Purperkoet

Porphyrio porphyrio  ·  Western Swamphen

Datum 6 januari 2022
Locatie Alblasserdam
Fotograaf Folkert Jan Hoogstra Folkert Jan Hoogstra
Bekeken 20358 ×

Discussie

Jan Hein van Steenis  ·  6 januari 2022  22:38

Als je deze foto ziet durf je toch niet meer te gaan...

Gijsbert van der Bent  ·  6 januari 2022  22:45

Die Purperkoet is gewoon een mini-T Rex. Birds are dinosaurs after all

Maarten Wielstra  ·  6 januari 2022  23:26

Heel erg gaaf! Filmposter van een genetisch gemanipuleerde Oviraptor.

Marc van der Aa  ·  7 januari 2022  13:37

Ik dacht inderdaad hetzelfde als Maarten. Net een poster.

Swamp Thing: the Progeny


Lonnie Bregman  ·  9 januari 2022  16:11

Gave foto FJ!

Frank van der Meer  ·  9 januari 2022  20:03

Fraai idd, en enigszins herinnerend aan dit bokje van Arno ten Hoeve.

Rob Poot  ·  10 januari 2022  18:22

Beide totaal niet schuw, eentje met een vreemde afwijking in de vleugel, totally out of season, en relatief vlak bij elkaar. Het is een leuk sprookje maar als we in sprookjes gaan geloven dan mogen er nog veel meer op de lijst.

Ross gansjes in de zomer ect.

waarom zijn er niet veel meer uit de lucht komen vallen?

Max Berlijn  ·  10 januari 2022  19:25

He Rob, zin om te trollen zeker? Was het je te stil op het forum? 

Rob Poot  ·  11 januari 2022  17:37

Hoe kom je daar nou bij Max? Alles wat je tegen kan hebben voor aanvaarding, wat dat ook waard is, is bij deze vogels aanwezig. Worden gehouden, totally out of season, beide op twee meter benaderbaar (gaat je niet lukken bij een wilde) , twee niet al te ver uit elkaar, en een vreemde afwijking in een vleugel.

Zit ik nou op een serieuze site of bij de Fabeltjeskrant?

Het zal de coronakolder wel zijn, het heerst.

Rob Poot  ·  11 januari 2022  18:34

Ik bespeur enige gelijking met het amoertje en de niet trekkende azuurmees uit de bergen van Verweggistan.. Sloeg ook nergens op maar het moet en het zal.

Edwin Schuller  ·  11 januari 2022  19:06

Dat laatste zijn we het dan in ieder geval over eens.

Eduard Sangster  ·  11 januari 2022  19:32

@Rob,

Worden gehouden >> waar baseer je dit op? Er heeft nog niemand een gehouden gewone Purperkoet in de Benelux kunnen opsporen

totally out of season >> waarom ? 

beide op twee meter benaderbaar (gaat je niet lukken bij een wilde) >> mij is dat wel 'gelukt', is niet ongewoon bij deze soort

twee niet al te ver uit elkaar >> dus ? kan je 2 kanten uitleggen, ik zou het juist een steungeval noemen.

een vreemde afwijking in een vleugel >> je bedoelt de hangende vleugels in de eerste dagen? Dit is niet vreemd, maar vrij normaal gedrag.

Max Berlijn  ·  11 januari 2022  19:47

Mensen, een trol leeft alleen voort bij reacties op zijn getrol. 

Jan Hein van Steenis  ·  11 januari 2022  20:01

@Eduard: Die rechtervleugel ziet er op de meeste foto's nog steeds niet best uit.

Ik verbind daar verder geen conclusies aan, maar de al vaker gemaakte bewering dat hij alleen aan het begin hing is aantoonbaar onjuist.

Eduard Sangster  ·  11 januari 2022  22:10

@Max, je hebt gelijk, ik moet er ook niet meer intrappen.

@JH, dank voor je aanvulling. 

Rob Poot  ·  13 januari 2022  15:15

Oh, oh, daar gaan weer. 

Dat is de tekst van een flauw grapje over onze zuiderburen als ze weer een bananenschil zien.

Geef mij de zuiderbuurse nuchterheid maar.

Zijn er ook nog mensen die niet in sprookjes geloven?

Nu eerlijk zeggen.

Rob Poot  ·  13 januari 2022  15:42, gewijzigd 13 januari 2022  16:27

Natuurlijk zijn er wel eens uitzonderingen als het gaat om ‘tamheid’,

Soms lopen ze door of over je ‘boots’ zoals een grasmusje

op Terschelling deed.

Maar 2,  met alles er om heen, nee, dat is niet meer serieus te nemen, dan is er iets goed mis met de imprint.

Fred Visscher  ·  13 januari 2022  15:57

Rob Poot  ·  13 januari 2022  16:43

O

George Sangster  ·  13 januari 2022  16:53, gewijzigd 13 januari 2022  17:06

Where they are not persecuted they can become tame and be readily seen in towns and cities.

Bovendien waren het er niet twee maar drie, en die in België zat niet in de buurt van Rotterdam.

Rob Poot  ·  13 januari 2022  17:00

Op deze site werd al een keer gemeld dat de ‘soort’ door een handelaar was ‘gezien’ en ze zijn dus in de handel (al eeuwen). Alleen ‘pure’ zeevogels en gierzwaluwen lukken nog niet. Mijn broer zag een paar jaar geleden bij een preparateur in Eindhoven een paar Woestijnvalkjes staan en vroeg vol ongeloof hoe ze er aan gekomen waren. Ze bleken doodgevroren te zijn omdat de verwarming het had begeven in hun hok tijdens een periode met wat strengere vorst…………

Rob Poot  ·  13 januari 2022  17:00

Op deze site werd al een keer gemeld dat de ‘soort’ door een handelaar was ‘gezien’ en ze zijn dus in de handel (al eeuwen). Alleen ‘pure’ zeevogels en gierzwaluwen lukken nog niet. Mijn broer zag een paar jaar geleden bij een preparateur in Eindhoven een paar Woestijnvalkjes staan en vroeg vol ongeloof hoe ze er aan gekomen waren. Ze bleken doodgevroren te zijn omdat de verwarming het had begeven in hun hok tijdens een periode met wat strengere vorst…………

Vincent Hart  ·  13 januari 2022  18:29, gewijzigd 13 januari 2022  18:30

Rob, op deze site is al diverse malen gemeld dat er geen bewezen Purperkoeten in gevangenschap te vinden zijn (wat natuurlijk niet wil zeggen dat er niet ergens een vogel gehouden wordt) en dat de vogels die 'Purperkoet' genoemd werden zónder uitzondering andere taxa betroffen. Ik weet niet of jij wel eens een wilde Purperkoet in het buitenland hebt gezien maar het is echt volkomen normaal voor die soort om in trash-habitat voor te komen en zich niets aan te trekken van mensen. Ook is al diverse malen gemeld dat het niet ongewoon is voor deze soort om een vleugel te laten hangen (kijk ook vooral naar de 1e paar resultaten op Google Images). Samengevat: Je hebt geen enkel punt. Over familie gesproken: Mijn zus heeft helemaal niets met vogels.

Maarten Wielstra  ·  13 januari 2022  20:10

Ook al had het beest maar 1 vleugel, dan had ik nog niet aan de wildheid getwijfeld bij deze soort. Lijn der verwachting. Ik heb geen enkel lijstbelang, zag hem al eens op de golfbaan in Portugal op 2 meter. Golfbanen afzoeken!!!

Ruud Schenk  ·  13 januari 2022  20:43

Voor veel soorten geldt dat de “natuurlijke tamheid” terug keert als ze langdurig niet worden bejaagd. 

Ooit werd een dierentuin gebouwd bij Tuxtla Gutiérrez in Mexico, in een hellingbos.

Kooien werden gebouwd in het bos, om de bomen. Veelal lokaal leven kan worden aanschouwd in die kooien.

Er wordt dus al heel lang niet gejaagd in dat bos.

Zelfs great currasow werd daar een makkelijke soort, liepen op de paden tot op een meter, sterker nog, ze zijn zo groot dat het bijna dreigend werd…

Bezoekers deden stapjes achteruit!

Max Berlijn  ·  14 januari 2022  12:22, gewijzigd 14 januari 2022  12:28

@Vincent en andere, onze vriend Rob is gewoon een trol die zich nu weer een week of drie rustig houdt en dan weer met een posting komt dat we in een sprookjeswereld leven, zonder onderbouwing en/of met onbegrijpelijke teksten, en het aanhalen van sommige van onze, inmiddels waarschijnlijk ontnuchterde, zuiderburen die na het voorkomen van de tweede of derde (als je de Belgische vogel meeneemt) "Prullekoet" aardig stil zijn geworden.... "en een trol leeft alleen voort bij reacties op zijn getrol"... jammer dat fora hiermee vervuild worden maar het is blijkbaar niet anders.

Rob Poot  ·  14 januari 2022  17:08

Ik raak duidelijk wat (gevoelige) snaren. Zelfs als je de tamheid, het onwaarschijnlijke dat ze vlak bij elkaar vanuit midden Frankrijk of zo uit de lucht vallen geen probleem vindt, dan moet hartje winter ook geen probleem zijn. 

30 jaar geleden was de soort bijna uit Europa verdwenen, goed, er was habitat verloren maar ze waren zo neem ik aan toch vooral afgeknald. Ze doen niets aan  camouflage. Er werd alarm geslagen en door overplaatsing en een kweekprogramma met vele uitzettingen kwam de soort er weer aardig bovenop, en langzaam maar zeker werden nieuwe gebieden gekoloniseerd.

Die uitbreiding gaat niet snel, ze staan niet bekend als langeafsandsvliegers.

Het is een warmteminnende soort waar je in het zomerhafjaar nog het voordeel van de twijfel kan geven maar ze zijn niet bekend als suicidaal.

In midden Italië broeden tegenwoordig ook wat ‘grijskoppies’ kan dus in theorie ook nog een bronpopulatie voor onze gevallen zijn. Of geloof ik nou in sprookjes?

Hoe is het met jullie imprint? (Ik maak me soms een beetje zorgen)


Max Berlijn  ·  14 januari 2022  18:27

Nou toch een eerdere reactie dan normaal maar weer onbegrijpelijk, en waar haal je dit "In midden Italië broeden tegenwoordig ook wat ‘grijskoppies" vandaan????

