Max Berlijn
 ·  29 juni 2021  23:08, gewijzigd 29 juni 2021  23:17

Ik hoop dat het hier nog gedeeld wordt maar ik kreeg vanavond een onderzoekje van een Nederlandse Zwitser met een foto vergelijk waarbij de pootprojectie van de Twisk vogel totaal niet klopt met normale Steltstrandlopers....

Wim Wiegant
 ·  30 juni 2021  00:38, gewijzigd 30 juni 2021  00:39

Thijs, heel gave plaat overigens...!

Max, ... als die Nederlandse Zwitser (of andersom) maar niet Jan Bisschop is (hij heeft laatst nog een leuk artikel in Limosa gepubliceerd) ....!?  

Ik krijg, ondanks de verzekeringen dat alles OK is, nog steeds een heel raar gevoel bij deze vogel. Als bijna alle kenmerken (of de toestand daarvan) kunnen kloppen omdat ze binnen de range vallen, geeft dat toch een gek gevoel. Allemaal net op het randje, voelt als Amoerkwikstaart...

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  08:08, gewijzigd 30 juni 2021  21:49

Max, 

de vergelijking in dat onderzoekje loopt wat mank, want bij de vogel van Twiske hangen de poten nog af, en vliegt de vogel van je af, wat dus een niet volle projectie in beeld brengt, ofwel een vertekend beeld geeft. Het hele onderzoekje klopt niet met de foto's die gebruikt zijn.

Max Berlijn
 ·  30 juni 2021  08:21, gewijzigd 1 juli 2021  08:34

Dat is jou mening dan Wietze, geen probleem mee maar niet een kwestie van geen onderzoek van mijn kant. Ik vond het erg overtuigend. Het gaat mij niet om welles of nietes maar nog steeds om info voor mensen die tijd en geld willen investeren in/aan de vogel. Het lijkt mij erg vervelend dat wanneer je uren in de auto hebt gezeten om de vogel te zien je bij thuiskomst iets leest wat je van te voren graag had willen weten.. Door de verschillende appgroepen (ook de telegram groep van RBA die dan weer uit en dan weer aan staat), info op FB en bij mij maar ook bij meerdere niet goed werkende RBA app om extra info te versturen versnippert de informatie momenteel erg. De corona situatie van welleer (en nu?) zal daar ook debet aan zijn. 

Wil DB/RBA zijn positie van voor corona terugkrijgen zal “censuur” (misschien een wat te zwaar woord) van de mensen achter de schermen van info niet moeten plaatsvinden. In mijn optiek is de info over een zeldzaamheid (pro of tegen) als deze eventueel zesde Steltstrandloper voor NL belangrijker dan groepjes Vale Gieren (geen indiensoort meer) doorgeven..

Ben Gaxiola
 ·  30 juni 2021  09:46, gewijzigd 30 juni 2021  09:46

Alle gebruikte foto's laten gestrekte poten en tenen zien, terwijl op de gebruikte foto's van het Nederlandse beest noch de poten noch de tenen gestrekt zijn. Dat zal toch minimaal het beeld vertekenen, Max.

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  09:54

Max, eerst even over de pootprojectie.

Als een Knobbelzwaan van je af vliegt, je maakt een foto, dan zal die een kortere nek tonen dan als hij ‘en profiel’ vliegt.
Bij de Steltstrandloper worden foto’s gebruikt waarbij de vogel van je af vliegt, dus geven niet de juiste verhoudingen.
Verder zijn de poten niet volledig gestrekt op de gebruikte foto’s, ze hangen nog af, ook dat vertekend de verhoudingen.
Ofwel het gemaakte overzichtje is niet bruikbaar, ook al toegegeven door de maker zelf.

