewijzigd 15 mei 2023  08:47

Nou Lennart, je doelt op de omgekeerde bewijslast voor bepaalde soorten vastgelegd in een lijst terug te vinden in het CDNA handboek? Dit is voor soorten met een “storend aantal bewezen (door een ring) escapes”, dus niet zo maar random vastgesteld. Dit is bijv. de reden dat de Glanstroepiaal op de lijst staat zonder bewijs van ongeringdheid. Er is immers nooit een geval ervan geweest met een foute ring.

Lennart Verheuvel  ·  15 mei 2023  12:58

Nee hoor, ik doel op de verschillen in redenering. Ik heb daar in het verleden bij sommige soorten commentaar op gegeven. Dat had weinig zin, dus laat verder maar. Ik concentreer mij wel op mijn buitenlandse lijst zonder irritante commissie. Ik volg de ontwikkelingen met belangstelling.


In dit geval klopt de redenering niet. Je kunt vrijwel nóóit ontsnapping uitsluiten. In dit geval zou de redenering wel kloppen als gesteld wordt 'de gaten in het verenkleed zijn dermate curieus en niet passend bij het ruipatroon dat de commissie verwacht van een wilde vogel dat ze voor de commissie een extra aanwijzing vormen dat de vogel ontsnapt is'. Het liefst wordt zo'n stelling nog onderbouwd, maar je wekt dan in elk geval niet de indruk dat de vogel moet bewijzen dat ie wild is. 


Bert de Bruin  ·  15 mei 2023  16:49

Huh Lennart? Irritante commissie?! Wees blij dat er zoiets is als een commissie (een groep weldenkende mensen), ook al ben je het misschien niet eens met sommige beslissingen...

Lennart Verheuvel  ·  15 mei 2023  18:25

Voor mezelf zie ik meer beperkingen dan toegevoegde waarde, maar daar mag een ieder anders over denken.

Bert de Bruin  ·  15 mei 2023  18:39

Tja, als je het zo stelt dan ligt er eerder een probleem bij jou en niet bij de commissie. 

Lennart Verheuvel  ·  15 mei 2023  19:49

Ik kan alleen voor mezelf spreken. Als ik lange stukken tekst schrijf om mijn standpunt uit te leggen, komt het ook niet aan dus ik steek de moeite er niet meer in. Ik ben in mijn werk dagelijks bezig met het toepassen van regels of beleid en mij daar druk over te maken, dus het stoort mij als ik het hier op een niet-logische manier zie gebeuren.  Ook vind ik het irritant dat ik op beleid op geen enkele manier concrete invloed kan uitoefenen, maar er toch van afhankelijk moet zijn voor een digitaal lijstje. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk belangrijkere dingen in het leven. Ik probeer het los te laten :).

Boy Possen  ·  15 mei 2023  20:09

Voor mij laat de reactie van de commissie vooral zien dat er niet de wens was om er nog eens serieus naar te kijken. Kan best dat er wél serieus naar gekeken is, maar dat weerspiegelt niet in de reactie. 

Onder meer een dergelijke uitstraling, naast een gebrek aan transparantie, staat wat mij betreft haaks op de wens van diezelfde commissie om mensen waarneming toch vooral in te laten dienen. Zeker als het wat meer werk kost om dat te doen. 

Daar is enige (of wat meer) zelfreflectie, die wat mij betreft helemaal mist in de betreffende oproep, misschien helpend. 

De commissie is er dankzij en voor vogelaars en niet andersom. Natuurlijk betekent dat niet dat alles (inclusief de Schildraaf) maar aanvaard moet worden. 

Frank van Duivenvoorde  ·  15 mei 2023  21:52

Tsja, ... De commissie/de archivaris heeft natuurlijk de moeilijke taak om een bij stemming verkregen resultaat van een verklaring te voorzien.

Maar het lijkt me niet zinvol  om (al of niet curieuze) beschadigingen als bijkomend argument te gebruiken als die beschadiging bij vogels waarbij het vagrancy-potential niet betwijfeld wordt niet tot afwijzing zou lijden. Of beter, verschaf duidelijkheid over de beoordeling van de beschadiging. 

(Bij de recente Jufferkraan-afwijzing werd ook zo'n beschadiging vermeld.)

CDNA  ·  16 mei 2023  07:01

Jammer dat de communicatie over dit Schildraaf-besluit op deze wijze naar buiten is gekomen.

We zijn er het wel mee eens dat de formulering die we als CDNA richting de indiener hebben gekozen wat preciezer had gekund. Graag willen we allereerst een korte toelichting op verschillende communicatielijnen van de CDNA geven.

De CDNA licht in beginsel íeder besluit toe via het CDNA-jaarverslag: álle aanvaarde gevallen zijn hierin terug te vinden en van álle niet-aanvaarde gevallen wordt – vaak kort en bondig – aangegeven waarom de commissie van oordeel was dat de vogel niet is aanvaard.

Daarnaast communiceert de CDNA de laatste jaren steeds vaker wat uitgebreider over lastige dossiers. Niet eens zozeer met de intentie om de buitenwacht te overtuigen maar om transparant te zijn op basis van welke overwegingen we tot dit besluit zijn gekomen. Voor wat betreft het eerste geval dat door de CDNA van de Schildraaf is ingediend hebben we op 9 april 2022 een uitgebreidere toelichting gegeven.

Tot slot communiceert de CDNA met de indieners van niet-aanvaarde gevallen; deze communicatie is primair bedoeld om de indiener te informeren dat een besluit niet is aanvaard. We willen zo veel mogelijk voorkomen dat de indiener via een ander spoor te horen krijgt dat een geval niet is aanvaard. In dit bericht proberen we ook altijd kort een toelichting op dit besluit geven. In principe zijn deze mails gericht aan de indiener en niet bedoeld om als een soort “CDNA-toelichting op dit geval” via deze site gedeeld te worden. Maar nogmaals: we hebben dit wat kort door de bocht gecommuniceerd, we kunnen hiervan leren. Onze communicatie richting indieners kan nog wat zorgvuldiger.

In de periode na onze toelichting op de eerste Schildraaf en nu zijn er in Noordwest Europa geen patronen zichtbaar van als wild-beschouwde vogels die een ander zicht geven op de vagrancy potential van deze soort. Daarnaast waren bij dit geval door diverse stemmende leden opmerkingen gemaakt over de slijtage en mogelijk zelfs duidelijke beschadigingen aan de binnenste handpennen van deze vogel. Hierover is geconstateerd dat dit mogelijk als aanvullend verzwarende omstandigheden voor dit geval beschouwd zou kunnen worden maar dat heeft bij de finale beoordeling (8 minnen op status in de tweede ronde) niet de doorslag gegeven.