Jan Hein van Steenis  ·  14 januari 2022  20:39

Rob heeft gelijk dat er Grijskoppurperkoeten in Centraal-Italië zijn uitgezet: zie hier. Hoe de status nu is weet ik niet.

Rob Poot  ·  14 januari 2022  20:59

Er is een kleine populatie na ontsnapping gevestigd, Max, doe nou eens wat huiswerk voordat je je gaat kwaken.

Voor ieder die heilig overtuigd is van de wilde herkomst is er de commissie.

wie durft?

Jan van der Laan  ·  14 januari 2022  21:04

Neem een voorbeeld aan Jan Hein die weer netjes met een link komt. Voor jou wrs te moeilijk. Nog een tip: check het verspreidingsgebied eens van de Purperkoet voor de split, bv in de Cramp. Hoe hebben ze dat gedaan? En nog een ding, als purperkoeten niet tegen kou kunnen, waarom is de vogel dan nog niet dood?

Max Berlijn  ·  14 januari 2022  21:23, gewijzigd 14 januari 2022  21:28

Nou Rob, chapeau, kom je toch nog met wat nuttigs na al dat onbegrijpelijke “gekwaak”. Nooit geweten (voor “huiswerk” moet je namelijk tijd hebben, Rob) dat er Grijskoppen in Italië zijn uitgezet, misschien is dat de herkomst van sommige ongeringde NL Grijskoppen? Het heeft gelukkig niets te maken met de westelijke vogels in NW Europa en die nu in NL zitten.

Peter de Vries  ·  14 januari 2022  21:26, gewijzigd 14 januari 2022  21:51

@Jan Hein: volgens het boek L'avifauna acquatica svernante nelle zone umide del Lazio (Brunelli et al. 2009) werden in 2007 en 2008 respectievelijk 13 en 19 vogels geteld. Volgens The Birds of Italy deel I (2018): '... only 1-2 birds found very recently, and therefore the small population is probably on the verge of extinction'.

Lijkt mij dat die populatie niet meer bestaat.

Peter de Vries  ·  14 januari 2022  21:50, gewijzigd 14 januari 2022  21:51

@ Rob: de vogels zijn niet ontsnapt maar uitgezet. Tussen 1969 en 1974 werden in totaal 24 vogels uitgezet in Tuscany. In 1975 werden in Latium vogels uitgezet, maar die waren aan het einde van de jaren 80 verdwenen. En in 1976 werden bij Paliano 40-50 vogels uitgezet. Deze zijn ook verdwenen (zie mijn eerdere post hierboven).

Max Berlijn  ·  14 januari 2022  22:15

Dat “broeden tegenwoordig” klopt dus niet, huiswerk niet helemaal goed gemaakt dus, wel een leuke wetenswaardigheid.

Jan Hein van Steenis  ·  15 januari 2022  00:01

@Peter: bedankt voor de aanvulling. Ik had op ornitho.it geen waarnemingen voor het afgelopen jaar gevonden, maar hoeveel mensen daar hun waarnemingen invoeren weet ik niet.

Rob Poot  ·  29 januari 2022  20:13

Inmiddels op anderhalve meter benaderbaar (wrn 24-1) waar ligt de de grens?

Op 25cm? Goh, wat issie tam kwam regelmatig voorbij op waarneming.

Ook de waarnemer op 24-1 kon niet echt geloven in een wilde herkomst.

Er is zover ik weet geen winterdispersie bekend, laat staan twee wel erg makke vogels op een steenworp afstand van elkaar.

Een prank is niet uit te sluiten zo leert de geschiedenis ons met de eerste echte Wolf voor ons land die dood met een bebloede kop gevonden werd bij Luttelgeest. Bijna was het de daders gelukt om de perfect crime in scène te zetten. Nadat het kadaver in Utrecht was gevild leek 1+1=2, zwaar hoofd letsel geen grote gaten in de huid en langs de weg gevonden. 

Het gevilde kadaver ging naar Naturalis waar mijn vrouw, Barbara Gravendeel, onderzoeker is en ik vroeg haar of het onderzoek in Utrecht een beetje fatsoenlijk gedaan was en of er ook röntgenfoto’s gemaakt waren. Dat bleek niet het geval en onze buurman destijds werkte bij een ziekenhuis en kon wel een afspraak regelen. Met een plastic zak met de ‘eerste NL Wolf’ door een zlekenhuis lopen, er zijn dagen dat je wat anders doet. Na de ‘fotoshoot’ bleek gelijk hoe smerig het allemaal in elkaar zat.

Het beest bleek geschoten te zijn met een klein kaliber kogel die na inslag uit elkaar spat en daarna werd het karwei afgemaakt met een grote steen of hamer zodat er nog bloed uitkwam. Het was ze bijna gelukt.

De koetjes zijn dus mogelijk een prank, ff vogelend NL gekmaken. 

David Uit de Weerd  ·  29 januari 2022  20:17

Proost, Rob, neem er nog één.

Rob Poot  ·  29 januari 2022  21:34

Jij ook, ik ben benieuwd naar het oordeel van de commissie, misschien wordt het wel ‘een troepiaaltje’ misschien ook niet.

Wim Wiegant  ·  29 januari 2022  22:51

Rob, 

Ik ben het totaal niet met je eens, maar de uitdrukking "Misschien wordt het wel een troepiaaltje ", die houden we er zeker in...!

Max Berlijn  ·  30 januari 2022  08:27

Rob, je hebt er twee weken over gedaan om weer een nieuwe  “trol” posting te doen. Wederom met een onbegrijpelijke vergelijking. We gaan je weer zien rond 14-02?

Edwin Russer  ·  30 januari 2022  10:42

@ Rob, om eerlijk te zijn begin ik mij ook steeds te verbazen over je ‘nuttige’ en soms ‘ondoorgrondelijke’ bijdragen. Je hebt eerder de term coronakolder gebruikt. Ik denk dat je deze term nu op jezelf moet gaan projecteren, dunkt mij. 

Maarten Wielstra  ·  30 januari 2022  14:00

Begrijp ik goed dat we rontgenfoto's van de Purperkoet moeten bemachtigen voor acceptatie?

Anton Cnudde  ·  30 januari 2022  17:45

Om nog even in te gaan op de tijd van het jaar: op Tarsiger staan er 2 wintergevallen in het Noorden van Frankrijk (november 2016 - Les Bréviaires, Yvelines (bij Parijs), en januari 2017 - Baie du Mont-Saint-Michel, Manche).

Winterdispersie dus, en eigenlijk een vrij gelijkaardige influx als wat er dit jaar gebeurde. 

Wim Wiegant  ·  30 januari 2022  19:51

Maarten, kun je e.e.a. toelichten...?

Maarten Wielstra  ·  30 januari 2022  20:05

Ik licht mijn grapjes eigenlijk nooit toe. Ze zijn al matig en dan worden ze nog slechter.

Ed van Boheemen  ·  30 januari 2022  20:25

De vogel van Alblasserdam is overigens na 26-01 niet meer ingevoerd op waarneming.nl

Eduard Sangster  ·  30 januari 2022  20:30

@Wim, Rob heeft het hierboven over een rontgenfoto die duidelijkheid schepte over de afkomst van een wolf.

Wim Wiegant  ·  30 januari 2022  22:26

Eduard, dank je wel.
Dat had ik nog niet in de gaten...

Dus ook excuses aan Maarten Wielstra...

Edwin Schuller  ·  4 februari 2022  21:16

Toch nog aanwezig.

Ted Hoogendoorn  ·  6 februari 2022  14:11, gewijzigd 6 februari 2022  20:37

Ik kan me niet herinneren of dit hier al langsgekomen is, maar 70 in de Dombes afgelopen zomer is een leuke boost voor onze 2 gevallen.


Ted Hoogendoorn  ·  6 februari 2022  14:41, gewijzigd 6 februari 2022  20:42

Voor een desbetreffend artikel in LE PROGRES   is een abonnement noodzakelijk. 

Hopelijk is het een solide verhaal ....

Edwin Russer  ·  6 februari 2022  16:00

@ Ted, ook voor jou de bekende Eskimowulp hoe je een linkje kunt plaatsen. 

Ted Hoogendoorn  ·  6 februari 2022  18:58

@ Edwin, bedankt. Sorry, ik wist dat dit eerder gecommuniceerd was, maar waar ? Zal proberen e.e.a. te verbeteren.

Arie Ros  ·  6 februari 2022  22:20

Dat lijkt toch wel een beetje op een opmars: in 1996 het eerste broedgeval in het uiterste zuiden van Frankrijk (Pyrénées-Orientales), in 2016 het eerste in de Dobes (halverwege Frankrijk) en in 2021 tenminste 70 exemplaren aldaar.

Rob Poot  ·  8 februari 2022  15:17

Ik sluit een prank niet uit. Er zijn wel eens rallen op vreemde plekken opgedoken maar Purperkoet zo ver ik weet nooit. Als ze ergens opduiken ver buiten hun areaal zoals bij onze zuiderburen of in Engeland is dat in een moerasgebied. Wie om wat voor reden dan ook grappig wil gaan doen met twee Purperkoeten (baasje overleden of zo) moet het slim aanpakken want twee bij elkaar in een stadspark zal gelijk door niemand geloofd worden. Het moet nog wel een beetje plausibel blijven. Ook moet je er voor zorgen dat ze gevonden worden en dat was bij de eerste wel te verwachten. Een rechtgeaarde vogel zou na een reis van vele honderden km’s eerder voor het naastgelegen moerasgebied bij Kinderdijk te verwachten zijn ipv een smal rietkraagje. Een parkeerterrein is vlakbij en s’avonds in het donker is het er redelijk uitgestorven. Je loopt even naar de rietkraag en laat hem los.

De tweede werd gevonden op een parkeerterrein en de timing, een paar dagen later, is verdacht, het is zowiezo een zeer zeldzame vogel in Europa en eentje is al uitzonderlijk en als ik in huid kruip van een grappenmaker zou ik ook even gewacht hebben om het wederom een beetje geloofwaardig te houden. Loslaten vanuit de auto en ontdekking is redelijk gegarandeerd. Ook hier zou een rechtgeaarde vogel gelijk naar het naastgelegen moeras zijn gegaan.