Verder haal je dingen door elkaar, of haal je hier zaken bij die niet op bovenstaande van toepassing zijn, ga er toch nog even op in.
- Ten eerste staat DBAlerts open voor iedereen (met pieprechten), ofwel je kan alles doorgeven wat je wil. Een ieder had de info kunnen en mogen doorgeven.
- Ten tweede is al jarenlang de regel dat discussies op de website worden gevoerd, dat heb ik je doorgegeven. Discussies via DBAlerts of welke appgroep ook, worden daar al jaren geweerd.
- Ten derde was de Telegram groep ook geopend voor informatie (door beheerders) over leuke ontwikkelingen (bijvoorbeeld influx Roze Spreeuwen) en ook eerder ingezet voor minder spectaculaire soorten (Vale Gier eerder, Dwergarend Vlieland vorig jaar etc.). We zien echter dat we door de ontwikkelingen ingehaald worden, dat onze deelnemers van zoveel whattsapp-groepen lid zijn, dat ze voorkeur hebben dat onze DBAlerts-groep zich beperkt tot vitale informatie over echt zeldzame soorten, de rest kan/mag/heeft voorkeur in lokale groepen. Dit wordt meegenomen (zie ook mijn laatste bericht in de Telegram App) in verdere ontwikkelingen van de apps (we zijn bezig een geheel nieuwe DBAlerts App neer te zetten, profielen, etc.) en vergaderingen admin-team, daar komen we binnenkort op terug. Daarbij is input van de gebruikers altijd welkom via ons mailadres dutchbirdalerts@dutchbirding.nl

Max Berlijn
 ·  30 juni 2021  09:56, gewijzigd 30 juni 2021  10:20

Zonder plaatje is discussie lastig. Persoonlijk denk ik dat je de poten bij de NL vogel in uiterste strekking nooit in de buurt van een normale Steltstrandloper krijgt (laatste plaat poten ook afhangend). Steltlopers vliegen niet met ingetrokken poten (deze ook niet, de poten komen gewoon niet voorbij de staart). Tevens worden nog meer zaken (borst en staartekening aangestipt). Maar nogmaals ik vind delen belangrijker dan mijn mening geven.

Edit: Wietze doorgeven van extra info via de app lukte mij niet eerder deze week. Tevens werkt de app bij mij niet goed (krijg soms piepjes niet, cache legen en in en uitloggen helpt maar ten delen. Blijkbaar kent iedereen de “Zwitserse vergelijking”?? maar dus niet via DB/RBA en dat geeft temeer aan dat ik geen onzin praat. Neem het mee en als je me nodig hebt weet je me te vinden.

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  10:20, gewijzigd 30 juni 2021  10:24

De Zwitsere vergelijking is al ingetrokken, dus geen zin (hier) verder te delen. En welkom om verder hier te discussieren over de pootprojectie, interessant gegeven/materiaal, en als eerder gezegd, hier nu de juiste plek. 
Zie bijvoorbeeld graag de metingen van CS Roselaar hierin meegenomen ....

Max Berlijn
 ·  30 juni 2021  10:21, gewijzigd 30 juni 2021  10:23

Nee Wietze ik kan ook lezen deze is niet ingetrokken. “Betere vlucht platen zijn gewenst” is geen intrekking, maar zie mijn linkjes hierboven.

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  10:26, gewijzigd 30 juni 2021  21:50

Tja, als maker zelf zegt dat betere vluchtplaten nodig zijn om de stelling te bewijzen, dan zeg je dat eerder werk niet juist is uitgevoerd. Dus kom graag nou met betere platen, beter rekenwerk, probeer er een opbouwende discussie van te maken, dat vraag ik je, niet om eindeloos eigen gelijkjes proberen te bewijzen.

Albert Noorlander
 ·  30 juni 2021  11:09

Max schrijft: steltlopers vliegen niet met ingetrokken poten.
Dat is niet helemaal waar max.

Uit waders of Europe, Asia and North America: Spotted Redshank have been mistaken for dowitchers, as long-legged waders do sometimes retract their legs in flight, most often in cold weather.  

Jan van der Laan
 ·  30 juni 2021  12:04, gewijzigd 30 juni 2021  12:05

Steltlopers kunnen inderdaad hun poten intrekken, maar dat doen ze door de voeten en de tarsus naar binnen de klappen via de tibiotarsale articulatie (ik heb net even gegoogled op vogelanatomie voor de namen ;-) ). De poten zijn niet inschuifbaar als een vogelaarsstatief, kameleontong of antenne van een transistorradio.

Enno Ebels
 ·  30 juni 2021  12:11

Zie ook: Grant, P J 1983. Notes: Spotted Redshanks flying with legs retracted. Br Birds 76: 136-137

Jan Hein van Steenis
 ·  30 juni 2021  13:47

@Jan: Ik begrijp meteen waarom mensen dan toch maar "knie" zeggen!