CDNA

Max Berlijn  ·  16 mei 2023  13:49, gewijzigd 16 mei 2023  13:50

Mooi dat het CDNA zo reageert op dit forum. Petje af 👏Persoonlijk vond ik niets mis met de gekozen woorden van de archivaris overigens. Schildraaf heeft tijd nodig om duidelijkheid te verschaffen hoe de verspreiding ervan gaat, met name ten noorden van Marokko. Boten lijken hierbij vooralsnog wel een heel (te?) voornaam hulpmiddel voor de soort. Beschadigingen bij een vogel “bewijzen” niks maar zijn natuurlijk niet ideaal.

Vincent van der Spek  ·  16 mei 2023  20:06, gewijzigd 16 mei 2023  20:08

@Lennart: je refereert aan voor mij (en vast ook voor anderen) volstrekt onduidelijke, lange commentaren die je gegeven zou hebben. Maar wáár heb je die gegeven dan? Ik neem aan dat je niet doelt op verhandelingen op fora, Facebook, Snapchat of TikTok, maar dat je een rechtstreeks bericht met een duidelijk geformuleerd verzoek rechtstreeks aan de commissie hebt gestuurd, en dat je daar dan ook antwoord op hebt gehad? 

Lennart Verheuvel  ·  16 mei 2023  20:45, gewijzigd 16 mei 2023  20:46

Hoi Vincent, leuk dat je geïnteresseerd bent in mijn bijdragen. Zie o.a. roze pelikaan1 en roze pelikaan2. Ik heb echt mijn best gedaan om inzichtelijk te maken wat ik bedoel en, geloof het of niet, maar mijn kritiek is nog opbouwend bedoeld. Ik had gelet op de reacties niet echt de indruk dat het aankwam of überhaupt serieus genomen werd en dan vind ik het verder wel best ook. Eddy Nieuwstraten heeft in 'roze pelikaan1'ook namens de CDNA gereageerd waar ik ook weer een reactie op heb geschreven. Volgens mij mag ik dan veronderstellen dat de CDNA van mijn bijdragen op de hoogte was en kennelijk de informatie tot zich genomen heeft, maar dat dit niet heeft geleid tot een ander inzicht. Ik ga er dan vanuit dat een extra reactie per e-mail geen toegevoegde waarde meer heeft.


Wim Wiegant  ·  16 mei 2023  21:42, gewijzigd 16 mei 2023  21:45

Lennart,

je schrijft "Ik ben in mijn werk dagelijks bezig met het toepassen van regels en beleid en mij daar druk over te maken"...
Dan zul je toch wel snappen dat de CDNA - in ieder geval formeel - niet zoveel kan met teksten die op een forum als dit worden gepubliceerd, in plaats van dat ze direct aan de CDNA zijn gericht ...?

Ik had jouw teksten overigens even gezocht (bij Schildraaf en Indigogors en Kleine Flamingo), maar als je niet weet bij welke soort vogel de teksten zijn gepubliceerd, zijn ze volgens mij onmogelijk te vinden...

Eddy Nieuwstraten  ·  16 mei 2023  21:53, gewijzigd 16 mei 2023  21:54

Ook de Roze Pelikaan was inderdaad een lastig besluit, waarover we destijds ook enige toelichting hebben gegeven.

In mijn reactie op (oa) de reacties van Lennart schreef ik toen dat de CDNA het zó intensief optrekken met Ooievaars door deze pelikaan “..door ons als afwijkend werd gezien en door sommigen zelfs als een mogelijk expliciete verwijzing naar een niet-wilde herkomst: Pelikanen zitten in gevangenschap vaak samen met andere soorten (reigers, ibissen, ooievaars) en zijn daardoor gedwongen aansluiting bij elkaar te zoeken.”

Enige tijd na ons besluit over deze vogel kwam ik nog een interessant verhaal tegen dat deze stelling van de CDNA niet ontkracht. De Duitse zeldzaamhedencommissie DAK geeft in haar rapport “Seltene Vogelarten in Deutschland 2010” een toelichting op het niet aanvaarden van 2 waarnemingen van een Roze Pelikaan in 2010. In deze toelichting staat de volgende passage:

“Beide Beobachtungen betreffen das Rosapelikan Weibchen, das als “Quax” schon al eine gewisse Berühmtheit erlangt hat. Der vogel wurde ca. 2001 geschwächt aufgegriffen Und im Tierpark Straubring aufgepäppelt. Seitdem flog die Pelikanendame gern mit Weissstörchen umher und folgte diesem in Winter sogar merfach in Richtung Südwesten bis nach Frankreich und in den Nordosten Spaniëns. Alljährig erschien der Vogel wieder im Rhein-Neckar-gebiet. Im Februar 2012 verstarb Quax wahrscheinlich an den Folgen einer Bruchlandung nach einer Kollision mit einem Hochspannungsmasten,”


Vincent van der Spek  ·  16 mei 2023  22:28, gewijzigd 16 mei 2023  22:31

Lennart, je schildert (pun intended) de commissie af als 'irritant'. Ik durf te wedden dat je het eens bent met een indrukwekkend percentage besluiten van diezelfde commissie, ook omdat ik je niet hoor over de 300-350 andere beoordeelde dossiers per jaar. 

Voor Schildraaf en bijv. ook Geelsnavelwouw geldt juist dat inzichten kunnen gaan veranderen. Dat staat expliciet in de toelichtingen op de formele kanalen van de commissie (jaarverslagen en DA). De commissie kijkt het alleen nog voor onbepaalde tijd aan. Prima dat je input levert in een statusdiscussie op een forum. Op fora komen ongelooflijk veel meningen voorbij (zoals deze van mij), veel herhalingen van stokpaardjes en variaties op thema’s (ja, ik ook). Dat de CDNA gereageerd heeft in die discussie (en deze), maakt het nog geen officieel communicatiekanaal. Met alle beschikbare informatie is er een besluit genomen. En een besluit kan wel eens anders uitpakken dan een private overtuiging (zoals er ook commissiebesluiten zijn genomen waar ik het niet mee eens was toen ik er nog in zat; hoort erbij). Je reactie heeft een nogal hoog ik-ben-boos-omdat-ik-mijn-zin-niet-krijg-gehalte, over een dus maar heel klein aantal besluiten van de commissie. Vervolgens gebruik je "irritant" en "geen toegevoegde waarde”, waarmee je bovendien de commissie zelf diskwalificeert, en niet de inhoud van die besluiten. Ik vind dat allemaal nogal overtrokken.

De commissie, dat zijn mensen, uit je eigen scene, die daar een enorme hoeveelheid vrije tijd insteken, en naar eer en geweten het beste besluit proberen te nemen, en dat met een ontzettende continuïteit (al ruim voor de oprichting van DB).

Maar vooral over de toegevoegde waarde: Nederland heeft het mooiste, strakst gereviseerde (met dank aan Jan van der Laan cs.) open source overzicht van zeldzaamheden (onze hobby!) van, nou, ik denk oprecht de wereld. Van andere commissies is daar veel lof over. Klik maar eens op Dutch Avifauna. Binnen de wetenschap is er recentelijk veel interesse in vagrancy als mechanisme voor overleving van populaties en evolutie (met o.a. recent leuk werk aan Bladkoning, Grote Pieper, Siberische Tjif). Het overzicht van zeer betrouwbare waarnemingen uit Nederland van toegenomen soorten is fenomenaal. Het percentage onzin op onze lijst is zeer laag (nul is denk ik een illusie, maar het zit daar dichtbij!), dat is in andere landen ook echt anders. 