De tamheid van bijde vogels is uitzonderlijk, al is het niet de schuwste soort het past niet erg lekker bij wilde vogels.

Midden in de winter is ook niet de tijd dat je er eentje, laat staan twee, vlak bij elkaar zou verwachten. De plekken van loslaten moesten niet te dicht bij elkaar zijn want dat zou argwaan kunnen wekken.

Een prank is denk ik eerder waarschijnlijk dan onwaarschijnlijk.

Frank van der Meer  ·  8 februari 2022  15:37, gewijzigd 8 februari 2022  15:39

Rob, welke tamheid? De vogel zwemt nochtans heel hard weg van de waarnemers hoor! :-)

Frank van Duivenvoorde  ·  8 februari 2022  17:26

Maar als je een echt slimme grappenmaker bent laat je de vogel natuurlijk niet op het parkeerterrein los.

David Uit de Weerd  ·  8 februari 2022  17:35

@Rob, ik ben geen rechercheur (vind het wel machtig interessant), probeer je ons nu te vertellen dat jij de twee Koeten zelf hebt losgelaten??

Max Berlijn  ·  8 februari 2022  19:35, gewijzigd 8 februari 2022  19:38

@Rob ik ken een salsaleraar met net zulke geloofwaardige theorieën over Covid 😂

Ed van Boheemen  ·  9 februari 2022  08:00

Je bent me voor David... (twee zielen, 1 gedachte).

George Sangster  ·  9 februari 2022  11:40, gewijzigd 9 februari 2022  22:50

Rob, je trekt de wilde herkomst van deze vogels in twijfel omdat de twee vogels volgens jou te dicht bij elkaar, in het verkeerde seizoen (winter) en in het verkeerde habitat (parkeerterrein, brede sloot) zijn ontdekt.

De ironie van jouw alternatief, een prank, is dat deze argumenten ook daarop van toepassing zijn.

Jouw argumenten dat de vogels te dicht bij elkaar, in het verkeerde seizoen en in het verkeerde habitat zaten, ondermijnen ook jouw eigen idee dat het een prank is. Het is namelijk ongeloofwaardig dat een prank op deze manier wordt uitgevoerd. Een echte prankster zou dit immers veel beter uitvoeren.

Een prank (if any) van deze omvang en van dit kaliber is nog nooit eerder vastgesteld en daarmee veel zeldzamer dan één of meer verdwaalde Purperkoeten. Een prank (if any) is daardoor een stuk minder waarschijnlijk dan verdwaalde Purperkoeten.

Ted Hoogendoorn  ·  9 februari 2022  13:53

Rob, tamheid, parkeerterreinen? Heel gewoon voor het genus Porphyrio. Jaren geleden reed ik enkele rondjes over een parkeerterrein bij het vliegveld van Auckland om aan het links schakelen te wennen en moest ik meerdere keren uitwijken en remmen voor Pukeko’s P. melanotus die doodgemoedereerd mijn pad kruisten. En op predator free Tiritiri Matangi vertoonden Takahe’s P. hochstetteri (daar uitgezet nadat ze in hun oorspronkelijke areaal op het Zuidereiland vrijwel waren uitgestorven – en 50 jaar uitgestorven gewaand waren – t.g.v. habitatreductie, bejaging en predatie/overbegrazing door geïntroduceerde soorten) geen schuwheid meer en liepen vlak voor ons op het pad.


Je bent nu lang genoeg over dit aspect aan het woord geweest, en tegengesproken, het voegt niets meer toe.


Jan van der Laan  ·  10 februari 2022  12:08, gewijzigd 10 februari 2022  12:09

De nacht en ochtend van de 22e december had het in Nederland matig gevroren en waren kleine sloten en plasjes bedekt met een dun laagje ijs. Dit moet m.i. invloed hebben gehad op de  Zevenaarse Purperkoet die mogelijk/waarschijnlijk op zoek ging naar open water en dat verklaart mogelijk de aanwezigheid op een atypische locatie bij de ontdekking in de ochtend. Ik zag dat zelf namelijk (in het verleden) vaker bij Waterhoen en Meerkoet die op de loop gaan als sloten en plassen dichtvriezen.

Rob Poot  ·  10 februari 2022  16:12

Laatste keer dan, van de tweede weten we niet of deze nog leeft.

De eerste heeft zich nu ruim anderhalve maand vastgespijkerd op de ontdekplek. Ik geloof niet dat deze vogel ooit zichzelf verplaatst heeft.

Maar iedereen mag geloven in wat ie wil, kabouters, trollen elfjes ect.

Arie Ros  ·  10 februari 2022  17:06

Dus: een vogel die op dezelfde plek blijft zitten is ontsnapt? Wist ik niet; weer wat geleerd!

Lennart Verheuvel  ·  10 februari 2022  19:18

Als je met zo'n prankverhaal moet aan komen zetten om je gelijk te halen, moet je misschien voor de gein eens googelen op tunnelvisie. 

Ed van Boheemen  ·  10 februari 2022  19:21

Ha ha Arie, ik ook weer wat wijzer geworden. Dan is de Dwergaalscholver dus ook ontsnapt. Hi hi.

Rob Poot  ·  10 februari 2022  20:39

Eindelijk komt de vogel in beweging. Van een niet kooivogel had ik dat veel eerder verwacht.

De optelsom is voor de commissie, we horen het wel.

Wim Wiegant  ·  10 februari 2022  21:05

Om 16:12 u had je beloofd dat het de laatste keer was, Rob. 

Max Berlijn  ·  10 februari 2022  21:05, gewijzigd 10 februari 2022  23:43

“Maar iedereen mag geloven in wat ie wil, kabouters, trollen elfjes ect” dit is dus een keiharde belediging aan iedereen die hier geprobeerd heeft met steekhoudende argumenten hun mening (tegenover die van jou zijnde de Purperkoeten zijn escapes ) te onderbouwen….😡 

Lammert van der Veen  ·  10 februari 2022  23:32

Rob, of kabouters en elfjes bestaan geen idee, geen ervaring mee.

Trollen weet ik nu zeker, die bestaan, Rob

Max Berlijn  ·  11 februari 2022  08:48

😂

Edwin Russer  ·  11 februari 2022  09:10

Rob, ik zou wel eens willen weten waar die aversie tegen die Purperkoeten toch vandaan komt? Ik kan mij niet herinneren, of corrigeer mij, dat je op het forum bij andere discussies zo fel van leer bent getrokken bij andere soorten, los van het feit dat je onzin uitkraamt met vergelijking wolven en loslaten vanuit de auto. Ik heb het eerder gezegd, je verweet ons van coronakolder maar dit moet je toch echt bij jezelf gaan zoeken. 

Julian Overweg  ·  11 februari 2022  11:58, gewijzigd 11 februari 2022  12:02

Ik ken Rob niet (en kan dus weinig zinnigs zeggen over zijn intenties) maar zou het wel chic vinden als we hier forumdeelnemers met een andere mening niet zomaar als 'troll' wegzetten. Ook niet als ze niet in staat lijken te zijn om hun standpunten duidelijk te onderbouwen. De meeste mensen deugen namelijk.

Wat de Purperkoeten betreft sluit ik me aan bij de meerderheid in dit topic (ook wel eens fijn om te kunnen zeggen!). Verder heeft Rob natuurlijk gelijk met het gegeven dat in Nederland de stemrondes van de CDNA bepalend zijn voor wat de status van deze (en andere) vogels uiteindelijk wordt. Aanvaardbaar geacht = toegevoegd aan de Nederlandse lijst = wild verklaard.

Max Berlijn  ·  11 februari 2022  12:34, gewijzigd 11 februari 2022  14:31

@Julian, ik ken Rob ook niet persoonlijk  maar als je periodiek posting doet waarbij je de eerdere reacties met onderbouwing op je (zelfde) postings nagenoeg negeert ben je een trol 🧙‍♂️ Hij heeft in deze discussie zeggen en schrijven een relevant argument naar voren gebracht zijnde de voor velen onbekende feral populatie van Grijskoppurperkoeten in noord Italië.

Eduard Sangster  ·  11 februari 2022  13:16

In België is de Purperkoet van vorig jaar aanvaard.

Jan Hein van Steenis  ·  11 februari 2022  13:31, gewijzigd 11 februari 2022  13:32

Wat hebben ze dat goed verstopt (in elk geval voor mij)...

Kijk onder "Data" en dan "New Species by Year" (ik krijg steeds dezelfde link als Eduard, dus Eskimowulpen is zinloos, haha!)

Ted Hoogendoorn  ·  13 februari 2022  10:41, gewijzigd 13 februari 2022  21:24

Het is me een raadsel waarom P. porphyrio bij ons Purperkoet heet. Is uiterlijk niet bepaald koetachtig, want is niet grotendeels donkergrijs tot zwart en heeft geen gelobde tenen, i.t.t. alle soorten Fulica. De rode snavel met dito voorhoofdschild doet veel meer aan Waterhoen dan aan Meerkoet denken. Komt qua gedrag, hoofdzakelijk in vegetatie, ook meer overeen met waterhoenders sensu lato dan met de frequent duikende en veelal op groot open water overwinterende Meerkoet.


