Julian Overweg
 ·  16 februari 2022  13:07, gewijzigd 16 februari 2022  13:26

Daar heb je hem weer met een schimmige gans (meer foto’s en video’s bij de waarneming)!

Voor Oostelijke (syn. Siberische) Grauwe Gans (in het algemeen) twee puzzels (punt 1 en 2 hieronder) waar ik graag meer info over krijg. De Groningse vogel van gisteren staat onder punt 3.

1. Status Oostelijke Grauwe Gans?
Citaat van de .pdf 'De geschiedenis van de Grauwe Gans als Nederlandse broedvogel in de 20e eeuw':  “De in de Ooijpolder uitgezette ganzen behoorden tot de westelijke ondersoort. In Zuidwest-Nederland hebben zich vermoedelijk vrij snel exemplaren van A. a. anser aangesloten bij de uitgezette vogels, waardoor kruisingen ontstonden en de oostelijke origine van de vogels verwaterde. Op Texel was het aandeel oostelijk bloed in de eerste groep uitgezette vogels minder groot, en waren de oostelijke kenmerken halverwege de jaren negentig niet meer zichtbaar (Dijksen 1996).”
Op waarneming.nl wordt het taxon tegenwoordig slechts enkele malen per jaar geregistreerd. Bestaan er eigenlijk (nog) wel roze-gesnavelde Grauwe ganzen als resultaat van broedsels in Nederland? Dat er af en toe ergens een Oostelijke Grauwe Gans ontsnapt (en zich aansluit bij anser-types) wil ik trouwens wel geloven maar hoe groot is het her en der geopperde 'determinatie-obstakel' van het overerven van roze snavels nu echt? Het sentiment lijkt te zijn dat Grauwe gans in Nederland zo’n 'zooitje' is dat we er nooit met zekerheid een Oostelijke uit kunnen pikken. Of dat terecht is kunnen we ons dus afvragen door bovenstaand citaat.
Dit artikel uit Het Vogeljaar (Download PDF-knop op die pagina) lijkt die vraag verder te rechtvaardigen. 

2. Kleedkenmerken Oostelijke Grauwe Gans?
'Moet' een Oostelijke Grauwe Gans duidelijk lichter grijs zijn dan de nominaat? Het is een 'kenmerk' dat o.a. in deze discussie opduikt maar ik zie dat niet terug in de ANWB-vogelgids (niet in de tekst bij rubrirostris en evenmin in de illustraties van beide taxa naast elkaar). In de tekeningen van de Illustrated Checklist of the Birds of the World zie ik geen noemenswaardige verschillen (in verenkleed en kleur) tussen anser en rubrirostris.

3. Oostelijke Grauwe Gans gisteren in Groningen?
Bovenstaande twee punten meewegende pleit het volgende m.i. voor een wilde herkomst van de vogel van gisteren:
- In een afgelegen ganzenrijk gebied in het noordoostelijke deel van Nederland. Niet bij de eerste de beste ganzenboer in het veld.
- Naast Grauwe ganzen vooral Brandganzen en Rotganzen (soorten uit het oosten/noordoosten) ter plaatse.
- Snavel echt roze (niet oranjeroze).
- Poten knalroze. Mijn ANWB-gids noemt 'dof roze' bij adult anser.
- In 'de juiste tijd van het jaar'. Zelfs bijna op dezelfde datum als dit geval waarbij een groot deel van de waarnemers -zo te zien- geen twijfel heeft.

Bas van der Burg
 ·  16 februari 2022  14:55, gewijzigd 18 februari 2022  12:36

Hoi Julian, als ik meer info wil hebben over ganzen, dan pak ik er het boek 'Wildfowl of Europe, Asia and North America' erbij (Sebastian Reeber, 2015).

Hierin lees ik dat Oostelijke Grauwe Gans wel degelijk  anders is qua kleur "The eastern subspecies rubrirostris is distinguished by its paler and greyer plumage, especially the head, the paler and slightly coarser fringes to the upperparts, bright pink orbital ring and more intense pink legs. In addition, the bill is marginally larger, slightly thinner at the tip (faintly concave culmen) and pink, not orange (but juvenile can show a flesh of dull orange base). Typical birds are fairly easy to distinguish form the nominate subspecies. Difficulties arise given the broad clinal transition zone, wher many birds have variable and intermediate characters. This zone covers Finland and much of C Europe to the Balkans, with wintering range west to Algeria. W European sightings of ruvrirostris-type birds usually relate to intermediates. On the other hand, some records of groups with all these characters are more likely to represent an influx of continental birds." 

