Reuzenalk

Pinguinus impennis  ·  Great Auk

Datum 16 juli 2022
Locatie Strand ten zuiden van Katwijk aan Zee
Fotograaf Gijsbert van der Bent Gijsbert van der Bent
Bekeken 7874 ×

Discussie

Eduard Sangster  ·  17 juli 2022  22:27

Gaaf !

Wim Wiegant  ·  19 juli 2022  18:22

Wat knetter-interessant. Wat is me de hele tijd afvraag: hoeveel botjes van Zeekoeten of Alken heeft men op het strand, of misschien specifieker, op het strand van Katwijk, gevonden...?
Ik bedoel dat de statistiek van zoveel vondsten (in relatie met die van andere soorten) misschien wel heel interessant is. 

Nu weet ik dat in Katwijk - en andere vissersdorpen - ongeveer iedereen familie van elkaar is, maar is Arie, de koning van de Reuzenalk, misschien familie van Gijsbert, de koning van alle levende vogels, maar in ieder geval van de Bruine Boszanger...?


Gijsbert van der Bent  ·  19 juli 2022  18:34

Klopt Wim, Arie is het jongere broertje van Gijsbert Twigt, maar is inmiddels in lengte Gijsbert ruim gepasseerd. Overigens zijn het achterneefjes van Rene van Rossum. Maar zoals je zegt is dat niets bijzonders hier. ;-)

Arie Twigt  ·  21 juli 2022  01:21

Interessante vraag, heb in mijn collectie gezocht naar humeri (van andere onderdelen heb ik weinig liggen) van Alcidae allen van het Katwijkse strand. Het gaat om 11 stukken:

2 reuzenalk, 4 alk, 3 zeekoet plus nog 2 onbepaald (waarschijnlijk alk/zeekoet). 

Voor wat betreft analyses moet opgemerkt worden dat de botten heel verschillende ouderom hebben, zo zit er gefossiliseerd materiaal bij maar ook recent. 

Over de vogelbotten van het Katwijkse strand is inmiddels een artikel verschenen in Afzettingen 42(4), bij genoeg aanvullingen komt er misschien een update. 

Bas van der Burg  ·  21 juli 2022  10:28

Interessant Arie!! Afzettingen 42:4 is hier te downloaden

Vincent van der Spek  ·  21 juli 2022  20:39, gewijzigd 21 juli 2022  20:41

Gaaf Arie, leuk om weer eens iets van je voorbij te zien komen.

@Wim: ooit keek Arie in het spoor van grote broer Gijsbert zelfs naar vogels, maar doet hij nu veel origineler natuuronderzoek! 

Om in de Katwijker sferen te blijven, het klinkt precies als een Bijbelse verwijzing: Afzettingen 42, vers 4. 

Wim Wiegant  ·  21 juli 2022  22:11, gewijzigd 21 juli 2022  22:38

Nou Vincent, ik heb natuurlijk het - heel interessante - artikel doorgenomen, en daar is niks bijbels aan...! De titel van het blad - Afzettingen - doet wel het ergste vermoeden. Ik dacht dat je niet gauw zou zeggen: "Nieuwe Afzettingen al gelezen...?", alsof het een clubblad voor kleine oplichters was... 

Ik vind wel de relatieve dichtheid aan vondsten van botten van Reuzenalk ten opzichte van die van Alk en Zeekoet bijna onbegrijpelijk! De soort moet kennelijk nog niet zo lang geleden best algemeen zijn geweest ter hoogte van Katwijk, of althans, ter hoogte van de plaats waar het opgespoten zand op het strand van Katwijk vandaan komt - en dat is niet zo heel ver van Katwijk vandaan -, als ik het allemaal goed heb begrepen... 

Gijsbert van der Bent  ·  21 juli 2022  22:49

Doodzonde allemaal. Hoe gaaf was dat geweest op een zeetrektelkaart: Reuzenalk, 2 tp voor Katwijk

Arie Twigt  ·  23 juli 2022  21:39, gewijzigd 23 juli 2022  23:54

Ongeveer 5% van de vogelresten op het Nederlandse strand betreft Reuzenalk afgaande op mijn collectie (9 exemplaren op 180 vogelbotten; eergisteren vond ik namelijk nog een stuk ravensbekbeen op de Zandmotor). 
Het is na kip en eend/gans de meest algemene vogelsoort in mijn collectie. Dus ja, het lijkt erop dat de soort behoorlijk algemeen is geweest. 

Harm Niesen  ·  24 augustus 2022  22:50

Waar ik het ooit precies gelezen heb weet ik niet meer, maar de Reuzenalk werd als voedsel verzameld bij IJsland en levend aan boord gehouden door vissers, tot ze geslacht werden. Dat zou de verklaring zijn voor het feit dat de botten relatief vaak in de buurt van vissershavens worden gevonden: vlak voor het aanmeren wordt alle rommel overboord geveegd. Ik vermoed dat de Reuzenalk nauwelijks of nooit op eigen kracht ( of juist het gebrek daaraan ) de zuidelijke Noordzee heeft bereikt.