Is het misschien het bolle, gedrongen voorkomen dat taxonomisch matig onderlegde naamgevers er lang geleden toe heeft gebracht deze soort bij de koeten in te delen? De jizz dus (?). Mocht dat zo zijn, alleen bij ons dan, want kijken we naar andere talen dan zien we

[Afrikaans] Europese koningriethaan[1],

[Albanees] Pulujsja sulltane[1] (pulujsja = waterhoen s.l.; letterlijk: Sultanswaterhoen),

[Arabisch] دجاجة : دجاجة السلطان = hoen; سلطان = sultan; letterlijk Sultanshoen),

[Armeens] Սուլթանական հավ (հավ/hav = kip/hoen; transliteratie: Soltanakan hav, letterlijk: Sultanshoen),

[Azerbeidzjaans] Sultan toyuğu (toyuğu = kip/hoen; letterlijk: Sultanshoen),

[Baskisch] Uroilo urdina[1] (Uroilo = Waterhoen; letterlijk: Blauw Waterhoen),

[Bretons] Douryar roueel[1] (Douryar = Waterhoen; letterlijk: Koningswaterhoen),

[Catalaans] Polla blava comuna[1] (polla = waterhoen s.l.; letterlijk: Gewoon Blauw Waterhoen),

[Deens] Sultanhøne[1] (letterlijk: Sultanshoen),

[Duits] Purpurhuhn[2] (letterlijk: Purperhoen),

[Engels] Western Swamphen[2] (letterlijk: Westelijk Moerashoen; vh. waren de namen Purple Gallinule (letterlijk; Purperwaterhoen) en Purple Swamphen (letterlijk: Purpermoerashoen) in gebruik),

[Ests] Sultantait[1] (Tait = Waterhoen; letterlijk: Sultanswaterhoen),

[Fins] Välimerensulttaanikana (kana = kip/hoen; letterlijk: Middellandse Zee-sultanshoen; ook Sulttaanikana[1]),

[Frans] Talève sultane[2] (talève = purperhoen s.l.; letterlijk: Sultanspurperhoen; vh. waren de namen Poule sultane (letterlijk: Sultanshoen) en Porphyrion bleu (letterlijk: Blauw Purperhoen) in gebruik),

[Fries] Poarperhin[1] (letterlijk: Purperhoen),

[Georgisch] ხონთქრის ქათამი (ქათამი/katami = kip/hoen; transliteratie: khontkris katami; letterlijk: Sultanshoen),

[Grieks] Σουλτανοπουλάδα[1] (πουλάδα/pouláda = hoen; transliteratie: Soultanopouláda; letterlijk: Sultanshoen),

[Iers (Gaëlisch)] Cearcóg chorcra[1] (cearc = hoen; letterlijk: Purperhoen),

[IJslands] Bláhæna[1] (letterlijk: Blauwhoen),

[Italiaans] Pollo sultano[2] (Pollo = kip/hoen; letterlijk: Sultanshoen),

[Lets] Sultānvistiņa[1] (vistiņa = kip/hoen; letterlijk: Sultanshoen),

[Litouws] Paprastoji sultonvištė[1] (vištė = kip/hoen; letterlijk: Gewoon Sultanshoen),

[Luxemburgs] Purpurhong[1] (hong = hoen; letterlijk: Purperhoen),

[Maltees] Gallozz Sultan[2] (Gallozz = hoen; letterlijk: Sultanshoen; ook Faġan tal-Baħar[1]; letterlijk: Zeefazant/Waterfazant),

[Noord-Samisch] Sultánvuonccis[1] (vuonccis = kip/hoen; letterlijk: Sultanshoen),

[Noors] Blåsultanhøne[1] (letterlijk: Blauw Sultanshoen),

[Reto-Romaans] Pulsauna sultana[2] (pulsauna = waterhoen s.l.; letterlijk: Sultanswaterhoen),

[Roemeens] Găinuşă sultan[1] (Găinuşă = kip/hoen; letterlijk: Sultanshoen),

[Tsjechisch] Slípka modrá[1] (Slípka = kip/hoen; letterlijk: Blauwhoen),

[Turks] Mor sazhorozu[1] (horoz = haan; letterlijk: Purperriethaan),

[Wels] Corsiar[1] (iâr = hoen, cors = moeras, een-op-eenvertaling van het Engelse Swamphen; letterlijk Moerashoen) en

[Zweeds] Västlig purpurhöna[1] (letterlijk: Westelijk Purperhoen).


Behalve de voorgaande versies van Sultanshoen zijn er versies Султанка/Sultanka in de meeste Slavische talen, zie onderstaand. De etymologie van Султанка is nogal bijzonder. Het woord cултан/sultan heeft in het Russisch naast [de vorst] sultan de betekenis rode verendecoratie op een hoofdtooi. In de 19e eeuw kwam door de populariteit van dat pronkartikel en de overeenkomst met de rode snavel annex schild van P. porphyrio de naam Султанская курица/Sultanskaja kuritsa (letterlijk: hoen met rode hoofdversiering >> Sultanshoen) in zwang, verkort tot Султанка. Deze verving de oorspronkelijke Russische naam Порфирион/Porphyrion (letterlijk: Purperhoen). De diverse versies Sultanshoen kunnen analoog of als leenwoord in andere talen zijn opgenomen.

[Belarussisch] Султанка/Sultanka,

[Bulgaars] Обикновена cултанка[1]/Obiknovena sultanka (letterlijk: Gewoon Sultanshoen),

[Kroatisch] Velika sultanka[1] (letterlijk: Groot Sultanshoen),

[Macedonisch] Султанка[1]/Sultanka,

[Oekraïens] Султанка[2]/Sultanka,

[Russisch] Султанка[2]/Sultanka,

[Servisch] Султанка/Sultanka[1],

[Sloveens] Sultanka[1] en

[Slowaaks] Sultánka modrá[1] (letterlijk: Blauw Sultanshoen).


Veel hoen (of kip/haan/fazant), nergens een koet te bekennen.


Verder zijn er talen waarin de soort een hoen-(en koet-)loze naam heeft:

[Faeröers] Brandnev[1] (letterlijk: Vuursnavel)

[Galicisch] Camón[1] (zie [Spaans]?)

[Hongaars] Kék fú[1] (letterlijk: Blauw gras(vogel?)),

[Pools] Modrzyk[1] (= Porphyrion, de oude Russische/Slavische naam; ook (blauwe!) Alpenmelksla Cicerbita alpina),

[Portugees] Caimão[2] (zie [Spaans]?; of link met Caymaneilanden?; ook Caimão-ocidental[1] en Caimão-comum) en

[Spaans] Calamón Común[2] (van Arabisch قلمون‎/qalamūn, van klassiek Grieks κάλαμον/kalamon =  riet(vogel?)). 

[1] cfm. Avionary, Version 4.2

[2] cfm. nationale checklist

Bij sommige namen is onduidelijk of ze betrekking hebben op P. porphyrio ongesplit of gesplit, maar dat is hier inhoudelijk niet relevant.


Klaas Eigenhuis noemt in zijn vogeletymologie de verwantschap van de soort met “Meerkoet, beide behorend tot de Ralachtigen” (onderstreping KJE). Hij citeert ook Schlegel 1828, die “noemt de familie, waartoe de soort behoort, de purperhoenders” (cursivering KJE). Hoewel het primair Klaas’ missie was om te verklaren, schuwde hij kritiek op naar zijn mening verkeerde naamgeving niet, zie bv. Klapekster. Echter niet bij Purperkoet, zodat er geen reden is om te veronderstellen dat hij moeite had met die naam.


Het lijkt er veel op dat Nederlands (zowel m.b.t. Nederland als België) de enige taal is waarin de soort als koet is bestempeld. Terwijl twee andere (kleinere) soorten Porphyrio op de Nederlandse WP-lijst hoennamen hebben: Afrikaans Purperhoen P. alleni en Amerikaans Purperhoen P. martinica. Toen Porphyrula nog niet gelumped was in Porphyrio heetten ze al zo. Nu dus een bijkomende goede reden om alle soorten Porphyrio op onze lijst een hoennaam te geven.


De naam Purperhoen is vacant. Sultanshoen ook en dat lijkt, mits beperkt tot het P. porphyrio-complex, een nog iets beter alternatief, omdat dan de drie Sultanshoenders en de twee Purperhoenders keurig als groottegerelateerde subgroepen uit de verf komen. Bovendien heeft Sultanshoen internationaal duidelijk de overhand.


Jan Hein van Steenis  ·  13 februari 2022  14:18, gewijzigd 13 februari 2022  14:29

@Ted: het Catalaanse polla wordt door Google translate inderdaad als "penis" vertaald, maar dat is alleen maar omdat het eerst in het Engelse "cock" (haan, maar ook...) wordt omgezet.

Corsiar (Welsh) betekent "moerashoen" (rechtstreekse vertaling van "swamphen").

Ik vind overigens purperkoet veel beter klinken dan purperhoen en bovendien zijn er al veel minder "koeten" dan "hoenders".

Maarten Wielstra  ·  13 februari 2022  14:20

In de lokale kinderboerderij was vorig jaar 1x een vogellogboek gemaakt. In het rijtje waarnemingen stond "Portugees Waterhoen". Toen moest ik wel even slikken...

Ted Hoogendoorn  ·  13 februari 2022  17:04

@ Jan Hein, dank voor je Corsiar-aanvulling, ik had stiekem op jou gehoopt, en ik zal het updaten. Die dubieuze penis had ik meteen moeten weglaten, is voor het onderwerp niet zo relevant. En ja, we zijn natuurlijk gewend aan Purperkoet, maar dat waren we ook aan Dikbekzeekoet (!), Waaierstaartrietzanger, Kaffergierzwaluw, etc. Vogelnamen zijn nu eenmaal niet iets voor de eeuwigheid en het is iedere keer wennen, meestal jarenlang, als een vertrouwde naam overboord gaat. Bij geen van de voorbeelden die ik hier noem is de “fout” zo kardinaal als bij Purperkoet. De zeekoet is een zeekoet gebleven, de zanger een zanger en de gierzwaluw een gierzwaluw.

Omdat P. porphyrio gezien de noordwaartse gebiedsuitbreiding ongetwijfeld binnen afzienbare tijd op de Nederlandse lijst zal komen is het nu hèt moment om die koetnaam tot het verleden te laten behoren. En de pleister er in één keer af te trekken met Sultanshoen.


Teus Luijendijk  ·  13 februari 2022  18:57

Nou, wat mij betreft zijn vogelnamen wel iets voor de eeuwigheid. Veranderen om het veranderen heeft totaal geen zin. Anders wordt het als er goede argumenten zijn om tot zoiets drastisch over te gaan. Ted heeft er een aanzet toe gegeven voor Porphyrio porphyrio (gelukkig blijft die naam wel dezelfde), maar er zijn natuurlijk ook tegenargumenten. Bijvoorbeeld het feit dat we heel wat hoenen kennen, maar die in het geheel niet verwant zijn met Purperkoet. 'Koet' is dan dus veruit te verkiezen boven 'hoen''. En ja, dan kun je ook gaan zagen aan 'Waterhoen'. Zo is het allemaal best complex en vind je nooit een ideale oplossing. Dan kun je maar beter niks veranderen en vasthouden aan de namen waar iedereen aan gewend is.