Jan Hein van Steenis
 ·  30 juni 2021  14:24

Hoewel de vogel meestal van de fotografen af lijkt te vliegen, moet ik zeggen dat de pootlengte toch redelijk in te schatten lijkt.

Wat denkt men in de appgroepen van de vleugelstreep?

Twisk:

https://waarneming.nl/photos/38270167/

https://waarneming.nl/photos/38315190/

Amerika:

Pagina 1

Pagina 2

Losse foto

Roland van der Vliet
 ·  30 juni 2021  15:13, gewijzigd 30 juni 2021  15:25

Volgens het artikel dat Enno aanhaalt (zie hier) betekent "legs retracted": "flying with their legs tucked forward". Ik interpreteer dat als met de knieën naar voren gebogen zodat de poten in een soort s liggen. Jan bedoelt zoiets uiteraard ook. De poten worden niet scheef naar elkaar gebogen of zo. Ik zie die vorm van buigen naar voren niet op de foto's van de vogel van Twisk die Jan Hein aanhaalt. Kortom: de geringe pootprojectie is mijns inziens reëel.

Jaap Denee
 ·  30 juni 2021  15:30

Sorry, heren. Ik zie jullie nu al een paar keer het woord ‘knie’ gebruiken, terwijl dit feitelijk de enkel betreft. De tarsus is het voetbot (bij ons de voetbotjes) en de tibia betreft het scheenbeen. Daarboven pas ligt de knie. 

Verder ben ik het eens met de constatering dat de pootprojectie van deze vogel bizar kort is. 

Fred Visscher
 ·  30 juni 2021  15:37

Roland, deze stand wordt bedoeld, Boompieper doet niet anders dus vandaar deze even als voorbeeld... Vogel in Twisk heeft dit nog niet 1 keer gedaan in de vele uurtjes die ik er in heb gestoken.

Roland van der Vliet
 ·  30 juni 2021  16:11

@Jaap: ik had geen zin om dat woord van Jan in te typen dus dan maar knie

@Fred: dank voor het illustratieve plaatje en de bevestiging dat dit 'opvouwen' nog niet is gezien bij de vogel van Twisk

@Jaap en Fred: blijkbaar zijn we het eens dat de vogel erg korte poten heeft voor een Steltstrandloper.

Is er al een verklaring voor het ontbreken van de rode wangvlek? Of heeft de vogel van Twisk die wel maar is deze erg moeilijk te zien op de plaatjes?

Jan Hein van Steenis
 ·  30 juni 2021  16:15

Om de discussie centraal te houden, op basis van deze nieuwe foto van Fred: is de stuit (of is het de onderrug) niet te donker?

http://www.jkcassady.com/gallery/stsa3.htm

http://www.oiseaux-birds.com/charadriiformes/scolopacides/becasseau-a-echasses/becasseau-a-echasses-ra3.jpg

De volgende vogels vond ik op ebird (ik heb niet alle 14400 foto's doorgezocht aangezien ik ook moet doen alsof ik werk). Sorry: verder klikken noodzakelijk...

https://ebird.org/checklist/S89986001

https://ebird.org/checklist/S88282598

https://ebird.org/canada/checklist/S88697067

https://ebird.org/checklist/S87696483

https://ebird.org/nj/checklist/S86174084

https://ebird.org/checklist/S84192789

Alleen deze vogel ziet er redelijk hetzelfde uit:

https://ebird.org/checklist/S88699426

Fred Visscher
 ·  30 juni 2021  16:32

Centraal houden idd Jan Hein... ;-)

Max Berlijn
 ·  30 juni 2021  18:05, gewijzigd 30 juni 2021  22:19

@Wietze“ niet om eindeloos eigen gelijkjes proberen te bewijzen”, daar gaat het me dus totaal niet om. Ik heb 3 Stelten in NL dus waarom zou ik. Ik vind en denk gewoon dat het geven van alle info via een DB/RBA kanaal ons weer het voornaamste info voorzieningskanaal laat worden.

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  19:00

Max, DB is er ook om goede determinatie discussies op het forum te doen.

Dus gewoon de vraag:

- We zien wat onvolkomenheden voor Steltstrandloper tot zover wel eens.

- In de discussies tot dusver zie ik dat meesten/alle vragen hier opgeworpen worden, worden verklaard binnen de variëteit van de soort, juist? Mocht ik daarin verkeerd zitten, welke kenmerken kloppen dan niet, maar belangrijker, wat zijn dan wel de keiharde feiten waarom ze niet op Steltstrandloper kunnen passen en op hybride wijzen?