George Sangster  ·  25 augustus 2022  07:44, gewijzigd 25 augustus 2022  07:48

Reuzenalk kwam in het Pleistoceen voor tot in de Middellandse Zee, dus zal op eigen kracht best ook in staat zijn geweest om de zuidelijke Noordzee te bereiken.

Mourer-Chauviré, C & Antunes, MT 1991. Présence du Grand pinguin, Pinguinus impennis (Aves,Charadriiformes) dans le Pléistocène du Portugal. Geobios 24: 201-205.


Albert Noorlander  ·  25 augustus 2022  21:37

De laatste Reuzenalk schijnt gedood te zijn door een boot.

Wim Wiegant  ·  25 augustus 2022  23:21, gewijzigd 25 augustus 2022  23:21

Albert, je hebt het niet goed gelezen:
"It was the last of its kind to ever be seen on the British Isles.
Four years later, the Great Auk vanished from the world entirely when fishermen hunted down the last pair on the shores of Eldey Island, off the coast of Iceland". 

Het was de laatste Britse, die werd gedood op een boot. 

Albert Noorlander  ·  26 augustus 2022  11:58

Wim, als je aanneemt dat ik het stuk gelezen heb klopt dat ;-)

Julian Overweg  ·  26 augustus 2022  19:06

@Wim: Vier jaar nadat de laatste Britse Reuzenalk werd gedood óp een boot, stierf de soort uit door een aanvaring mét een boot (iets verder lezen 😉).

Bas van der Burg  ·  26 augustus 2022  20:15

Grappig, ik lees "The female had been incubating an egg, but in the race to catch the adults, one of the fishermen crushed it with his boot, stamping out the species for good.". Oftewel het laatste ei werd vertrapt toen de visser er met zijn laars op stapte.....

Julian Overweg  ·  26 augustus 2022  20:59

Je hebt gelijk Bas! Een 'aanvaring' met een laars dus (in het Engels 'boot' genoemd). 😄 Sorry Wim!

Albert Noorlander  ·  26 augustus 2022  21:11

ow, wat stom. Boot is inderdaad laars. Klinkt wel logischer :-)

Wim Wiegant  ·  27 augustus 2022  00:46, gewijzigd 27 augustus 2022  01:16

Ik schaam me kapot...!
Mijn enige verdienste is, dat heel veel mensen nu wel de referentie zijn gaan lezen...!

EDIT: Als je het artikel nog eens goed leest, blijkt dat het laatste ei vertrapt is door de laars van een visser. Dat je met een laatste ei een soort nog van uitsterven kunt redden, dat moet nog bewezen worden. 

Peter de Knijff  ·  1 februari 2023  09:04

Verbazingwekkend dat men nog steeds denkt dat dit gaat werken. Stel dat men inderdaad 95% van het genoom weet over te brengen, dat heb je nog steeds niet de even zo cruciale (als slecht begrepen) centromeer en telomeer gebieden overgebracht, laat staan dat ze de nog veel complexere epigenetische (weefselspecifieke) regulatie onder controle krijgen. Daar begrijpen we bij de mens nog maar een fractie van, laat staan bij zoiets als Dodo of Mammoet. En, zonder een perfect werkend epigenoom heb je niets levensvatbaars (en dan laat ik het net zo cruciale microbioom maar even buiten beschouwing). 

Julian Overweg  ·  1 februari 2023  11:49

Ha Peter,

Daar heb ik geen kaas van gegeten. Opvallend is dat er door het bedrijf en de media gesproken wordt over het terugbrengen van de mammoet terwijl het om een hybride (van Wolharige mammoet) met een olifant zou gaan. Da's volgens mij al eens eerder gedaan. In dit geval wil men, zo lijkt het, het DNA tweaken tot ze bij een dier uitkomen dat overeenkomt met een mammoet. Binnen 5 jaar zou het zover zijn. Ook is men voornemens om de Buidelwolf 'terug te brengen'. Of het lukt en wat ik er van moet denken - ik weet het niet. Fascinerend is het hele verhaal natuurlijk wel.

Groeten,

Julian

Peter de Knijff  ·  1 februari 2023  12:35

Ja, had al eerder veel gelezen over dit bedrijf en Beth Shapiro. Onvoorstelbaar dat daar zo veel miljoenen wordt weggegooid. Volgens mij is de draagtijd van een olifant bijna 2 jaar, en bij terugkruisen heb je toch al gauw 5-10 generaties nodig, dus reken zelf maar uit. Gaat nooit lukken in 5 jaar. 