Jan Hein van Steenis  ·  13 februari 2022  19:54

Purperkoet omschrijft van alle namen het beste hoe de vogel er uitziet. Bij Sultanshoen denk ik toch eerder aan een Turkse kip.

Theo Admiraal  ·  14 februari 2022  10:28

Een interessante discussie.

De ‘foutieve’ naamgeving voor de Purperkoet is natuurlijk al heel lang geleden gebeurd en het zal niet meer te achterhalen zijn hoe een en ander heeft plaats gevonden.

Ik vraag me al een tijdje af hoe op dit moment Nederlandse vogelnamen worden bepaald. Dat geldt niet alleen voor nieuwe soorten / splits, maar ook voor ‘foute’ namen zoals bij de Pijlstaartgierzwaluw.

Wie is er verantwoordelijk voor de Nederlandse naamgeving en wie of wat heeft deze persoon/personen de authoriteit toegekend deze namen vast te stellen?


Maarten Platteeuw  ·  14 februari 2022  11:09

Inderdaad redelijk irrelevant, maar toch: in het Spaans (redelijk verwant met Catalaans...) is 'polla' wel degelijk ook een populaire benaming van het inmiddels ook in alle kranten prominent genoemde mannelijke geslachtsdeel...

Leo JR Boon  ·  14 februari 2022  11:29, gewijzigd 14 februari 2022  12:53

Ted verveel je je? Niks mis met Purperkoet!

Lieven De Temmerman  ·  14 februari 2022  11:50

Ik ben 100% pro nieuwe, betere namen voor heel wat soorten die in het Nederlands een archislechte naam hebben gekregen. Het lijkt er op, veel meer dan bij de Engelstalige naamgeving, dat Nederlandse namen gegeven zijn door iemand die geen overzicht had van wat er buiten de lage landen en Europa nog zoal te zien was. Zo is de Eremophila alpestris (leeuwerik van de bergen) bij ons een Strandleeuwerik (in het Engels - Horned Lark -  is tenminste nog verwezen naar een ID feature, met name de horentjes), zit Waterpieper vooral in de bergen (Bergpieper - in het Engels is het hier helaas niet beter, maar wel in bvb. de alpenlanden) en Oeverpieper vooral aan de kust (kustpieper). Verder is bvb. een Blauwe reiger overduidelijk grijs, heeft een Baardgrasmus een snor, dekt Provencaalse grasmus / Oeraluil / Egyptische nachtzwaluw / Amerikaanse (!) Nachtzwaluw / Laplanduil hoegenaamd niet de lading, is Grauwe Fitis niet nauw verwant met fitis, wel met andere phyllos, verdient Grauwe Klauwier / Grauwe Franjepoot toch een kleurrijkere naam, is Poelsnip (alsof die snip iets heeft met poelen en bvb. andere snippen niet) / Siberische Strandloper (er zijn wel meer strandlopers in Siberie!) / Boskoekoek (die zit even goed als onze Koekoek in bvb. tuinen) nietszeggend, is kleinste / kleine / middelste / grote jager een zwaktebod. Ik maak graag uitzonderingen voor namen van soorten en soortgroepen als Nonnetje, Merel, Goudhaantjes, Bladkoningen, Snor, Winterkoningen, ... Die namen zitten ingebakken in de taal. 

Jan Hein van Steenis  ·  14 februari 2022  16:08, gewijzigd 14 februari 2022  16:08

Nou Lieven, laat de Britse naam nou óók Shore Lark zijn (Horned Lark is Amerikaans).

Verder kan ik Sandwich Tern, Kentish Plover en ene hele reeks warblers (o.a. Dartford, Sardinian, Nashville, Connecticut, Cape May) aanvoeren die ook geen schoonheidprijs verdienen. (Het Engels heeft een schrijnend gebrek aan namen voor zangers).

Die Amerikaanse het-zijn-helemaal-geen-zangers mogen wat mij betreft "Parula's" worden, naar de familienaam (en de helaas verdwenen genusnaam van een van de leukste soorten).

Peter de Knijff  ·  14 februari 2022  17:46

Daarom gebruik ik gewoon nog steeds Waaierstaartrietzanger……

Rinse van der Vliet  ·  14 februari 2022  17:59

De misschien wel slechtste Engelse naam voor een Europese vogelsoort: Marsh Tit.

Vincent van der Spek  ·  14 februari 2022  19:34, gewijzigd 15 februari 2022  15:06

@Peter: tja, dat het geen rietzanger is, en ook niet zo'n rietvogel maakte een naamsverandering niet onlogisch. Maar waarom geen waaierstaartzanger? Zou een prachtige naam zijn! Graszanger is echt een spuuglelijke naam die de lading nu ook weer niet zo geweldig dekt... 

IOC wordt hier vaak geprezen, maar wat mij opvalt is dat ze in de naamgeving vaak de voorkeur geven aan de meest nietszeggende bij soorten waarvoor ook aansprekender alternatief bestaat. Namen die verwijzen naar ornithologen of plaatsen lijken helaas een beetje in de ban - namen die je als wereldvogelaar véél beter onthoudt dan de zoveelste plain-breasted of dusky... 

Zo maar een verdrietig makend, willekeurig voorbeeld: de prachtige Elegant Bunting (mooi gekozen naam, niet?) heet bij IOC het volkomen nietszeggende Yellow-throated Bunting . 

Vincent van der Spek  ·  14 februari 2022  19:35

A propos: op 12 februari is er in Brière, NW Frankrijk een Purperkoet gefotografeerd (hoorde ik van Hugo Touzé)

Wim Wiegant  ·  14 februari 2022  19:39

Rinse,

Wat dacht je van de Engelse naam voor Strandplevier...?
(Uit Wikipedia, cursivering van mij): The Kentish plover (Charadrius alexandrinus) is a small cosmopolitan shorebird (40-44 g) of the family Charadriidae that breeds on the shores of saline lakes, lagoons, and coasts, populating sand dunes, marshes, semi-arid desert, and tundra.

De naam komt niet helemaal overeen met de verspreiding. Zo zou ik Bennekomse Spreeuw niet helemaal gerechtvaardigd vinden voor een vogel die over drie continenten voorkomt. 

Peter de Knijff  ·  14 februari 2022  20:08

Nu we toch bezig zijn: waarom worden in diverse niet taxonomische lijsten (bv trektellen) en veldgidsen de nieuwe familievolgorde aangehouden en niet de uiterst praktische Voous volgorde?

Niemand kan mij uitleggen wat daar het voordeel of nut van is. Ik snap ook wel dat men binnen de taxonomie hier voortdurend opgewonden over wordt, maar Voous was en is een prima en intuitieve (juist in een herkennigsgids) volgorde. Juist in een herkenningsgids is een logischere volgorde belangrijker dan een evolutionair juiste volgorde. 

Ik neem aan dat de nieuwe Nils hier ook het slachtoffer van geworden is. Zou verfrissend zijn als de volgende herkenningsgids dit weer lekker dwars ala de oude HFP gaat doen (voor de jonkies onder ons, de Heizel, Fitter en Parslow).

Vincent van der Spek  ·  14 februari 2022  20:12, gewijzigd 14 februari 2022  20:15

@ Wim: ook een mooie, ja!

Probleem bij de Marsh Tit is dat die deel uitmaakt van een soortenpaar dat één van de meest netelige én onderschatte ID-uitdagingen van ons continent vormt (zie alle - soms ook goede - vogelaars die stug volhouden Matkoppen in de duinen te hebben gezien, terwijl daar nog nooit een flinter bewijs van is geleverd), en dat we juist die andere, de Willow Tit, in Nederland vooral in moerasbossen zien. 

Diedert Koppenol  ·  14 februari 2022  22:01

@Peter, wat was/is die indeling dan en/of waarin verschilt die van de huidige 'ANWB'-indeling?

Teus Luijendijk  ·  14 februari 2022  22:30

Heerlijk om te lezen dat iemand zich eens uitspreekt tegen die wanstaltige behoefte om telkens maar weer de volgorde van onze vogels aan te passen aan de 'laatste inzichten'. Niemand is daar bij gebaat of het moeten de narcisten zijn die hun stempel menen te moeten drukken op de hanteerbaarheid van de soortenlijsten. Ik heb er net als Peter inmiddels zo'n punthoofd van gekregen dat ik mijn vogelwaarnemingensoftware na elke Clementsupdate herprogrammeer om de mijns inziens juiste volgorde terug te krijgen (helaas heb ik de truc daartoe bij waarneming.nl nog niet gevonden).

Lieven De Temmerman  ·  15 februari 2022  07:39

In antwoord op de reacties: het is niet omdat ik naar het Engels verwijs met enkele voorbeelden dat het beter kan, dat er in het Engels ook niet heel veel voorbeelden zijn hoe het niet moet... Ze hebben in ieder geval bvb. voor de kolibries veel mooiere namen in het Engels dan in het Nederlands (die zijn bijna letterlijk vertaald, maar dat bekt niet, maar 1 random voorbeeld: Hyacinth Visorbearer vs. Blauwbuikvizierkolibrie). 

In ieder geval: het kan beter in het Nederlands. En dan mag daar voor mijn part progressie in komen (in het wijzigen van vogelnamen) door een comite ruimdenkende, deskundige en ook taalkundig geinspireerde vogelkijkers.

Peter de Knijff  ·  15 februari 2022  08:23

@Diedert, t.a.v. de huidige in Nederland veel gebruikte gidsen gaat het nog goed, maar als ik de twee delige HBW erbij pak ben ik het spoor al snel bijster. Bv de roofvogels (opgesplitst in twee groepen) pas na de meeuwen en steltlopers. Koekoeken redelijk voorin, etc etc. Ja, zal men dan zeggen, maar dat is een checklist op taxonomische volgorde. Ok, maar dan b.v. trektellen. Prima site, hulde hulde, maar als je zoals ik de oude Voous volgorde kan dromen, en je tellingen keurig in de oude volgorde in je hoofd hebt, raak je echt het spoor snel bijster. En dat is erg hinderlijk als je regelmatig lijst na lijst moet invullen (ok, ik doe dat achteraf, realtime invullen vind ik erg afleiden van het waarnemen, en spraakgestuurd invullen via mijn iphone kan niet). 

