Peter de Knijff
 ·  26 april 2021  11:06, gewijzigd 26 april 2021  11:11

Er is inderdaad, in ieder gaval qua mtDNA, een nogal aparte “fluiter” welke niet goed past bij Bergfluiter of Balkanbergfluiter. Volgens mij heeft MC er 1 voor de UK geanalyseerd, maar of er voldoende inzicht in maten en kleed van dit beest beschikbaar is weet ik niet.

Zeker de moeite dus om dit beest niet per direct als hybride af te doen, en toch proberen om biologisch materiaal van deze vogel te bemachtigen.

Martijn Verdoes
 ·  26 april 2021  11:42

Zie ook hier voor de 2018 Noordhollands Duinreservaat vogel.

Arnoud B van den Berg
 ·  27 april 2021  23:33, gewijzigd 29 april 2021  22:18

Vandaag geen kans op DNA gekregen maar op deze plek moet hij voor een ringer met vergunning makkelijk te doen zijn.

PS: in nieuwste Sound Approach boek over Marokko is een hoofdstukje aan bergfluiters gewijd omdat niet bekend is uit welke populatie de op 14 september 2015 in Shetland gevangen vogel met afwijkend DNA afkomstig is. Het genetische verschil tussen Balkanbergfluiter en Bergfluiter is heel groot (rond 8.5%, cytb) en die Shetland-vogel verschilde op zijn beurt ook weer liefst c 8% van Balkanberg en c 4% van Bergfluiter.

Op basis hiervan moet je denken aan een derde (nog niet beschreven) soort. In BB 109: 637-639, 2016, suggereerde Collinson dat het de Italiaanse populatie is die misschien een cryptische soort kon betreffen (want in GenBank zijn nog geen Italiaanse voorbeelden aanwezig); de soort broedt echter ook in Marokko. Aangezien er geen geluidsverschillen bekend zijn binnen het gebied van Bergfluiter, zouden de geluiden van het onbeschreven taxon hetzelfde kunnen zijn gebleven als van Bergfluiters elders.

De vogel van Shetland riep en zong niet en betrof een 1kj in najaar (dus niet goed te vergelijken met een april-vogel); hij was wel afwijkend omdat het verenkleed 'very drab' was met veel bruin voor een Bergfluiter.

PS2: Sonagrammen van opnamen van 27/4 zijn niet identiek maar lijken wel sterk op die van de hybride die in mei 2018 in Castricum zong en daar jongen grootbracht. Zie geluidengalerij: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/25805?page=0#navbar-collapse

Lennart Verheuvel
 ·  28 april 2021  06:36

Heel interessant! Vooralsnog geven de terreinbeheerders in elk geval nog geen toestemming voor een poepzoekactie. Vanaf het pad is het vrij onmogelijk. Wellicht dat ze met deze nieuwe informatie te vermurwen zijn. Een ringvangst zou natuurlijk het mooist zijn.

Peter de Knijff
 ·  28 april 2021  07:36

Mocht besloten worden tot verzamelen van matariaal dan zijn een paar kleine veertjes verreweg het beste in dit geval. Uit een poepmonster is het aantonen van een hybride heel erg moeilijk en vaak onmogelijk gebleken. 

Vincent van der Spek
 ·  28 april 2021  21:11

@ Lennart: als poep verzamelen niet mag, dan wordt vangen denk ik zeker niet toegestaan? Voor dit type gevallen zijn er nml. wel mogelijkheden voor het vangen van zeldzame vogels, alleen staat en valt dat wel met toestemming van terreineigenaren. 

Lennart Verheuvel
 ·  29 april 2021  07:00

Hoi Vincent, nee het lijkt er op dat er geen enkele mogelijkheid voor wat dan ook is. Erg jammer, we zullen het nooit weten!

Maarten Wielstra
 ·  29 april 2021  07:19, gewijzigd 29 april 2021  07:20

Gelukkig is het beest goed gedocumenteerd, wie weet blijkt in de toekomst een combi van kenmerken toch waardevol. Misschien loont het om roepjes uit het verspreidingsgebied te analyseren (ik niet, heb al een wachtlijst). Dat het geluid overal hetzelfde zou klinken, waag ik te betwijfelen, dat zei men ook van aantal kwikstaarten.

Zijn de terreinbeheerders op de hoogte van de details rondom de vangwens, dat je weet, lennart?

Lennart Verheuvel
 ·  29 april 2021  13:34, gewijzigd 29 april 2021  13:38

Ik ben niet degene die in rechtstreekse verbinding met hen staat, maar voor zover ik heb begrepen zijn ze wel op de hoogte van de redenen. Er wordt echter geen uitzondering gemaakt omdat nu het broedseizoen is. 

Lennart Verheuvel
 ·  29 april 2021  14:22

En tot die tijd hebben we inderdaad de foto's en de opnames nog. Wat ik me nog wel afvroeg is of er eigenlijk nog iemand is geweest die de vogel afwijkend heeft horen roepen of zingen behalve dan op de ochtend dat hij gevonden is. Ik zie het niet meteen terug in de vervolgwaarnemingen, al moet ik zeggen dat ik ze niet allemaal heb doorgekeken. Sowieso wordt er aanzienlijk minder vaak geluid opgenomen dan dat er een foto gemaakt wordt. Wellicht dat iemand dit toch leest en nog een afwijkende zang op de recorder heeft staan dan is het toch wel nuttig om toe te voegen. 