Jasper Lamers  ·  1 februari 2023  20:15

Daarnaast zou zo’n soort ook nooit het natuurlijke gedrag vertonen… + het wekt het idee dat we alles naar de knoppen kunnen helpen, omdat we het later toch wel recht kunnen zetten… Ze kunnen die 150 miljoen beter investeren in natuurbehoud 

George Sangster  ·  1 februari 2023  22:35

Beth Shapiro heeft er zelfs een heel boek over geschreven:

Shapiro, B 2015. How to clone a mammoth. Princeton University Press. [17 euro bij Bol.com]

(Op p. 99 zegt ze overigens zelf: "Mammoth cloning is not going to happen".)

De keuze van sommige soorten is ook niet bepaald zinnig. De split van Dodo met zijn naaste levende verwant, Manenduif, is c. 18 miljoen jaar geleden, dus die twee schelen 36 miljoen jaar evolutie. De split van Buidelwolf en zijn naaste levende verwanten (Dasyuridae) dateert zelfs uit het vroege Oligoceen (zo'n 30 miljoen jaar geleden). De uitgestorven en levende soorten zijn evolutionair gezien gewoon te veel verschillend.

Lodi Nauta  ·  1 februari 2023  22:44

En voor de filosofisch geinteresseerden: inderdaad een onmogelijk en belachelijk idee: lees bijv. Darwin's Dangerous Idea van Daniel Dennett.

George Sangster  ·  1 februari 2023  23:27

Ik heb dat boek in de kast staan, en zelfs gelezen (in 1995), maar ik kan mij niet herinneren dat er iets over de-extinction in stond (ligt vast aan mij). Kun je mij op weg helpen en het relevante hoofdstuk noemen? Alvast dank.

Lodi Nauta  ·  2 februari 2023  09:51

Hoofdstuk 5, sectie 3, pp. 113-114: 'without readers DNA sequences don't specify anything at all (....) The immediate effect of the "reading" of DNA during the creation of a new organism is the fabrication of many different proteins out of amino acids (...) Even completely intact dinosaur-DNA would be powerless to re-create a dinosaur without the aid of a dinosaur-DNA-reader (.... ) Dinosaur DNA by itself, even complete dinosaur-DNA is only half the equation' etc. Kortom, met DNA alleen kom je nergens in de opbouw van een organisme; je hebt ook een DNA-lezer nodig (maar dat weet je veel beter dan ik)

Peter de Knijff  ·  2 februari 2023  11:28

Ik vermoed dat met die "reader" de epigenetische context wordt bedoeld. Iets anders kan ik er niet van maken.

Ik leg het aan leken meestal zo uit:

In iedere cel van ons lichaam zit exact hetzelfde DNA. Toch worden in je oog geen hartspiercellen aangemaakt,  en maakt je nier geen levercellen aan. Het hele uiterst complexe proces van die regulatie noemen we epigenetica, en die regulatie is soms extreem soort specifiek (b.v. de verenkleuren van Bonte Kraai v.s. Zwarte Kraai), en soms is die erg universeel. Het grote probleem is dat je bij zoiets als een uitgestorven soort waarvan je het DNA hebt, niet weet hoe die regulatie was, dat is iets wat je op dit moment niet kunt interpreteren op grond van de DNA-sequentie.

George Sangster  ·  2 februari 2023  16:05

Leestip voor de geïnteresseerde leek:

Carey, N 2011. The epigenetics revolution. Icon Books.

Frank Roos  ·  2 februari 2023  16:29

Bedankt voor de tip; besteld. Mijn formele kennis dateert van college's biochemie begin jaren 70; de tijd dat het enzym om RNA/DNA te "knippen" nog een novum was... 

Rik Winters  ·  2 februari 2023  17:36

@Peter, Lodi, epigenetica is en klinkt mooi, maar voor de echte leken: is het een vergelijking dat je probeert de android-versie van de DB Alerts app te installeren op je iphone?

Peter de Knijff  ·  2 februari 2023  17:46

Lijkt me een prima vergelijking

Lodi Nauta  ·  3 februari 2023  12:13

@Rik: anderen zoals Peter zijn de experts, ik in het geheel niet. De paar citaten die ik gaf uit Dennett waren niet bedoeld als uitleg maar als referentie (op verzoek van George): ik kon moeilijk het hele hoofdstuk gaan citeren. Dennett begint dat hoofdstuk met een zgn. "Library of Mendel" als vergelijking met DNA (vandaar de nadruk in dat citaat op het "lezen" van DNA; DNA als code dat codeert voor zoveel eigenschappen).

Rik Winters  ·  3 februari 2023  13:30

@Lodi, het was omdat jij en Peter beiden vanuit je eigen vakgebied commentaar gaven op het punt dat aangebracht werd dat ik jou er ook bij noemde. Overigens heb ik "Darwin's dangerous idea" volgens mij nog wel liggen, maar geen idee of ik het ooit (uit)gelezen heb. Voor wat het onderwerp betreft zet ik m'n geld ook liever in voor 'niet nog meer kwijtraken'...


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?