Ook de nieuwe Vogelatlas is voor een deel ten prooi gevallen aan deze nieuwlichterij, trouwens. 

Ik doe niet aan checklisten, maar kan me frustatie van Teus erg goed voorstellen als die, ala HBW, met alle frissen winden meewaaien. 

Nogmaals, voor praktisch gebruik is die taxonomische correcte volgorde helemaal niet relevant.

Jan van der Laan  ·  15 februari 2022  09:06, gewijzigd 15 februari 2022  09:12

Ik begrijp die aversie tegen veranderende volgordes echt niet. Elk boek heeft toch een register en elke digitale checklist heeft toch een zoekfunctie (F3)? Dat de duikers nu niet meer vooraan staan, maar ergens na de rallen, kraanvogels of trappen kan de nieuwe generatie vogelaars echt geen ene moer schelen. 

En ja, ik pas mijn reisverslagen ook iedere keer aan bij elke taxonomische verandering in de IOC-lijst. Kost een paar avondjes, maar je blijft wel goed op de hoogte van al die veranderingen.

Lieven De Temmerman  ·  15 februari 2022  09:42

Die volgorde-verandering is niet handig als je in een ver land in een vogelboek op zoek gaat naar bvb. het blad met de koekoeken. In de ene gids van het ene verre land staan die dan redelijk vooraan, in de andere gids meer naar achter.

Jan van der Laan  ·  15 februari 2022  10:54, gewijzigd 15 februari 2022  11:18

In elke gids staat achterin iets dat inhoudsopgave heet. In het Engels index. Het is vogelaars blijkbaar eigen deze niet te gebruiken (ik vind het ook mijn eer te na), maar best handig!

Wim Wiegant  ·  15 februari 2022  20:32, gewijzigd 15 februari 2022  20:33

Helemaal eens met Jan van der Laan hierboven, en zie ook de reactie van Diedert Koppenol.
Dat je ouder aan het worden bent, kun je het beste demonstreren door te protesteren tegen iédere verandering...! Ik verdiep me tegenwoordig in wilde orchideeën, dát is pas een taxonomisch moeras...! 

Jan van der Laan  ·  15 februari 2022  21:57, gewijzigd 15 februari 2022  21:57

Jij ook al! Koop je een mooi boek, zeggen je vrienden gelijk dat de auteur een heuse knoeierd is!

Wim Wiegant  ·  15 februari 2022  22:13, gewijzigd 16 februari 2022  00:39

Jan, het is in ieder geval wel een mooi boek...! Ik neem althans aan dat je dit boek bedoelt.

Van de schrijver kun je vinden wat je wilt, maar de overdaad aan taxa waar zijn eigen naam bij staat doet het ergste vermoeden. Om het nu een knoeierd te noemen, dat zou ik als noviet niet durven. Bedenk dat - geheel anders dan in de vogelwereld - het aantal soorten orchideeën in Europa tussen veeltellers en behoudenden ongeveer een factor 4 verschilt...!

Als het je niet bevalt, koop dan dit zeer gave boek. (De verwijzingen zijn alleen bedoeld om het boek te laten zien, en zijn niet bedoeld als aanwijzing voor de plaats waar je het boek zou kunnen kopen. Er zijn vast nog veel meer verkopers).

Om de ingewikkeldheid van de taxonomie te illustreren, leest gerust dit artikel over de Dactylorhiza-soorten……

EDIT: Link zou nu wel moeten werken. 



George Sangster  ·  15 februari 2022  22:57

Die laatste link werkt niet, Wim. Verwees je naar dat recente artikel in Systematic Biology?

Wim Wiegant  ·  16 februari 2022  00:41, gewijzigd 16 februari 2022  00:43

Ik verwees naar een veel ouder artikel, George.
De link was helemaal fout (naar mijn eigen computer); de link werkt nu wel.
Ik lees pas sinds twee weken artikelen over de genetica van orchideeën. 

Ted Hoogendoorn  ·  26 februari 2022  16:42, gewijzigd 26 februari 2022  17:52

@Theo, Lieven, daar hebben we in NL de CSNA voor, zie Handboek CDNA, 2.15 Relatie met andere organisaties - "De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is thans een zelfstandige commissie onder NOU en DBA en houdt zich bezig met de naamgeving en taxonomie van in Nederland voorkomende taxa". De intro van de jaarlijkse CSNA-mededelingen (als zodanig vanaf 2019) "Naamgeving van taxa in Dutch Birding", zie o.a. DB 44: 46, 2022, verschaft nadere info.  

Je kunt je hoogstens afvragen waarom in het Handboek CDNA gekozen is voor de formulering "houdt zich bezig met", omdat daarmee andere gremia niet worden uitgesloten. Die open formulering kan voortkomen uit het besef dat het niet aan de CDNA is om de activiteiten etc. van haar zustercommissie nauwkeurig te omschrijven.

Dat we soms tegen namen aanlopen waarvan we denken ‘oei, kan dat niet beter’ – Lieven en Vincent noemden er enkele – is vaak een kwestie van smaak en niet zozeer van een pertinent foute naam. Daarom moeten we dergelijke namen ook niet willen veranderen, want dan begeven we ons op het gladde ijs van het ‘veranderen om het veranderen’ waar Teus terecht tegen ageert. Persoonlijk vind ik – net als Lieven – Grauwe Klauwier een bijzonder ongelukkige naam, maar ik zou hem voor geen goud willen veranderen omdat ik aan de soort en zijn flutnaam ben verknocht (en de juvenielen zijn wel degelijk vet grauw!). Hoe dan ook, dit is het primaat van de CSNA en gegeven de diepgaande kennis en decennialange ervaring van de huidige commissieleden op hun specifieke terrein is het bij hen in goede handen. Zij en hun voorgangers hebben sinds de Tweede Wereldoorlog om uiteenlopende redenen een flink aantal naamsveranderingen doorgevoerd, en dan bedoel ik autonome veranderingen, d.w.z. niet m.b.t. de nieuwkomers en hernoemden t.g.v. evoluerende taxonomische/systematische inzichten, de slachtoffers van nieuwe spellingregels en de geüpgradede verkleinwoordnaamdragers (Woudaapje, Witgatje, Goudhaantje (met Vugo), Baardmannetje en Bladkoninkje (met Humes)).

Met inbegrip van de eerdergenoemde voorbeelden zijn dat:

Brileidereend  >>  Brileider [#]

Koningseidereend  >>  Koningseider [*]

Eidereend  >>  Eider

Stellers Eidereend  >>  Stellers Eider [*]

Kuifzaagbek  >>  Kokardezaagbek [*]

Amerikaanse Kuifeend  >>  Ringsnaveleend [*]

Toppereend  >>  Topper

Bronskoptaling  >>  Bronskopeend [*]

Tortelduif  >>  Zomertortel

Kaffergierzwaluw  >>  Pijlstaartgierzwaluw [#]

Witstuitgierzwaluw  >>  Huisgierzwaluw [*]

Smaragdkoet  >>  Smaragdpurperkoet [#]

Kleine Purperkoet  >>  Afrikaans Purperhoen [#]

Amerikaanse Purperkoet  >>  Amerikaans Purperhoen [#]

Jufferkraan  >>  Jufferkraanvogel [*]

Fregatstormvogeltje  >>  Bont Stormvogeltje [*]

Malmokalbatros  >>  Wenkbrauwalbatros [#]

Geelsnavelalbatros  >>  (Atlantische) Geelneusalbatros [#]

Cory’s Pijlstormvogel  >>  Kuhls Pijlstormvogel [*]

(Witte) Pelikaan  >>  Roze Pelikaan [*]

Kanoetstrandloper  >>  Kanoet

Siberische Gestreepte Strandloper  >>  Siberische Strandloper [*]

Kleinste Strandloper  >>  Temmincks Strandloper

Amerikaanse Kleinste Strandloper  >>  Kleinste Strandloper [#]

Blonde Strandloper  >>  Blonde Ruiter

Amerikaanse Gestreepte Strandloper  >>  Gestreepte Strandloper

Westamerikaanse Kleine Strandloper  >>  Alaskastrandloper [*]

Kleine Grijze Strandloper  >>  Grijze Strandloper [*]

Terek Strandloper  >>  Terekruiter

Zuidelijke Grijze Snip  >>  Kleine Grijze Snip [#]

Noordelijke Grijze Snip  >>  Grote Grijze Snip [*]

Dikbekzeekoet  >>  Kortbekzeekoet [*]

Geelbuikspecht  >>  Geelbuiksapspecht [#]

Vlaamse Gaai  >>  Gaai

Aziatische Kalanderleeuwerik  >>  Bergkalanderleeuwerik [*]

Schwarz’ Boszanger  >>  Raddes Boszanger [*]

Sprinkhaanrietzanger  >>  Sprinkhaanzanger

Grote Snor  >>  Grote Krekelzanger [#]

Siberische Snor  >>  Siberische Sprinkhaanzanger [*]

Russische Spotvogel  >>  Kleine Spotvogel [*]

Blyths Rietzanger  >>  Struikrietzanger

Waaierstaartrietzanger  >>  Graszanger

Zwartkopboomklever  >>  Corsicaanse Boomklever [#]

Kortsnavelboomkruiper  >>  Taigaboomkruiper

Witkoptapuit  >>  Witkruintapuit [#]

Blyths Pieper  >>  Mongoolse Pieper [*]

Indische Boompieper  >>  Siberische Boompieper

Citroensijs  >>  Citroenkanarie  >>  Citroensijs (!) [#] (in NL-lijst als pre-1800-soort kanarie genoemd, in WP-lijst sijs)

Rode Tanagra  >>  Zomertangare [#]

Indigovink  >>  Indigogors [*]

Gekraagde Groene Zanger  >>  Gele Zwartkeelzanger [#]

Dat betreft 51 soorten. Best veel, en ongetwijfeld heb ik veranderingen gemist. Bovendien waren veel soorten op de huidige WP-lijst 50 jaar geleden hier nog niet in beeld, laat staan 75 jaar geleden. Ik heb geen moeite gedaan hun toenmalige Nederlandse namen te achterhalen, als ze überhaupt toen al op een lijst stonden.