Lennart Verheuvel  ·  16 mei 2023  22:30, gewijzigd 16 mei 2023  22:54

@Wim, Zie mijn laatste reactie net voor die van jou. Als de CDNA besluit als commissie te reageren in een forum dan wordt het kennelijk geaccepteerd als plek om de commissie van informatie te voorzien. Ik stel die betrokkenheid overigens ook zeker op prijs. Rechtbanken doen dat doorgaans niet en als je dan je zin niet krijgt ben je nog advocatenkosten en griffierecht verschuldigd ook, dan is de CDNA zeker klantvriendelijker :).


Verder nodigt het volgende citaat niet uit tot het doen van revisieverzoeken:


"Omdat zij wel invulling wil kunnen geven aan voortschrijdend inzicht neemt zij het nadeel van inconsequenties ‘op de koop toe’. De commissie heeft daarom ook besloten om vooralsnog terughoudend om te gaan met (verzoeken tot) herroulatie van oude gevallen op het gebied van status, en hiertoe alleen over te gaan als er in relatie tot een specifiek geval werkelijk nieuwe informatie beschikbaar komt.”


@Eddy, dank voor je reactie. Die aanvulling ontkracht het verhaal van de CDNA inderdaad niet en vormt een bevestiging van de stelling dat niet-wilde pelikanen met ooievaars optrekken. Echter wordt volgens mij vooral gevraagd om de stelling te onderbouwen dat wilde pelikanen niet met ooievaars optrekken. Die stelling kun je eenvoudig ontkrachten met voorbeelden van wilde pelikanen tussen groepen ooievaars. Ik heb in het andere topic naar één concreet voorbeeld verwezen die ik na tien minuten zoeken op Ebird had gevonden. Verder kwam in dat topic aan de orde dat wilde roze pelikanen op allerlei vreemde plekken kunnen zitten. Vandaar dat ik het argument van atypisch gedrag in dat geval niet steekhoudend vind. 


@Vincent, ik zal morgen mijn reactie verder aanvullen :).

Garry Bakker  ·  17 mei 2023  02:27

"....heb in het andere topic naar één concreet voorbeeld verwezen die ik na tien minuten zoeken op Ebird had gevonden."

Het is natuurlijk dat voorbeeld, niet die! Heel irritant, Lennart! ;-)


Jaap Denee  ·  17 mei 2023  07:08

Waar was je toen de voorzitter van die club ooit schreef ‘het CDNA’, Garry? Je liet ons in de steek!

Vincent van der Spek  ·  17 mei 2023  07:45, gewijzigd 17 mei 2023  11:32

@Gar, laten we elkaar niet de maat nemen op het gebied van taal, daar (kuch, kuch, knipoog) irriteer ik me aan. (Al is dat soms moeilijk, ja.). 

Er zijn meer dan genoeg andere zaken die gefileerd kunnen worden, zoals op de man spelen i.p.v. op de bal (en dat doe je dus ook als je begint over taal), of het eenzijdig delen van onderlinge communicatie tussen commissie en waarnemer op een forum.

Max Berlijn  ·  17 mei 2023  08:35, gewijzigd 17 mei 2023  08:36

Eens Vincent, dat was niet “sjiek”. Ik begrijp echt de commotie niet betreffende het afwijzen van deze nieuwe Schildraaf niet. Dat kan toch geen verassing zijn? Betreffende de communicatie van de huidige CDNA; daar is volgens mij weinig mis mee. Ze hebben een eigen site en reageren dus nu zelfs op het forum en als laatste is er een jaarverslag, dus wat wil je nog meer dan? Kan je je de situatie voor 2013 nog herinneren. Niets was digitaal en alles ging via mail en post, veel minder transparant, het enige was dat ze toen een archivaris hadden die zo lek was als een mandje 😉😀. Je kan het niet eens zijn met hun beslissingen (ben ik zelf ook soms niet) maar er zal toch een orgaan moeten zijn wat een bepalend oordeel geeft over de NL lijst? Ik begrijp niet dat dit “irritant” wordt gevonden door mensen. Als je ziet wat er inmiddels dagelijks aan spectaculaire soorten geclaimd wordt op waarneming.NL (en waarvan ook gevallen ingediend worden bij de CDNA) is een commissie onmisbaar.

Leo Stegeman  ·  17 mei 2023  09:26

Eens met Max. Maar ik ga er van uit dat de ophef van slechts enkelen komt, de meesten zullen toch wel begrip hebben voor de afwijzing van de schildraaf, en het werk van de CDNA in het bijzonder.

Garry Bakker  ·  17 mei 2023  09:49, gewijzigd 17 mei 2023  09:50

@Jaap: Waar was je toen de voorzitter van die club ooit schreef ‘het CDNA’, Garry? Je liet ons in de steek!

Ik stel me graag bescheiden op, Jaap. Maar deze voorzitter is hier zeker, waarschijnlijk meer dan eens, door mij mee geconfronteerd!

@Vincent: Ik zie het als gratis service aan een jurist die overigens prima schrijft. Ik zal me verder inhouden. 


Julian Overweg  ·  17 mei 2023  10:29, gewijzigd 17 mei 2023  10:33

Max: "Als je ziet wat er inmiddels dagelijks aan spectaculaire soorten geclaimd wordt op waarneming.NL (en waarvan ook gevallen ingediend worden bij de CDNA) is een commissie onmisbaar."

Wat doet de CDNA precies wat vogelvalidators op Waarneming.nl niet zouden kunnen doen? De statusbeoordeling ten behoeve van een telspel?

Lennart Verheuvel  ·  17 mei 2023  10:33, gewijzigd 17 mei 2023  10:34

Toch maar even een nieuwe reactie, anders wordt het wel heel verwarrend. Hij is nog langer geworden dan ik dacht, maar ik heb kopjes gebruikt. Succes met lezen voor wie interesse heeft. 

 

@ Garry, volkomen gelijk uiteraard, mea culpa! Ik zie een correctie op taalgebied ook niet als op de man spelen hoor. Juristen behoren inderdaad op hun taal te letten!  Garry zegt niets over mij als persoon. Ik neem aan dat Garry het hier ook enigszins met een knipoog zegt. Ik kan het verder goed met Garry vinden. 


@Vincent, je reactie en aanvullende reactie doet mij wel afvragen of mijn bijdragen goed aankomen. Ik probeer spelen op de man echt te vermijden. Ik vind dat je kritiek moet kunnen hebben op een instituut zonder dat de individuele leden zich dat aantrekken als een persoonlijke aanval. Ik heb niets tegen individuele commissieleden (sterker nog: diegenen die ik persoonlijk ken beschouw ik als aardige mensen met wie ik het goed kan vinden), ik heb ook niets tegen hun eer noch hun geweten. Ik heb met kritiek op de commissie nooit een individueel lid persoonlijk benaderd of lastig gevallen, slechts gereageerd als een individueel lid naar aanleiding van algemene opmerkingen in de richting van de commissie weer op mij reageerde. Dat doe ik nu ook hier.