Ook in het boek 'The Helm Guide  to Bird Identification' van Keith Vinicombe, Alan Harris, Laurel Tucker uit 2014, wordt de grijze kleur beschreven.

Jouw vogel zou ik eigenlijk niet echt licht van kleur noemen, sterker de kop lijkt het meest donkere deel....... Als ik zo'n beest zou zien, zou ik er denk ik weinig aandacht aan geven. Maar goed, ik heb er geen verstand van en zelfs nooit echt goed naar gekeken.

Wietze Janse
 ·  16 februari 2022  15:35

Ik zie ze wel vaker, Grauwe met roze snavels/poten. Maar afkomst, zuiverheid e.d. durf ik dan weer niets over te zeggen.

Dit was bijvoorbeeld in april 2019 op Texel. 

Julian Overweg
 ·  18 februari 2022  12:27, gewijzigd 18 februari 2022  12:35

Ha Bas,

Dank voor je uitgebreide reactie!

Dat boek gaat op de verlangenlijst. 

Opvallend dat er dus bij determinatie-autoriteiten verschillende inzichten bestaan voor wat betreft de kenmerken van het taxon. Zoiets zie je ook bij bijvoorbeeld Taigarietgans en ondersoorten van de Kauw. 

In Nederland zijn voor taxonomie de CSNA-lijst (en IOC) algemeen in gebruik en voor beoordeling van dwaalgasten is er de CDNA. Voor determinatie wordt er echter uit verschillende vijvers gevist. Misschien doen we er met z'n allen goed aan om ook daar één lijn aan te gaan houden? 

Mag van mij de ANWB vogelgids zijn (dan kunnen we Roemeense kwikstaart bijschrijven op de Nederlandse lijst... 🤪 Ja, ik 'verzamel' graag gekke vogels!) maar wellicht beter om de binnenkort verwachte boeken van Nils van Duivendijk (Handboek Europese vogels I & II) als basiswerk te gaan omarmen (of in elk geval op populaire platforms als Dutchbirding.nl en Waarneming.nl). Dat beperkt de ruimte voor (de nodige!) discussie niet want een boekwerk kan met nieuwe drukken altijd bijgeschaafd worden (indien daar een duidelijke reden voor is) en zo kunnen de waarnemingbeoordelende partijen voor meer transparantie zorgen. Is dit idee al eens overwogen bij het @DBA-bestuur (lijkt mij de aangewezen partij om, indien inderdaad wenselijk geacht, daar het voortouw in te nemen)? 

Op basis van jouw bronnen zou ik ook voor een tussenvorm van anser en rubrirostris gaan. Zolang punt 1 in m'n openingsbericht overeind blijft ligt een wilde herkomst (vanuit het oosten) m.i. wel voor de hand (punt 3). Wanneer er geen 'officieel' taxon aan te verbinden is wordt de vogel voor mij overigens niet minder interessant. 

Voor hybrides en tussenvormen bestaat er op Waarneming.nl een registratiemogelijkheid zodat we goed zicht houden op de ontwikkelingen. Dat is mogelijk ook zinvol voor deze tussenvorm (vergelijkbaar met 'Witkoppige staartmees') als we het een tussenvorm blijven vinden. Daarvoor moet het eerst duidelijk worden of de DBA en Waarneming.nl zich formeel willen conformeren aan een bepaalde determinatie-autoriteit (en zo ja: welke?).

@Wietze: Mooie foto met die twee zo naast elkaar!

Julian Overweg
 ·  26 maart 2023  21:01

Na bovenstaande Groningse vogel en een exemplaar in Drenthe (21 februari 2022), had ik vandaag m'n eerste Overijsselse 'roze-snavel' (in thuisgemeente Hardenberg).

Julian Overweg
 ·  31 maart 2023  13:39

Hoe schat men het 'split potential' van Grauwe gans in (Grauwe gans en Oostelijke grauwe gans als aparte soorten)? Het kenmerk van de afwijkende snavelkleur bij rubrirostris (de wetenschappelijke naam geeft het al aan) zou een bruikbare grens kunnen vormen.

Bijvoorbeeld zo:
- Oranjesnavelige groep: Anser anser / Grauwe gans.
- Rozesnavelige groep: Anser rubrirostris / Oostelijke grauwe gans.
- Ver-oostelijke rozesnavelige vogels (de bleekgrijze exemplaren): Anser rubrirostris rubrirostris / Siberische grauwe gans.