21 van die 51 soorten zijn beoordeelsoorten [*] en 16 soorten [#] staan niet op de Nederlandse lijst. Ruim 70% van de naamsveranderingen komen dus op het conto van die soorten. Kijken we alleen naar de soorten die wèl op de lijst staan, dan gaat het om 21 beoordeelsoorten tegen 14 niet-beoordeelsoorten, waarvan 7 exen. Terwijl 215 van de 531 soorten op de lijst beoordeelsoorten zijn (40%). Het lijkt er dus op dat zeldzame(re) soorten relatief vaker naamsveranderingen ondergaan dan ‘gewone’ soorten. Aan gevestigde namen van lang tot onze avifauna behorende soorten ga je als CSNA niet zomaar morrelen, denk maar weer aan Grauwe Klauwier. De namen van zeldzaamheden zijn minder diep ingedaald, zijn in het verleden vaak met onvoldoende overzicht van het totaalplaatje gekozen, zodat de drempel om te besluiten tot een passender naam lager is.

Terug naar de koet-hoendiscussie. We zijn nu bijna twee weken verder en er zijn enkele tegen’argumenten’ langsgekomen. Ten eerste een tritsje meningen (argument is te veel eer): (1) ”purperkoet klinkt veel beter dan purperhoen(2) Purperkoet omschrijft van alle namen het beste hoe de vogel er uitziet”; … en (3) “Niks mis met Purperkoet!”; (1) is discutabel, negeert de soortnaam in veel andere talen en zet die daarmee collectief weg als een veel minder goed klinkende naam voor de soort te hebben dan Nederlands; een typische uiting van onze door het buitenland zo weinig gewaardeerde betweterigheid; (2) doet door het ontbreken van onderbouwing denken aan een reclameslogan in de trant van: British beef, simply the best; (3) is in dezelfde sfeer, maar een nog grotere slag in de lucht dan (2). Verder nog een argument dat meer door emotie dan door ratio wordt geregeerd:  “en bovendien zijn er al veel minder ‘koeten’ dan ‘hoenders’ [dit in het verlengde van (1)] … en “dat we heel wat hoenen kennen die in het geheel niet verwant zijn met Purperkoet [hier moet kennelijk naast ‘echte’ hoenders gedacht worden aan parelhoenders, sneeuwhoenders, zandhoenders, etc.]. 'Koet' is dan dus veruit te verkiezen boven 'hoen' “; m.a.w. omdat er veel meer ‘hoenders’ dan ‘koeten’ zijn, al dan niet verwant, moet de ‘koet’ [die feitelijk geen ‘koet’ maar een ‘hoen’ is] dus een ‘koet’ blijven. Toegegeven, dit heb ik niet kunnen bedenken 😉


George Sangster  ·  26 februari 2022  17:58, gewijzigd 27 februari 2022  18:55

Ik heb, als secretaris van de CSNA, nooit het idee gehad dat wij (laat staan wij alleen) verantwoordelijk zijn voor de officiële Nederlandse namen. Met "naamgeving en taxonomie" wordt wetenschappelijke naamgeving en taxonomie bedoeld.

Out of the box en als devils advocate: je kunt je afvragen of een officiële Nederlandse naam wel ècht nodig is. Nederlandse namen kun je zien als een culturele kwestie, en niet per se iets wat gereguleerd moet worden (in tegenstelling tot wetenschappelijke namen). Namen ontstaan - in iemands lijst of publicatie - en worden daarna wel of niet overgenomen. Namen gebeuren.

Je kunt er als tijdschrift of website uiteraard verstandig aan doen om dezelfde namen consistent te gebruiken en om bepaalde namen niet meer te gebruiken. Als de steun voor Sultanshoen toeneemt en vogelaars, tijdschriften en boeken het gaan overnemen, dan wordt dat op den duur de naam. We zullen zien.

Het is overigens een nogal forse naamsverandering, en ingrijpender dan Goudhaan(tje) en Sprinkhaan(riet)zanger, dus niet iedereen zal er gecharmeerd van zijn. Dan moeten er goede redenen zijn. Dat in andere landen de term 'sultan' vaak wordt gebruikt is m.i. geen goede reden om het in Nederland ook te doen; immers, als we internationaal communiceren over deze soort gebruiken we de wetenschappelijke naam.

De hoen of koet kwestie is onbeslist. Binnen de rallen vormen zowel de -hoenen, -koeten als -rallen geen natuurlijke (monofyletische) groepen. De soorten worden nu eenmaal zo genoemd. Hoenen vindt je, zoals al opgemerkt, ook in andere groepen buiten de rallen (sneeuwhoen, Steppehoen), maar koeten ook (Zeekoet), dus daar schieten we niks mee op.

Jan Hein van Steenis  ·  26 februari 2022  19:04

Ted schrijft "(2) Purperkoet omschrijft van alle namen het beste hoe de vogel er uitziet”; (2) doet door het ontbreken van onderbouwing denken aan een reclameslogan in de trant van: British beef, simply the best;

Wat een klinkklare onzin. Die onderbouwing heb ik gegeven: het is een veel betere naam dan jouw favoriet, het volkomen nietszeggende "Sultanshoen".

Teken een purperen (meer)koet en je krijgt iets dat heel aardig lijkt.

Ted Hoogendoorn  ·  26 februari 2022  22:11

@George, je huldigt inderdaad een nogal opmerkelijk standpunt. In de intro waar ik naar verwees wordt gewag gemaakt van beslissingen van de CSNA en door de CSNA goedgekeurde aanvullingen en wijzigingen, zonder onderscheid te maken tussen Nederlandse en wetenschappelijke namen. In de legenda van de NL-lijst gaat het in de aanhef over alle beslissingen van de CSNA, en zowel deze lijst als de WP-lijst draagt het ‘logo’ van de CSNA. Dus hoezo zijn jullie niet verantwoordelijk voor de officiële Nederlandse vogelnamen ?


George Sangster  ·  26 februari 2022  22:45, gewijzigd 26 februari 2022  22:56

Ted, die lijst is een taxonomische lijst (vandaar ons logo) en is gevoed door de door CDNA op de NL lijst geplaatste soorten. We hebben de NL en Engelse namen opgenomen als 'gebruikers', niet als 'beheerders', van die namen.

NL naamgeving heeft - voor zover ik weet - nooit bij CSNA gelegen. Wij hebben in ieder geval nooit de opdracht daartoe gekregen (uiteraard wel voor taxonomische adviezen). Ik denk dat het misverstand dat nu lijkt te bestaan een kwestie is van interpretatie (wat wordt precies bedoeld met 'naamgeving'). Het was beter geweest als er expliciet had gestaan dat het om wetenschappelijke namen ging. Wellicht kan dat nog even worden aangepast in het CDNA handboek.

We hebben alleen bij taxonomische splits nieuwe Nederlandse (en soms Engelse) namen voorgesteld, maar we hebben in onze rapporten nooit een Nederlandse naam gewijzigd zonder dat dat samen ging met een taxonomische verandering.

Wim Wiegant  ·  27 februari 2022  18:35

Het is inderdaad intrigerend, de Nederlandse naamgeving van de vogelsoorten. Volgens mij is er - net als bij de naamgeving van vlinder- en plantensoorten - geen enkele instantie die daar gezag over heeft. De meeste stemmen tellen, zou ik dus denken. Dat geldt ook voor het gebruik van hoofdletters en kleine letters: wij vogelaars schrijven Kleine Zwaan, vlinderaars schrijven Grote vos

Kijk voor de gein eens in van den Berg & Bosman, Zeldzame vogels van Nederland (Avifauna van Nederland 1), uit 1999. Daarin wordt voor de Nederlandse namen verwezen naar een Checklist met Nederlandse vogelnamen van Michael Walters, die volgens mij een Engelse auteur is. De werkelijke namen komen (denk ik) van André van Loon, de bewerker van het boek van Walters.

Interessant detail: volgens mij is het verlaten van verkleinwoorden (Goudhaantje, Woudaapje en zo) min of meer aangegeven door Arnoud van den Berg. Zie bijvoorbeeld zijn vertaling van de Vogels van Europa van Lars Jonsson (vertaling van 1994), waarin ook soortnamen als Paap en Bok worden gehanteerd die inmiddels in onbruik zijn geraakt, of nooit opgeld hebben gedaan. 

Jan Hein van Steenis  ·  27 februari 2022  21:26

Voor planten is er een Nederlands-Belgisch overleg. Wie dat zijn weet ik niet, maar ik vind ze bijzonder sympathiek, haha! De pas beschreven Stellaria ruderalis heeft een Nederlandse naam gekregen die ik voorgesteld had, namelijk "Bermvogelmuur", naar analogie van zijn oudersoorten Heggen- en Duinvogelmuur (de eerste vondst in NL en mijn vondsten in Duitsland waren bovendien in bermen).

Ted Hoogendoorn  ·  27 februari 2022  22:25

@Jan Hein, je zegt “Teken een purperen (meer)koet en je krijgt iets dat heel aardig lijkt.” Best leuk, maar je had ook kunnen zeggen “Teken een purperen waterhoen en je krijgt iets dat heel aardig lijkt.” Daar komen we dus niet verder mee. Wat misschien wèl helpt is de foto van Dick Pruiksma van de Alblasserdam-vogel van afgelopen dinsdag. Heb je ooit zo’n slanke Meerkoet gezien?

Misschien heb je van mijn opsomming van naamsveranderingen meegekregen dat twee soorten op de WP-lijst die ooit de ‘achternaam’ Purperkoet hadden nu als Purperhoen te boek staan. Voor die move moet men een goede reden gehad hebben, maar welke? En waarom men P. porphyrio niet in dezelfde move heeft meegenomen? Geen idee, en dat is precies wat mij getriggerd heeft om – in het kielzog van de recente waarnemingen – over de naamkwestie te beginnen.