Ik vind dat we zo’n discussie moeten kunnen voeren zonder elkaar meteen onaardig te vinden. Je kunt het als een commissie ook als een kans zien om beleid verder uit te leggen en te verduidelijken. Ik kan mijn kritiek ook uitsluitend privé spuien, al mokkend met medevogelaars, zoals zovelen doen. Ook niet zoveel mis mee natuurlijk, klagen hoort bij het leven 😊. Ik geef een ieder nu ook een eerlijke kans om te reageren. 


Persoonlijke opvatting

Misschien waren mijn woorden wat betreft de irritante commissie wat oneerbiedig, maar ik vind jouw reactie daarop nu ook wel wat overtrokken. Ik heb het duidelijk aangegeven als iets een persoonlijke opvatting is. De kern is dat voor mij persoonlijk een commissie eerder een obstakel vormt dan toegevoegde waarde heeft omdat ik liever zelf ga over wat ik wel of niet mag tellen. Het idee dat een commissie voor mijn digitale lijst bepaalt wat ik wel of niet mag tellen of zelfs maar gezíen heb, vind ik niet prettig. Als ik een alpengierzwaluw, dwergarend of rotszwaluw goed kan bekijken dan is er voor mij geen enkele twijfel mogelijk, maar in het verleden heeft de commissie dat waarnemingen van die soorten wel eens afgewezen. Ik sluit niet uit dat zoiets ook bij mij zou gebeuren want zo goed in beschrijven ben ik niet. Ik probeer dan ook overal foto’s van te maken. Ik moet er niet aan denken dat een commissie al mijn waarnemingen in het buitenland langs een eigen lat gaat leggen. Dan zou ik denk ik maar een analoog lijstje gaan bijhouden. Vandaar dat ik blij ben dat mijn waarnemingen in het buitenland niet gekoppeld zijn aan andere commissies. Dat is met nadruk dus een persoonlijke opvatting. 


Dan nog iets van kritiek die wat mij betreft breder van toepassing is:

Naar mijn idee, voor zover ik dat op kan maken uit de recente toelichtingen van de commissie, worden nieuwe gevallen langs een andere lat gelegd dan de oude. De oude worden in de nabije toekomst echter kennelijk niet herzien. Je krijgt dan gedurende jaren een scheefgetrokken lijst waardoor de toegevoegde waarde van die lijst afneemt. Zoals ik in het andere topic ook schreef, heb ik best begrip voor de workload die het geeft om oude gevallen te herzien, maar als je je beleid serieus neemt kun je volgens mij niet anders. Eerst oude rommel opruimen voordat je nieuwe maakt.  


Verder komt de tekst van het handboek zoals ik die nu lees niet overeen met de wijze waarop de commissie tegenwoordig nieuwe gevallen beoordeelt. Dat maakt minder inzichtelijk vanuit welk beoordelingskader de commissie werkt waardoor de beslissingen van de commissie minder voorspelbaar en navolgbaar zijn. De toegevoegde waarde van een handboek waarin je de kaders duidelijk uitzet is wat mij betreft niet te onderschatten als middel om beslissingen begrijpelijker en minder verrassend te maken. 


Ik vind het overigens heel goed dat de commissie beslissingen is gaan uitleggen. Dat geeft veel meer inzicht in de denkwijze van de commissie en geeft de beslissingen daarmee ook meer gezag.  Echter, je moet dan ook kunnen accepteren dat mensen die onderbouwing kunnen betwisten en dan waar nodig je beslissing kunnen herzien of je onderbouwing verder aanvullen.


Laatste opmerkingen

Ten slotte: Dutchavifauna is een prachtig systeem, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind daarbij ook goed dat ook de afgewezen gevallen zichtbaar blijven zodat de kennis behouden blijft.


Als laatste: het was niet echt mijn bedoeling om weer een hele discussie te ontketenen, maar ik loop er ook niet voor weg als mij om uitleg wordt gevraagd. Ik heb nu een oprechte poging gedaan om te verduidelijken wat ik bedoel. Wie het vat die vatte het. Fileren van mijn verhaal, in de zin dat één zinnetje er uitgepakt wordt om mij daar weer op te gaan afzeiken stel ik niet op prijs. Als de algemene boodschap niet overkomt dan kunnen we het beter houden bij ‘agree to disagree’ of het gewoon eens face to face bespreken, dat komt denk ik sowieso veel beter over.


Écht als allerlaatste: de kritiek op de schildraaf was niet zozeer op de afwijzing (die ik kan volgen in het licht van de eerdere afwijzing), maar op de wijze waarop die geformuleerd is.


Max Berlijn  ·  17 mei 2023  10:43, gewijzigd 17 mei 2023  10:58

Vandaar dat ik blij ben dat mijn waarnemingen in het buitenland niet gekoppeld zijn aan andere commissies”. Eeeh dat zijn ze wel hoor. Als jij een Koningseider in Ladakh gaat opschrijven gaat observado of ebird die niet aanvaarden zonder bewijs 😉. “Eerst oude rommel opruimen voordat je nieuwe maakt”, Er zijn zoals je weet meerdere revisies geweest van de NL lijst dus er is danig “opgeruimd”, maar soms is het ondoenlijk om zaken uit het verleden te vragen. Als je bijv. eist dat je fotografisch moet hebben vastgelegd dat alle Bronskopeenden ongeringd zijn is dat wat betreft de gevallen van voor het digitale tijdperk ondoenlijk. Doe je er dan recht aan die gevallen allemaal te schrappen? of neem je tot een bepaalde datum genoegen met een beschrijving van ongeringdheid? Dat is wat ermee bedoelt wordt. “omdat ik liever zelf ga over wat ik wel of niet mag tellen”; dat kan je altijd doen, in Limburg tellen we allemaal de Blauwvleugeltaling, omdat we vinden dat de afwijzing ridicuul is, alleen bij onderling vergelijk moet je de bijzonderheden wel even vermelden.

Vincent van der Spek  ·  17 mei 2023  12:04, gewijzigd 17 mei 2023  12:13

@Lennart, met deze reactie kan ik oneindig veel meer dan met je eerdere in deze draad. Ik vond (en vind) die ongenuanceerd. Kwalificaties als 'irritant' zijn niet inhoudelijk, dat is in mijn perceptie daarmee niet op de bal. En dat leidt uiteindelijk alleen maar af.

Dat over status (nogmaals: maar één aspect van het vele werk) geen concensus is in NL, is ook de commissie al decennia bekend - en volgens mij wordt ook regelmatig erkend in de communicatie dat er ook andere zienswijzen bestaan. 