Julian Overweg
 ·  11 april 2023  16:54

Lauwersmeer - Jaap Deensgat (GR), gisteren.

Julian Overweg
 ·  27 april 2023  20:55

3 roze-snavels bij Lauwersmeer - Bantpolder (FR) vanmiddag én pullen.

Julian Overweg
 ·  2 december 2025  23:01, gewijzigd 2 december 2025  23:04

Tussen de Toendrarietganzen (video bij waarneming van gisteren) voelt 'ie best goed. Hoe kan het eigenlijk dat er zoveel 'zekere' waarnemingen zijn in Nederland (Waarneming.nl)? Ik dacht dat deze ondersoort hier niet hard te maken is en voorzie 'mijn' Oostelijke types daarom altijd braaf van vraagteken.

Peter de Knijff
 ·  3 december 2025  07:14, gewijzigd 3 december 2025  07:14

Die vraag moet je aan de admins van wrn.nl stellen Julian, niet hier.

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  11:36, gewijzigd 3 december 2025  11:36

Je hebt gelijk! Ook omdat op de Nederlandse checklist van Dutchavifauna.nl zo te zien alleen Anser anser anser vermeld staat bij Grauwe gans. Heb de vraag daar (Waarneming.nl) gesteld.

Peter de Knijff
 ·  3 december 2025  12:31, gewijzigd 3 december 2025  12:31

Ik zie twee opties: (1) de Grauwe gans alleen als Anser anser op de Nederlandse lijst is opnemen. Immers, als we rubrirostris niet met zekerheid meer kunnen vaststellen vanwege de complexe vermenging, dan is ook anser niet meer met zekerheid vast te stellen en blijft alleen de soort Anser anser over; of (2) beide ondersoorten op te nemen en te vermelden dat deze, vanwege het complexe proces van uitzetten en vermengen, we ze nu niet meer met zekerheid kunnen vaststellen maar dat ze in het verleden wel zijn vastgesteld. Dit vereist natuurlijk een soort van geannoteerde Nederlandse Lijst waarin dit soort keuzes worden uitgelegd.

Mijn voorkeur gaat uit naar de laatste optie, en dan voor alle taxa. Is wel wat werk maar er zijn vast wel wat vrijwilligers met voldoende vrije tijd voor te vinden die dit samen met de CSNA kunnen oppikken en het hoeft niet volgende week klaar te zijn.

Max Berlijn
 ·  3 december 2025  13:19, gewijzigd 3 december 2025  13:52

"get a life" zou ik zeggen als je zo'n klus wil klaren...maar serieus, Peter snijdt hier wel een punt aan Het verschil tussen het tellen van Grauwe Gans (waarvan de kans 0 is dat je met een (afstammeling van) een zuivere wilde vogel te maken hebt) en het tellen van een Grote Canadese Gans (waarvan de kans ook 0 is dat je met een wilde verdwaalde vogel te maken hebt) is moeilijk uit te leggen...Behalve dat Grauwe Gans inheems was (maar volledig is uitgestorven) en GCG een verdwaler...

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  13:21, gewijzigd 3 december 2025  13:21

Mee eens, Peter. Zou het een optie zijn om het zo te noteren?

Anser anser cf. anser (voor vogels met volledig oranje snavel).
Anser anser cf. rubrirostris (voor vogels met volledig roze snavel).

George Sangster
 ·  3 december 2025  13:31, gewijzigd 3 december 2025  13:50

Hoe schat men het 'split potential' van Grauwe gans in (Grauwe gans en Oostelijke grauwe gans als aparte soorten)?

Ik denk dat die kans nihil is. Er is, voor zover ik weet, nooit een gedegen (i.e. grote, kwantitatieve) studie geweest naar de geografische variatie van Grauwe Gans. Zoiets is uiteraard lastig met snavelkleur, die bij balgen vermoedelijk niet de situatie bij leven weergeeft. Een aantal bronnen spreekt van een geleidelijke overgang van A. a. anser in A. a. rubrirostris in centraal Europa, met veel intermediaire vogels.

Er zijn A. a. rubrirostris losgelaten in Het Zwin (België) en in Zweden, en vervolgens vanuit Het Zwin naar Frankrijk, Nederland en Engeland.

Leesvoer:

van den Bergh, LMJ 2002. Geografische variatie bij ganzen. Deel 2. De oostelijke Grauwe Gans Anser anser rubirostris. Vogeljaar 50 (5): 195-200.