@George, bedankt voor de toelichting. Als ik je goed begrijp zijn jullie voor dergelijke veranderingen niet verantwoordelijk, niet zijnde de ‘beheerders’. Dat zou dan bij de CDNA moeten liggen (?).  Sinds tientallen jaren leef ik in de heilige overtuiging dat André en Arnoud (en Kees?) het brein achter de Nederlandse vogelnamen waren en nog steeds zijn, inclusief de veranderingen, zéker die. Vandaar de stelligheid van de eerste regel in mijn eerste post van gisteren, en mijn daaropvolgende betoog. Opmerkelijk dat Wim dit op soortgelijke wijze beleeft en ik vermoed dat wij van de oude garde niet de enigen zijn. Ik heb zo’n gevoel dat er veel behoefte is om op de vragen die Theo op 14 februari heeft gesteld duidelijke antwoorden te krijgen van degenen die van de hoed en de rand weten. Dus mannen, laat gerust van je horen.


George Sangster  ·  27 februari 2022  22:41

Andre en Arnoud zitten weliswaar in de CSNA maar dat betekent niet dat hun lijsten, publicaties en vertalingen van boeken namens de CSNA zijn gepubliceerd. Een publicatie is alleen van de CSNA als dat nadrukkelijk wordt vermeld.

Arnoud B van den Berg  ·  28 februari 2022  08:44

@Ted, Wim: Dutch Birding volgt voor Engelse en Nederlandse vogelnamen zoveel mogelijk de IOC-lijst (Gill et al 2022). 

Voor de geschiedenis van Nederlandse vogelnamen kan ik aanraden om het het boek van Klaas Eigenhuis te raadplegen. In dat boek worden niet alleen talloze oude en regionale namen besproken maar staat voor nieuwe namen tevens vermeld door wie en wanneer deze volgens de auteur voor het eerst werden gebruikt.

Bas van der Burg  ·  28 februari 2022  11:56

George, ik snap eigenlijk dan iets niet.

In DB 42 nr 1 2020, staat een artikeltje 'Naamgeving van taxa in Dutch Birding' van de CSNA. Op pagina 37 staat 'Voorts is er een wijziging in de Nederlandse naam voor Apus Caffer van Kaffergierzwaluw in Pijlstaartgierzwaluw.'. Omdat de auteur van het artikel de CSNA is, kan je dus zeggen dat de CSNA heeft besloten de Nederlandse naam te veranderen, toch?

Ted Hoogendoorn  ·  28 februari 2022  14:24

@George, Arnoud, dit zijn nietszeggende, ontwijkende antwoorden, sorry voor het stevige taalgebruik. Omdat het CSNA-logo op de lijsten staat, denkt iedereen dat de CSNA leidend is m.b.t. de Nederlandse vogelnamen, maar de CSNA-leden die reageren creëren mist. Het kan toch niet zo zijn dat Gill et al die namen bedenken, die worden vanuit NL aangeleverd. Ik heb het boek van Klaas permanent geraadpleegd tijdens deze exercitie, en daarin vind je echt niet de antwoorden op de door Theo gestelde vragen. Jullie wekken, nee, bevestigen de indruk dat er geen eenduidige organisatie achter het Nederlandse vogelnamen-gebeuren zit.

Ik denk dat het m.b.t. dit onderwerp inhoudelijk best OK is. De nieuwe namen t.g.v. splits zijn over het algemeen bevredigend, niemand heeft bezwaar gemaakt tegen Afrikaanse Vink. De meeste veranderingen die ik heb opgesomd zijn ook prima, de reacties op Pijlstaartgierzwaluw waren overwegend positief. Maar het is onbevredigend dat er geen zichtbare structuur is.

De suggestie van Lieven om een comité op te tuigen schiet het doel voorbij. Expertise en de andere kwaliteiten die hij noemt zijn volop aanwezig. Het zal voor jullie geen heidense klus zijn om e.e.a. van structuur te voorzien, b.v. in de vorm van een “Handboek CSNA”, ook al heb je dan wellicht aan één A4’tje genoeg.


Wim Wiegant  ·  28 februari 2022  22:16, gewijzigd 28 februari 2022  23:28

In het geweldige boek van Klaas Eigenhuis uit 2004 wordt heel veel geschreven over "officiële vogelnamen", maar ik kan nergens vinden, en het is volgens mij ook totaal onduidelijk, hoe die officiële vogelnamen aan hun status zijn gekomen. Er lijkt me in ieder geval niets officieels aan. In het boek staat officieel overigens min of meer tegenover dialect.

Wie nu beslist heeft dat bijvoorbeeld Waaierstaartrietzanger via Grasrietzanger naar Graszanger moest worden veranderd, wordt ons uit het boek niet duidelijk. Ik blijf erbij dat de naamgeving een heel hoog meeste stemmen tellen-gehalte heeft. Dutch Birding heeft dan natuurlijk een belangrijke stem.  

Peter Vercruijsse -ik ken hem niet- is zo te zien en lezen de grote expert, zie dit fijne stukje tekst (misschien even wat scrollen). Later heeft hij kennelijk nog veel meer bijdragen geleverd, zoals Vercruijsse 2022, Vogelnamen IOC V30 (ik zou zo gauw niet weten hoe ik aan de lijst kan komen). Dat neemt allemaal niet weg dat een en ander allemaal echt geen officiële status heeft. 

George Sangster  ·  28 februari 2022  23:51, gewijzigd 1 maart 2022  00:48

Bah Ted, het was nergens voor nodig om Arnoud's en mijn (drie) antwoorden af te doen als "nietszeggend" en "ontwijkend".

Ik heb letterlijk geschreven "NL naamgeving heeft - voor zover ik weet - nooit bij CSNA gelegen." Het is niet netjes om van ons te eisen dat we alle vragen en misverstanden over dit onderwerp wel even in een klap ophelderen.

Ted Hoogendoorn  ·  1 maart 2022  12:44

Jammer George, dat je op terechte kritiek zo lichtgeraakt reageert. Als ik jullie meedogenloos tot de grond zou hebben afgebrand, was je ‘bah’ en ‘niet netjes’ en ‘eisen’ begrijpelijk geweest, maar van afbranden is geen sprake, lees de tweede en derde alinea nog maar eens rustig na. Nota bene heb ik me bij voorbaat verontschuldigd voor het gebruik van die twee ‘vreselijke’ woorden, die de strekking van jullie reacties correct weergeven zonder beledigend te worden. Dat vind ik tenminste, en ik hoop dat je snel tot het besef komt dat de geuite kritiek niet de bedoeling had om ‘naar’ te doen.


Arnoud B van den Berg  ·  1 maart 2022  15:35, gewijzigd 1 maart 2022  17:43

@Bas: In het jaarlijkse CSNA-overzicht van nieuwe vogelnamen in eerste nummers van DB wordt inderdaad (in bepaalde gevallen) melding gemaakt van een veranderde Engelse of Nederlandse naam. Dat betreft dan een verandering die in de IOC-lijst is doorgevoerd. Dat betekent echter niet dat het de CSNA is die deze namen heeft veranderd: de CSNA houdt zich voor wat betreft Engelse en Nederlandse namen simpel aan de IOC-lijst.

De Nederlandse namen op de IOC-lijst worden beheerd door een tweetal ornithologen, een Belg en een Nederlander, waarvan laatstgenoemde lid is van de CSNA. Maar ook dat betekent niet dat het de CSNA is die deze namen bepaalt.

Misschien dat het boek van Eigenhuis niet duidelijk laat zien waar alle Nederlandse soortnamen vandaan komen. Pas bij de publicatie van de eerste editie van Petersons vogelgids door Jan Kist in 1954, kregen we te maken met zoiets als één Nederlandse naam per soort. Voor die tijd waren er allerlei namen: in de jaren 1930 vermeldden de auteurs van "Zien is kennen" onder de soortnaam van hun keuze bijvoorbeeld nog talloze 'volksnamen'.

Bewerkers/auteurs van veldgidsen (Heinzel, Jonsson, ANWB etc) en redacties van ornithologische tijdschriften hebben er daarna met hun keuzes voor gezorgd dat bepaalde vogelnamen zijn ingeburgerd. Daarbij gold meestal het principe dat het enerzijds geen 'eigennamen' waren (de namen veranderden met nieuwe spellingsregels) maar dat ze anderzijds, om redenen van praktische aard, wel met hoofdletter konden worden geschreven.

De enige soortnamen die we kunnen wijzigen zijn Nederlandse. Het nadeel van een naamswijziging is dat het opzoeken van soorten in oude publicaties wordt bemoeilijkt. De ervaring leert dat dat zelden opweegt tegen het voordeel van een 'betere' naam.



Wim Wiegant  ·  1 maart 2022  17:44, gewijzigd 1 maart 2022  18:26

De intrigerendste zin in bovenstaande reactie is de volgende: “De enige soortnamen die we kunnen wijzigen zijn Nederlandse ”. Wie wordt er bedoeld met “we” ? Wij Nederlanders, de redactie van Dutch Birding of de CDNA? Ik neem eigenlijk aan dat Peter Vercruijsse en André van Loon worden bedoeld... 

Over het gebruik van hoofdletters in soortnamen (anders dan in een naam als Vlaamse gaai, die in onbruik is) kan worden vastgesteld dat dat in ieder geval niét officieel is…! Het is spellingstechnisch incorrect, zie bijvoorbeeld hier, helemaal onderaan.

Nog even over het bemoeilijken van het opzoeken van oude namen in publicaties: dat is exact de reden dat de in taxonomisch zin onjuiste naam van Agaricus bisporus, de paddenstoel die we wel kennen als de champignon, niet is gewijzigd in A brunnescens. De laatste naam is ouder, maar heeft toch niet de voorkeur gekregen, omdat de champignon al bekend was onder de eerste naam. 

Gijsbert van der Bent  ·  2 maart 2022  17:22

Als we nog eens a la De Volkskrant een lijst op gaan stellen met meest invloedrijke Nederlandse ornithologen gaat André van Loon ongetwijfeld een hoge notering krijgen. 

Ik koester zijn bewerking van de complete checklist Vogels van de Wereld van Michael Walters, uit 1996! Voor de Nederlandse namen leunt Van Loon weer sterk op de door Cees Roselaar samengesteld lijst in de Geïllustreerde Encyclopedie van de Vogels uit 1991. Zal ongetwijfeld ergens in een antiquariaat liggen...



Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?