Het grote verschil met admins op waarneming.nl (ben ik zelf eentje van) is dat de CDNA nu juist met een gewogen oordeel van acht experts komt, met een systeem dat raakvlakken heeft met de Delphi-studie, op basis van in een handboek vastgestelde, en daarmee controleerbare regels. Bovendien is de inhoudelijke besluitvorming per dossier vastgelegd, met verantwoording in jaarverslagen. De foutmarge wordt daarmee veel kleiner en controleerbaarder. Tot slot legt waarneming.nl waarnemingen vast, geen gevallen. Een perfect systeem bestaat niet, maar voor dit doel werkt een commissie echt veel beter dan admins op waarneming.nl

Maar vooral: ik zie een (terugkerend) misverstand. De CDNA gáát helemaal niet over telbaarheid. De CDNA stelt louter vast welke zeldzaamheden in NL met voldoende bewijs zijn vastgesteld. Je reageert daarmee op iets waar de CDNA niet over gaat. 

Voor wat wel of niet telbaar is, is besloten door een telcommissie van DB, en waarneming.nl. Dat zij hebben besloten de oordelen van de commissie te volgen vind ik op zichzelf zeer terecht (private mening), maar daar stuurt de CDNA niet actief op. Dus wat wel of niet telbaar is, dat kun je de commissie niet aanrekenen.

Het staat je sowieso vrij om je eigen lijstjes bij te houden. Ik heb een na drie ronden nipt afgewezen langstrekkende Goudlijster (net voor digi-fototijdperk) gewoon op mijn zelfontdeklijst staan, daar gaat de commissie niet over ;-) Maar ik snap wel dat de waarneming net onvoldoende is vastgelegd om over 50 jaar nog als onomstotelijk in de boeken te staan.

Lennart Verheuvel  ·  17 mei 2023  13:15

Bedankt voor je aanvullende reactie Vincent. Ik denk dat we elkaar aardig goed begrijpen. Kost effe wat moeite maar we komen ergens! Tijd voor meer nuttige dingen zoals het vinden van een mooie Hemelvaartsknaller! De volgende discussie bewaren we weer voor de winter zoals het hoort :). 

Ed van Boheemen  ·  17 mei 2023  13:52

@Eddy N. :"Beide Beobachtungen betreffen das Rosapelikan Weibchen, das als “Quax” schon al eine gewisse Berühmtheit erlangt hat. Der vogel wurde ca. 2001 geschwächt aufgegriffen Und im Tierpark Straubring aufgepäppelt. Seitdem flog die Pelikanendame gern mit Weissstörchen umher und folgte diesem in Winter sogar merfach in Richtung Südwesten bis nach Frankreich und in den Nordosten Spaniëns".

Mag en kan ik hieruit concluderen dat een echte wilde Roze Pelikaan dit nooit zal doen of zal hebben gedaan? (samen met Ooievaars wegtrekken naar het zuiden van Europa).

Edwin Schuller  ·  17 mei 2023  14:14

Nee dat mag niet! :)

Julian Overweg  ·  17 mei 2023  14:21, gewijzigd 17 mei 2023  14:42

Vincent: "Maar vooral: ik zie een (terugkerend) misverstand. De CDNA gáát helemaal niet over telbaarheid. De CDNA stelt louter vast welke zeldzaamheden in NL met voldoende bewijs zijn vastgesteld. Je reageert daarmee op iets waar de CDNA niet over gaat."

Het terugkerende misverstand is denk ik eerder dat de CDNA niet over telbaarheid zou gaan. Niet rechtstreeks, oké. Laten we het anders stellen. Waarom snijdt de CDNA met statusbeoordeling in grijze gebieden terwijl de commissie beseft dat derden hiermee aan de haal gaan/een uitspraak als feit beschouwen? De uitspraak beïnvloedt onder andere hoe het 'Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland' eruit ziet.

Welk doel dient het snijden in grijze gebieden volgens de CDNA zelf anders dan het (via een omweg) bedienen van telspelspelers (ik ben er aardig van overtuigd dat er geen ander doel is. Zie de lange discussie onder dit bericht en trek je conclusies)?

Het antwoord in discussies als deze is telkens: "zo zorgen we voor een betrouwbare Nederlandse lijst en het is goed dat we daar een commissie voor hebben".

Maar is dat wel zo? We missen immers Sporenkievit en Schildraaf op die lijst. Dat er verschillen bestaan tussen de werkwijze van de CDNA en die van vogelvalidators op Waarneming.nl is me bekend maar de vraag was wat het CDNA doet wat vogelvalidators niet zouden kunnen doen.

Waarom staan Schildraaf en Sporenkievit niet op de “officiële lijst van alle vogelsoorten die ooitsinds 1800 in Nederland zijn waargenomen”? Waarom werken we nog steeds niet met categorieën (hetgeen wat mij betreft slechts een eerste stap in de goede richting zou zijn)? Vanwege de harde grenzen die voor het telspel worden verlangd. Liever duidelijkheid (de aanpak van een scheidsrechter) dan nauwkeurigheid waarbij de nuances niet worden genegeerd (de aanpak van een wetenschapper)?

Conclusie:
Waarom doet de CDNA aan statusbeoordeling? Voor de Nederlandse lijst.
Waarom de statusbeoordeling van de CDNA meewegen voor de Nederlandse lijst? Voor het telspel.

Max Berlijn  ·  17 mei 2023  14:55, gewijzigd 17 mei 2023  14:58

Nou Julian, dat wordt vast binnenkort allemaal opgelost als we een C en D categorie krijgen waar al deze soorten in terug kunnen komen. Het is dan aan de tel bepalers of we C en D gaan tellen. Voordeel alle soorten (behalve echte ontsnapte soorten zoals een Rode Ara) zijn terug te vinden op een NL lijst. Bij het kunnen tellen van C en D is die druk ook van de ketel…🤔…. alleen denk ik niet dat het zo zal gaan en zal er bepaald worden (maar niet door het CDNA) dat C en D niet telbaar zijn…

Bas van der Burg  ·  17 mei 2023  15:05, gewijzigd 17 mei 2023  22:05

Julian, ik snap jouw conclusie 'Waarom de statusbeoordeling van de CDNA meewegen voor de Nederlandse lijst? Voor het telspel.' eigenlijk totaal niet.....


De CDNA gaat niet over de telbaarheid van een soort/waarneming. Wat de CDNA wel doet staat keurig in het handboek:  'De Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (hierna: CDNA) stelt zich tot doel het verzamelen, beoordelen en archiveren van gevallen van zeldzame vogelsoorten en vogelondersoorten in Nederland. Hierbij worden in principe die soorten ‘zeldzaam’ geacht die in de afgelopen 30 jaar gemiddeld minder dan twee maal per jaar in Nederland zijn waargenomen.'

Dat er vervolgens een DB-telcommissie telregels heeft bedacht, waarbij aanvaarding door de CDNA leidend is (wanneer het gaat om indiensoorten) om een soort te mogen tellen, staat hier compleet los van. Mooi voorbeeld zijn de ringvangsten. Deze worden in principe niet telbaar geacht volgens de DB-telcommissie, maar zijn wel aanvaard door de CDNA. 