Kampe-Persson, H 2003. Variation in bill colour among Greylag Geese Anser anser breeding in south-west Scania. Ornis Svecica 13: 63-66.

Frank Neijts
 ·  3 december 2025  13:45, gewijzigd 3 december 2025  13:47

@Julian: Oostelijke/Siberische Grauwe Gans is een CDNA-beoordeeltaxon (klik op Dutch Avifauna > Soortenlijst > Niet op ‘Soortenlijst’ maar ernaast op ‘CDNA-beoordeelsoorten’ en daar vind je het brdoelde taxon..) en wordt door de admins van waarneming.nl als iedere ander beoordeeltaxon behandeld. Dus geen beoordeling door waarneming.nl maar uitsluitend (na indiening!) door de CDNA. ik heb even gecheckt en alle waarnemingen (ook veel zonder ?) zijn consequent beoordeeld als ‘ (nog) niet te beoordelen’. Er is er dus niet 1 goedgekeurd als Siberische.. Uiteraard kan waarneming.nl niet voorkomen dat sommige waarnemers dit taxon als ‘zeker’ willen blijven invoeren ook als een admin zegt dat dit een beoordeeltaxon is!

Max Berlijn
 ·  3 december 2025  13:55, gewijzigd 3 december 2025  14:01

Vervolg van mijn post (kon er niet onder??): Al met al had ik het er gisteren nog over, in de huidige tijd zijn zo veel soorten beïnvloed door ons zijn op deze planeet dat het ondoenlijk is om hier per soort een soort zuiverheid te betrachten betreffende diens voorkomen hier, daar kan je Beslisbomen voor oprichten met dure woorden en lange verhalen die vaak in twee zinnen weer lek te schieten zijn, het werkt niet en het onderbuik gevoel bij voor en tegenstemmers krijgt een veel te grote rol. "Kan de soort hier komen en zijn daar ondersteunende bewijzen voor...en heeft hij geen duidelijke aanwijzingen van een niet wilde herkomst"....dat was de enige simpele manier, waarbij de lijst een aantal door sommige ongewenste gasten krijgt maar who cares, ze waren vaak makkelijk op te halen mocht je deze nog niet hebben....en soms kregen ze een verassende herijking (ook voor de "alles komt uit een kooi brigade")..Ross' Gans en Flamingo.

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  14:05, gewijzigd 3 december 2025  14:05

@Frank: Dankjewel! Ik vermoed eigenlijk dat de CDNA niet zit te wachten op indieningen van rubrirostris omdat we er (voor zover ik weet) toch niet met zekerheid uitkomen in ons land. Is dat de reden waarom bij Waarneming.nl niet wordt gewezen op het feit dat het een indientaxon is (zoals gebruikelijk is bij andere indientaxa)?

Zou jij voorstander zijn van het op Waarneming.nl gebruiken van Anser anser cf. rubrirostris en Anser anser cf. anser en de zuivere ondersoorten deactiveren voor Nederland?

George Sangster
 ·  3 december 2025  14:16, gewijzigd 3 december 2025  14:16

Citaat uit van den Bergh (2002):

Op verzoek van de toenmalige redactie van Limosa werd door mij in 1968 de waarneming van twee vermoedelijke rubrirostris-ganzen op 12 februari 1967 tussen Amerongen en Wijk bij Duurstede gepubliceerd, hetgeen de toenmalige Commissie voor de Nederlandse Avifauna (CNA) in de gelegenheid stelde haar visie op deze ondersoort aan mijn observatie te verbinden.

Deze luidde als volgt: ‘Er zijn reeds eerder veldwaarnemingen van de oostelijke vorm van de Grauwe Gans in Nederland in Limosa gepubliceerd. Laatstelijk betrof dit, behalve het bovenstaande geval, een waarneming van vier exemplaren op 3 maart 1965 te Klundert. Ofschoon de gegeven beschrijvingen er wel op wijzen dat de determinaties juist zouden kunnen zijn, meent de CNA toch, bij afwezigheid van bewijsmateriaal, voorlopig van opname in de lijst van de Nederlandse avifauna te moeten afzien omdat de Midden- en Oost-Europese populaties van de Grauwe Gans de kenmerken van een zogenaamde mengpopulatie van de ondersoorten anser en rubrirostris vertonen en er in hun broedgebieden kleine, geheel of ten dele wilde populaties voorkomen die, wederom geheel of gedeeltelijk, door de mens tot stand gekomen zijn en waaraan vogels van onbekende herkomst hebben deelgenomen. Het Europese beeld van Anser anser rubrirostris is daardoor zeer gecompliceerd geworden’.