- En als het daarmee een hybride is, welke soorten zijn de ouders en op welke kenmerken is dat hier hard te maken?

Op beide vragen heb ik geen antwoord, dus graag aan jou/anderen.

Eduard Sangster
 ·  30 juni 2021  19:19

Uh, Wietze, Max geeft gewoon informatie door, zodat mensen ZELF die informatie mogen wegen, aanvullen, etc. En hij geeft daarbij zijn mening. Ik begrijp niet zo goed wat daar verkeerd aan is. Sterker: ik ben blij met alle informatie die hier gedeeld wordt. Daar is deze site toch voor?

Wietze Janse
 ·  30 juni 2021  19:29, gewijzigd 30 juni 2021  19:31

Ja Eduard, dat moedig ik toch alleen maar aan dat hier te doen? Begrijp de opmerking even niet? 

Jan van der Laan
 ·  30 juni 2021  19:38

Precies dat Edu. Ik denk dat de meesten tegenwoordig liever discussiëren met vrienden in app-groepen dan hier waar je door mensen op al dan niet hoge toon wordt gesommeerd iets te doen. 

Rob Poot
 ·  30 juni 2021  23:43

Even op lage toon, inderdaad wat lichte afwijkingen, gebeurd wel vaker.

maar niemand kan een andere soort als een van de ouders verzinnen.

Wim Wiegant
 ·  1 juli 2021  00:08

Rob, lees gerust het stukje van Hans Schekkerman onder deze foto eens; het gaat niet om lichte afwijkingen.  

Arnoud B van den Berg
 ·  2 juli 2021  12:25

@Jaap: 'Vogeltopografie' in Dutch Birding 7: 37-48, 1985 is nog steeds verplichte kost om onnodige discussie over anatomische naamgeving te voorkomen. Alle recente veldgidsen en artikelen in tijdschriften als DB en British Birds hebben sinds 1985 deze terminologie gehanteerd. Het gewricht tussen tibia en tarsus wordt 'knee' (knie) genoemd en dat aan de basis van de voortenen 'ankle' (enkel)... 

Wat betreft terminologie voor verenkleed en rui worden overigens nog altijd de aanbevelingen in Dutch Birding 7: 1-5, 1985, aangehouden (dus niet de terminologie van Amerikanen of die in BWP).

Jaap Denee
 ·  2 juli 2021  23:36

Dank je voor de tip, Arnoud. Dat is dan hopeloos inconsequent, maar ik zal het in m’n oren knopen. 

Geert Jan Prins
 ·  11 juli 2021  13:03

Een suggestie: kan het beeldmateriaal en samenvatting discussie niet voorgelegd worden aan Noord-Amerikaanse vogelaars? Zij zien deze soort vaker dan wij. Ik denk dat de twijfel gegrond is, maar het is mijn eerste mogelijke waarneming van deze soort en ik lees ook nog geen duidelijke conclusie. Vandaar de suggestie. 

Folkert Jan Hoogstra
 ·  21 augustus 2023  17:05

Over hybrides gesproken: hier een mogelijke bairds x blonde ruiter

Ben Gaxiola
 ·  22 augustus 2023  12:27

De soortnaam van deze foto (en 4 andere) moet nog worden aangepast.

Gert Ottens
 ·  22 augustus 2023  22:30

Wat moet het dan worden, Ben? "Probable Calidris hybrid of unknown parental origin"?

George Sangster
 ·  22 augustus 2023  22:51

Die aanduiding is zowel accuraat als precies, dus ver te prefereren boven 'Steltstrandloper'. Alleen zo voorkom je dat niet-Nederlandstaligen later verkeerde conclusies gaan trekken (zowel over hoe Steltstandloper eruit kan zien, als over de ID-vaardigheden van Nederlandse vogelaars).

Gert Ottens
 ·  23 augustus 2023  08:23

Inderdaad. En dan meteen verwijzen naar Dutch Birding 45: 250-254, 2023?

Jaap Denee
 ·  23 augustus 2023  15:09

Ik heb het zo opgelost, heren. Moet bij 'soort' een keuze maken uit de beschikbare lijst van soortnamen en daar staan geen andere opties in. De link naar de webpagina op Dutchavifauna is vermeld.