Arnoud B van den Berg  ·  19 mei 2023  10:11

Afgelopen maand in centraal Algerije: opnieuw niet bepaald een plek voor een verstekeling...

https://magornitho.org/2023/05/pied-crow-laghouat-algeria/

Lijkt een specialist van ratten en muizen op vuilnisbelten, habitat die overal steeds meer voorkomt. Zodra een exemplaar antropoceen Europa bereikt, kan hij rond elke supermarkt of snackwagen terecht, zoals de vogel in Friesland liet zien.

Maarten Wielstra  ·  19 mei 2023  10:23

Lastige met cultuurvolgers is denk ik dat ze kunnen verstekelen en vervolgens overal via land terecht kunnen komen. Maar wat mij betreft deze en Huiskraai op de lijst en uitroeiers van laatste voor een tribunaal ;)

Peter de Knijff  ·  19 mei 2023  10:27, gewijzigd 19 mei 2023  10:38

Heerlijk helder Bas, juist daarom is een nieuwe categorie C en of D ook helemaal niet nodig. De DB-telcommissie (wie zij dat?) kan gewoon zelf beslissen of soorten die niet op de Nederlandse lijst staan -ik geef toe, om soms onbegrijpelijke redenen- wel te tellen. Ze kunnen ook beslissen om soorten die er nog wel op staan niet meer te tellen (Korhoen bijvoorbeeld?). 

Zo simpel is het, die loskoppeling van Nederlandse lijst en het spelletje kan niet genoeg benadrukt worden. Het werk van de CDNA is al ingewikkeld genoeg.


Helemaal met je eens Maarten, die uitroeing van de Huiskraai was nergens voor nodig en ingegeven door een erg vooringenomen rapport en zwaar overdreven populatieprojectie. 

De beschikbare telgegevens laten duidelijk zien dat de groei er al uit was en er feitelijk sprake was van een afname.

Of en hoe de formele verwijdering van de soort van de Nederlandse lijst door de CDNA/CSNA (voortschrijdend inzicht?) een rol heeft gespeeld in deze uitroeing is nooit echt helder geworden, het heeft wel de schijn tegen omdat de aanwijzing van de Minister vlak na deze verwijdering kwam.

Arie Ros  ·  19 mei 2023  10:32

Diedert Koppenol  ·  19 mei 2023  10:37

Die commissie is echter niet meer actief. Zij hebben hun werk gedaan met het herzien van de telregels en dat online te plaatsen. Een discussie over telbaarheid C/D, mocht die er komen, zal denk ik binnen het bestuur gevoerd worden of er zal iets anders op poten gezet worden. 

Julian Overweg  ·  19 mei 2023  10:53

@Bas: voor ringvangsten is er geen scheidsrechter nodig die van geval tot geval grijze knopen doorhakt. Dat op dutchavifauna.nl ringvangsten duidelijk worden weergegeven met een icoontje beschouw ik als een extra bevestiging van waar de nadruk op ligt. Niet op het weergeven van een volledig overzicht van alle in Nederland waargenomen vogelsoorten maar op het creëren van een afgebakend speelveld voor het telspel.

Het invullen van status door de CDNA dient geen ander doel dan (via een omweg) het telspel. 'Onze' versie van de Nederlandse lijst heeft geen enkel juridisch gewicht* (heb het tegengestelde regelmatig als argument aangevoerd zien worden); overheden maken zelf beleid met eigen lijsten (waar 'wij' ons vervolgens op aanpassen - niet andersom. Denk bijvoorbeeld aan de Huiskraaien). Wat blijft er dan nog over als reden om de CDNA (die in opdracht van de DBA en NOU werkt) status te laten invullen?

*Ik kopieer/plak hieronder een stukje tekst dat ik eerder schreef in de in dit topic genoemde lange discussie:

Julian Overweg  ·  19 mei 2023  10:55

"Citaat uit een recent artikel van Trouw (waarvoor CDNA-lid Vincent van der Spek is geïnterviewd):  

Bij een soort als de Ross’ gans moet je daar wél alert op zijn. Die wordt veel als kooivogel gehouden, maar zou ook vanuit Amerika op de trek kunnen verdwalen.” En tamme vogels, die komen niet in de boeken.

Uren puzzelen op een lastige determinatie

Die spreekwoordelijke boeken hebben overigens geen juridische status. Toch is het werk van de CDNA wel degelijk meer dan muggenzifterij door collega-vogelaars. Van der Spek: “De acht leden van onze commissie mag je wel echte deskundigen noemen. We vinden het allemaal geweldig om úren op een heel lastige determinatie van een bijzondere vogel te puzzelen, want sommige soorten zijn heel lastig op naam te brengen. Er zijn heel veel soorten die sprekend op elkaar lijken. Ook kijken we of we op basis van hun verenkleed kunnen bepalen hoe oud een vogel is, en of het een mannetje of vrouwtje is.

Als argeloze lezer zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat de Nederlandse lijst geen juridische status heeft en dat de CDNA zelf 'determinatie' als haar belangrijkste activiteit ziet."

Bas van der Burg  ·  19 mei 2023  13:57, gewijzigd 20 mei 2023  08:28

Begrijp ik het dus goed en is jouw conclusie dat 'Het invullen van status door de CDNA dient geen ander doel dan (via een omweg) het telspel' louter en alleen is gebaseerd op het gegeven dat de Nederlands lijst geen juridische status heeft? Tsja........


Er is nu meerdere malen aangegeven dat de CDNA geen uitspraken doet over de telbaarheid van een geval en dat v.w.b. de DBA-ranking de beslissingen van de CDNA leidend zijn. Dus andersom dan hoe jij er tegenaan kijkt.......


Maar goed ik houd er verder maar over op.



Diedert Koppenol  ·  19 mei 2023  20:22

De argeloze lezer zou ook kunnen denken dat Don Quichot hier in een andere vorm uitgeschreven wordt.

Wim Wiegant  ·  19 mei 2023  20:26, gewijzigd 20 mei 2023  01:14

Beste Julian,

Het is echt héél eenvoudig:

  • De CDNA gaat over de Nederlandse lijst. Dat zijn dus de soorten en gevallen die in Nederland zijn vastgesteld. Of deze lijst enige juridische status heeft, daar heb ik geen idee van. Dat aan de lijst door andere instanties enige status wordt toegekend -  mogelijk bij gebrek aan andere instanties aan welke deze status zou kunnen worden toegekend - kan zijn, maar dat lijkt me geen formele status. 
  • Het tellen van soorten voor enige lijst - het “telspel” - , en een eventuele telcommissie, die gaan over de gevallen van vogels die door individuele vogelaars geteld mogen worden, dat is de eigen lijst. Er is er ooit voor gekozen om alleen door de CDNA aanvaarde gevallen van zeldzaamheden telbaar te maken voor individuele vogelaars. De CDNA heeft daar niets mee te maken.
  • Ringvangsten tellen wel voor Nederland, maar niet voor de individuele vogelaar, met mogelijk enige uitzondering. Dat heeft een goede reden: het tellen van ringvangsten kan mogelijk tot organisatorische en andere problemen leiden.