Dat moge wellicht zo zijn, maar in mijn optiek zijn Grauwe Ganzen met ondubbelzinnig rozerode snavel en een opvallend licht verenkleed moeilijk anders te benoemen dan Anser anser rubrirostris en daaraan wordt in de reactie van de CNA ten onrechte voorbijgegaan.

Einde citaat.

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  14:16, gewijzigd 3 december 2025  14:16

@Max: Het gaat hier vooral om de ID-moeilijkheid en niet om de status van de ondersoorten. Je kent mijn mening/oplossing ook voor het brede probleem dat je schetst (we zijn het op best wat punten eens) maar die ga ik hier niet herhalen omdat dan de boel weer helemaal ondersneeuwt. ;)

@George: Leuk, ik ga het lezen.

Frank Neijts
 ·  3 december 2025  14:37, gewijzigd 3 december 2025  14:37

Als je naar info over een (onder)soort zoekt op waarneming.nl via de optie "soort" krijg je bij indientaxa normaliter de info dat deze door de CDNA wordt beoordeeld en bij Oostelijke Grauwe Gans is dit idd niet het geval. Weet niet waarom, misschien gewoon vergeten?
Maar als je een indientaxon rechtstreeks invoert krijg je die info over de CDNA niet dus daar is geen verschil tussen Oostelijke GG en willekeurig welke andere CDNA-zeldzaamheid.
Verder is het, ten aanzien van dergelijke zeldzaamheden, bij waarneming.nl een heel goed gebruik om ons te conformeren aan de CDNA. En als die zijn vingers niet wil branden aan de ID van Grauwe Ganzen-taxa doen wij dat zeker niet..

Jan Hein van Steenis
 ·  3 december 2025  15:12, gewijzigd 3 december 2025  15:12

@Max: "Het verschil tussen het tellen van Grauwe Gans (waarvan de kans 0 is dat je met een (afstammeling van) een zuivere wilde vogel te maken hebt) en het tellen van een Grote Canadese Gans (waarvan de kans ook 0 is dat je met een wilde verdwaalde vogel te maken hebt) is moeilijk uit te leggen..."

Er komen vogels uit Zweden naar de Rijn in Duitsland, dus nul lijkt me de kans niet. En wie zegt dat alle Nederlandse broedvogels van uitgezette vogels afstammen? Dat is zelfs bij Brandganzen niet zo.

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  15:17, gewijzigd 3 december 2025  17:12

@Frank: Helder!

Dan zijn volgens mij de CDNA en CSNA aan zet. Als men daar ook van mening is dat de zuivere ondersoorten hier niet betrouwbaar uit elkaar te houden zijn maar men erkent wel twee groepen (oranjesnaveligen en rozesnaveligen) dan kunnen CDNA en CSNA onderstaand voorstel eventueel doorvoeren op de Nederlandse lijst (en kan Waarneming.nl zich daaraan conformeren):

- Anser anser cf. anser (voor vogels met volledig oranje snavel).
- Anser anser cf. rubrirostris (voor vogels met volledig roze snavel).

Die laatste zou dan geen beoordeeltaxon hoeven te zijn en is gezien het aantal duidelijke rozesnaveligen dat ik gevonden heb (9 gevallen sinds 2022) evenmin zeer zeldzaam.

Edit: in het verlengde daarvan kunnen we dan wellicht hetzelfde trucje toepassen op Grote Canadese Ganzen:
- Branta canadensis cf. canadensis (zuiver ogende GCG met bleke borst). Status: exoot.
- Branta canadensis cf. interior (zuiver ogende GCG met donkere borst). Status: inheems/dwaalgast.

Net zo pragmatisch als de Noorse zeldzaamhedencommissie (zie deze .pdf - met dank aan Bert de Bruin) maar nog steeds met slag om de arm door de cf.-toevoeging.

Wouter van der Ham
 ·  3 december 2025  16:06, gewijzigd 3 december 2025  16:06

Ik kijk hier zelf ook nooit meer naar. Op schier zijn dit soort vogels gewoon broedvogel. Zie ook bijvoorbeeld deze. Allemaal troep ;-)

Julian Overweg
 ·  3 december 2025  16:14, gewijzigd 3 december 2025  16:14

@Wouter: niet zo streng! 😉 Zijn toch mooie voorbeelden van met zekerheid Anser anser cf. rubrirostris ?