Iedereen mag zijn of haar eigen lijst maken, daar heeft bijna niemand problemen mee. Bij het vergelijken van lijsten van verschillende individuen  - het "telspel" dus - zou je echter kunnen vinden dat enige regels in acht dienen te worden genomen. Dat bij het tellen wordt uitgegaan van gevallen die door de CDNA aanvaardbaar worden geacht, levert een zekere uniformiteit in de vergelijking op. Iedere andere commissie had dit gezag ook kunnen hebben, of kunnen worden toegekend. Je zou dat een telcommissie kunnen noemen. Die zou gezag hebben over het spel, en niets meer of minder.


Frank Roos  ·  19 mei 2023  22:32, gewijzigd 19 mei 2023  22:34

De CDNA gaat over de Nederlandse lijst. Dat zijn dus de soorten en gevallen die in Nederland zijn vastgesteld. Of deze lijst enige juridische status heeft, daar heb ik geen idee van.

"Gaat over" impliceert toch een "juridische status"?

Ik zou zeggen (en daar ga je me natuurlijk tegenspreken want jij zou dat niet zo zeggen): De CDNA houdt zich bezig met de Nederlandse lijst van dwaalgasten. Waar komt anders de D van CDNA vandaan? Dat de CDNA zijn interessegebied allengs heeft opgerekt tot de Nederlandse lijst; het zij zo, ondanks de bij-effecten (Huiskraai e.d.).

Het zal mij verder een biet zijn, maar zolang ik geen boete krijg voor het overtreden van enige regel, vind ik het best. In het wild gelegde eieren die ter voorkoming van predatie worden uitgebroed in een broedstoof, en waarvan de jongen worden teruggezet t.z.t. zijn voor mij geen beletsel, dat ik die vogel werkelijk gezien heb; ik zag hem nl. en het was geen AI fantoom. Onze ziekenhuizen liggen vol met premature kindjes, maar het zijn uiteindelijk typisch wel mensen als ze groot zijn en gedragen zich vaak wild.

Sorry voor deze blurps, maar dit soort principiële discussies hebben wel een aantrekkingskracht op mij. maar ik ben natuurlijk een leek, slechts een "vogelaar" (bijna een scheldwoord); from the outside looking in. Excuus daarvoor bij voorbaat.


Maarten Wielstra  ·  19 mei 2023  23:16

Hoelang na de leerplicht zijn mensen eigenlijk weer telbaar?

Frank Roos  ·  19 mei 2023  23:18

Mijn  leermeester Maarten van Rossem zou zeggen: het ging mis na de invoering van de Mammoetwet. En hij heeft denk ik gelijk. Daarna werd het Babel en nu des te meer.

Julian Overweg  ·  23 mei 2023  13:02

@Bas: "Begrijp ik het dus goed en is jouw conclusie dat 'Het invullen van status door de CDNA dient geen ander doel dan (via een omweg) het telspel' louter en alleen is gebaseerd op het gegeven dat de Nederlands lijst geen juridische status heeft? Tsja........"
Nee. Door tot de conclusie te komen dat een verondersteld gewicht niet bestaat, is dat af te strepen als reden waarom de CDNA aan statusbeoordeling zou moeten doen. Andere redenen/argumenten ken ik niet (ondanks heel wat uren geprobeerd te hebben die info bovenwater te krijgen). Toch vindt men het nodig dat de CDNA zich er (het doorhakken van grijze knopen/invullen van status) mee bezighoudt. Mocht jij of iemand anders wel een goede reden weten dan verneem ik het uiteraard graag.

"Er is nu meerdere malen aangegeven dat de CDNA geen uitspraken doet over de telbaarheid van een geval en dat v.w.b. de DBA-ranking de beslissingen van de CDNA leidend zijn. Dus andersom dan hoe jij er tegenaan kijkt......."
Dat is hoe het wordt verkocht maar als er geen logische reden blijkt te zijn om statusbeoordeling mee te laten wegen in de 'officiële Nederlandse lijst' (en de CDNA met die ondankbare taak te belasten; in opdracht van notabene de DBA), kunnen we toch niet anders dan tot de conclusie komen dat statusbeoordeling enkel het telspel dient (zoals aangegeven gebeurt dit echter met een omweg, waardoor het er niet zo bovenop ligt)? Een lijst met alle in Nederland vastgestelde soorten krijg je er niet mee en dat is het punt dat ik probeer te maken.

Julian Overweg  ·  23 mei 2023  13:15

Wim: "De CDNA gaat over de Nederlandse lijst. Dat zijn dus de soorten en gevallen die in Nederland zijn vastgesteld."
Dat is dus niet juist. Je vindt o.a. Sporenkievit en Schildraaf niet terug op https://www.dutchavifauna.nl/list (terwijl niemand zou ontkennen dat die soorten hier zijn vastgesteld. Hetzelfde geldt voor Fazant en Nijlgans). 
Met beweringen als "Hieronder vind je de officiële lijst van alle vogelsoorten die ooit sinds 1800 in Nederland zijn waargenomen." en "Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland" zou een argeloze lezer (😉) zomaar tot de conclusie kunnen komen dat wij geen Fazanten en Nijlganzen hebben in Nederland.

George Sangster  ·  23 mei 2023  13:59, gewijzigd 23 mei 2023  14:21

Ik heb het gevoel dat je de uitleg van anderen over het doel van de CDNA afwijst omdat je je niet kunt voorstellen dat de CDNA een ander doel dient dan het telspel. Je verweeft bovendien drie aparte dingen: (i) het doel van de CDNA (avifanistiek), (ii) het door vogelaars mogen tellen van gevallen van vogelsoorten in Nederland (telspel), en (iii) de door jou gewenste lijst van alle in NL waargenomen vogelsoorten (ongeacht hun status als wild, ontsnapt of ingeburgerd).

De CNA, de voorloper van de CDNA, werd in april 1957 opgericht, lang voor het huidige telspel. CNA/CDNA hebben nooit de taak gehad te vertellen welke vogelsoorten mochten worden geteld door vogelaars. De regel dat alleen zeldzame gevallen die door CNA/CDNA zijn geaccepteerd, mogen worden geteld is ooit door vogelaars zelf onderling afgesproken, en later door een informele/ad hoc telcommissie bevestigd.

Als de CDNA het categorieënsysteem van de BOURC overneemt dan zal (i) de CDNA moeten bepalen of ook Cat. C. meetelt voor de nationale lijst (zoals in de meeste Europese landen m.u.v. België), maar (ii) alleen een telcommissie kan bepalen of gevallen van soorten in categorieën C en D geteld mogen worden volgens de DBA ranking.

Julian Overweg  ·  23 mei 2023  15:07

George: “Ik heb het gevoel dat je de uitleg van anderen over het doel van de CDNA afwijst omdat je niet kunt voorstellen dat de CDNA een ander doel dient dan het telspel.
Dan graag nog eens mijn bijdrages lezen want ik heb het niet over het doel van de CDNA maar over waarom de CDNA zich bezig zou moeten houden met het invullen van (veronderstelde) status (die vraag heeft nooit een steekhoudend antwoord opgeleverd). Dat de leden van het Centrum Dwaalgaststudie Nederlandse Avifauna veel nuttig werk verzetten, weet ik. Als ik een commissielid was geweest had ik het echter vertikt om m’n vingers nog te branden aan statusbeoordeling als er geen goede reden blijkt te zijn om mee te werken aan het "officieel" ontkennen van een deel van de in Nederland vastgestelde avifauna.

"Je verweeft bovendien drie aparte dingen: (i) het doel van de CDNA (avifanistiek), (ii) het door vogelaars mogen tellen van gevallen van vogelsoorten in Nederland (telspel), en (iii) de door jou gewenste lijst van alle in NL waargenomen vogelsoorten (ongeacht hun status als wild, ontsnapt of ingeburgerd)."

Ik ben niet diegene die deze zaken verweeft, maar één van hen die probeert hetgeen door anderen verweven is uit elkaar te halen zodat er transparantie kan ontstaan.

Justin Jansen  ·  23 mei 2023  17:59, gewijzigd 23 mei 2023  18:00

@Julian, het is Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna niet Centrum Dwaalgaststudie Nederlandse Avifauna zoals te lezen is de laatste bijdrage.

Wietze Janse  ·  23 mei 2023  18:48

Beginnen we nu alweer met hetzelfde verhaal, dezelfde zetten? Ik ken ze onderhand wel 🥺

Wim Nap  ·  23 mei 2023  18:53

In aanvulling op Diederts eerdere reactie. Het bestuur is van plan, nadat de categorieën discussie is afgerond (ik verwacht tweede helft dit jaar), het telspel (en daarmee ook de regels) formeel onder zijn hoede te nemen. Dat de telregels een relatie zullen houden met de beslissingen die de CDNA neemt zal geen verrassing zijn. 

Theo Admiraal  ·  23 mei 2023  19:34

Julian, volgens mij is jouw visie over de CDNA nu wel bij iedereen bekend. Dat heb je de afgelopen jaren in verschillende discussies duidelijk gemaakt. Als jij nu gewoon een eigen excelfile bij houdt met alle soorten die je zelf wilt tellen, dan is het / jouw probleem toch opgelost? Dan hoef jij je niet meer te ergeren en worden wij niet meer ‘lastig gevallen’.


Frank Roos  ·  23 mei 2023  19:58, gewijzigd 23 mei 2023  20:05

@Wim Nap "het telspel (en daarmee ook de regels) formeel onder zijn hoede te nemen"

Ik wilde niet meer reageren, maar dit moet je dus NOOIT doen.

  • Een onafhankelijke commissie met nationale status is onverenigbaar met de spelregeltjes van een volleybal club als DB
  • CDNA en DB zouden juist uit elkaar getrokken moeten worden bestuurstechnisch; om dit soort Babel discussie te voorkomen in de toekomst
  • De CDNA moet een commissie worden, liefst officieel erkend, rubber stamped door weet ik veel wie, wellicht een ministerie.
  • De CDNA moet een commissie zijn zonder last en ruggespraak van de volleybal vereniging DB
  • Het zou de zaak van de status (no pun intended) van de CDNA versterken als de coöptatie  niet alleen geschied vanuit DB kringen

Zomaar wat blurps weer. Maar elke consultant ziet de weg die men denkt te gaan als verkeerd en schadelijk (voor alle partijen).

Laat DB en vooral de CDNA volwassen worden ....



Diedert Koppenol  ·  23 mei 2023  20:40, gewijzigd 23 mei 2023  20:41

Frank, volgens mij haal je nu, al dan niet expres, weer wat zaken door elkaar.

Wim refereert aan het telspel inzake de commissie die daar ooit voor is opgericht. Dat gaan we nu als bestuur weer overnemen.

Dat staat los van wat jij zegt over de CDNA, een andere commissie ionder toezicht, maar bestuurlijk een eigen orgaan, van de DBA en de NOU.

Wat je verder allemaal precies wil, begrijp ik niet zo goed, maar dat hoef je ook niet uit te leggen verder hoor.

Frank Roos  ·  23 mei 2023  21:09

@Diedert. Je hebt gelijk, ik haal zaken door elkaar, niet expres; ik trek mijn reactie in en beweer het tegendeel. Maar de uitgangspunten zijn zo hard als een rots.

Wim Wiegant  ·  23 mei 2023  22:37, gewijzigd 23 mei 2023  22:38

Julian,

Waar ik zei:   
"Dat zijn dus de soorten en gevallen die in Nederland zijn vastgesteld",
bedoelde ik
"Dat zijn dus de soorten en gevallen die in Nederland als wild zijn vastgesteld."

Stop de tijd...!

Wim Wiegant  ·  23 mei 2023  22:42

Frank,

Ik moest het ook twee keer lezen, maar Wim Nap zegt dat het bestuur (van de DBA), en niét de CDNA, zich met het telspel gaat bemoeien. Het bestuur van de DBA heeft formeel weer helemaal niets met de CDNA te maken. 

Frank Roos  ·  23 mei 2023  23:08

Dank je @Wim voor deze reddingsboei. Haha. Neemt niet weg dat de relatie CDNA vs. bestuur DBA vs. telcommissie whatever, zo orthogonaal als mogelijk zou moeten zijn, en jij begrijpt als bèta wat ik daarmee bedoel. Maar wij oude zakken snappen het toch niet toch? Ik gun CDNA meer status dan een status als DBA/NOU commissie, maar ik ga dat @Diedert natuurlijk niet uitleggen, want dat hoeft voor hem blijkbaar niet.

Wim Nap  ·  24 mei 2023  07:54, gewijzigd 24 mei 2023  08:12

@ Frank De relatie tussen bestuur en CDNA (en trouwens ook tussen bestuur en CSNA en bestuur en redactie van het blad) is zo onafhankelijk als het maar kan. Het bestuur is faciliterend, en dan vooral op financieel, en IT-gebied. Wij bemoeien ons nooit met de inhoud van het blad, en eveneens nooit met de inhoudelijke beslissingen die de commissies nemen. De enige formele rol die wij hebben is dat wijzigingen in de samenstelling van de commissies goedgekeurd worden in een formeel besluit van het bestuur. Het enige dat wij daarna doen (lees Toy) is dat de nieuwe persoon toegang krijgt tot de IT-systemen. Overigens is de scheiding ook daar getrokken, bestuursleden hebben geen toegang tot informatie van commissies en redactie.


@Wim Wiegant. Wat de regie van het telspel betreft, ik verwacht dat er heel weinig gaat veranderen. Het zal zoals gezegd gebaseerd blijven op het oordeel van de CDNA. Alleen zal iedereen boven de 65 vijf soorten moeten inleveren, behalve als je in maart, mei of november jarig bent.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?