Arnoud B van den Berg
 ·  29 april 2021  23:38, gewijzigd 30 april 2021  10:37

Zie geluidengalerij: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/25805?page=0#navbar-collapse

Lennart Verheuvel
 ·  30 april 2021  07:45

Ja ik zag het, een heldere analyse! Erg jammer dus dat veertjes verzamelen er voorlopig niet in lijkt te zitten. Wie weet als het echt een longstay wordt...

Jan van der Laan
 ·  30 april 2021  08:27, gewijzigd 30 april 2021  08:30

Aan allen die een url gebruiken: nadat je de in het bericht de link heb geplakt, (ctr-v) doe daarna een enter (dat is de grote toets met het woord enter en op de smartphone meestal iets met een gehaakte pijl. Ook leuk voor de meelezer: test je url, zoals je ook even je berichtje op taalfouten kan checkern of grove onwaarheden.

Waarom hamer ik daar steeds op? Wel zo'n link is onbruikbaar op je smartphone of tablet en dus per definitie onbruikbaar in het veld. 

Voor de echte nerds, is hier een handleiding onder Eskimowulp:

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/20259?page=0#navbar-collapse

Bovenstaande link werkt niet, want geen enter gegeven.

https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/20259?page=0#navbar-collapse

Bovenstaande link werkt wel, maar dan krijg je zo'n lange url in je tekst.

En op deze manier is het het meest lezersvriendelijk.

Max Berlijn
 ·  9 mei 2021  08:53, gewijzigd 9 mei 2021  10:27

In Limburg nu eenzelfde vogel met dezelfde tjiep tjiep toontjes voor de triller en gelijkende sono en uiterlijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 mei 2021  09:47

Drie keer in drie jaar... Hybriden komen hier bijkans even vaak voor als zuivere Berg. Tijd om oude gevallen onder de loep te nemen?!

Max Berlijn
 ·  10 mei 2021  13:00, gewijzigd 10 mei 2021  13:01

Dat zou je kunnen doen echter deze vogels werden eigenlijk meteen bij de ontdekking ontmaskert/verdacht gevonden door hun halve Fluiter uiterlijk (met name de kop) en de aanvullende "Fluiterachtige" toontjes in de zang. Ik denk dat dit bij de oude voorjaarsgevallen vast ook opgevallen zou zijn?

Teus Luijendijk
 ·  11 mei 2021  08:02

Je zou kunnen speculeren dat hybriden hier relatief vaak komen omdat ze door hun Fluiter-DNA geneigd zijn verder naar noord te trekken in het voorjaar. 

Daan Drukker
 ·  16 mei 2021  10:31

In de Ardennen zit nu ook een vogel die twee triltypes laat horen. De opname die ontdekker Sander Bruylants me doorstuurde laat twee trilletjes horen, allebei een ander type en vooralsnog identiek aan deze vogel van Vrouwenpolder. Wat me opvalt is vooral de afwisseling die ook met het blote oor hoorbaar is tussen de twee triltypen. Triltype met de “V-vorm” cf bon5, en triltype met de “/-vorm” cf. bon1 in Groenendijk en Luijendijk 2011. Ik dacht dat de afwisseling om en om tussen die twee types misschien wel eens een indicatie voor iets raars zou kunnen zijn, maar in Groenendijk & Luijendijk (2011) staat: “Sometimes, bonelli was found to sing two or even three types of trills in alternation (and up to five have been reported (Magnus Robb pers comm)), but in most recordings only one trill type was  present. This  seems  to  differ  from orientalis, which usually sings two types of trills in alternation.  However,  this  character  is  not  sufficiently consistent  to  separate  the  two  taxa  and  can  also be  dependent  on  the  context  in  which  a  singing individual is recorded”.

Helemaal niet raar dus, die afwisseling tussen triltypes. De hybride-vermoedens gaan dus blijkbaar alleen om de inleidende tikjes die af en toe gehoord worden aan het begin van een triller, in combinatie met enkele verenkleedkenmerken. Klopt dat?

Wat zit er nu dit jaar aan bergfluiters in de lage landen?

20-4 tot 23-4: Torgny (LX): slechts 1 zangstrofe opgenomen, type “losse V” cf. bon3

23-4 tot nu: Vrouwenpolder (ZL): uitgebreid gedocumenteerd. Lijkt consequent de types “V” en “/” cf. bon1 & bon5 af te wisselen. Indicatie voor hybride met fluiter: inleidende tikjes en verenkleed?

8-5 tot 10-5: Elzetterbos (LI): cf. bon1 en bon5, maar blijkbaar niet om en om zoals bij Vrouwenpolder. Waarom werd er hier aan hybride gedacht? Alleen vanwege verenkleed?

15-5 tot nu: Nassogne (LX): wordt vandaag wat uitgebreider opgenomen. Tot nu toe twee triltypes gehoord cf bon1 en bon5.

15-5 tot nu: Caitwickerzand (GE): op de opname van Jelle Scharringa wordt consquent 1 triltype ten gehore gebracht, vergelijkbaar met bon2 (een soort check-vinkje met een kort eerste pootje)

Behalve misschien bon4 komen alle triltypes uit Groenendijk & Luijendijk (2011) dus terug in de gevallen van dit voorjaar.  Ik heb nog geen tijd gehad om uitgebreid te vergelijken met het geval uit 2018 of met opnames op Xeno-Canto, maar wat me wel al opviel aan de opnames van Hans Schekkerman is dat de inleidende fluitertonen wel erg opvallend waren én dat op 8 trillers wel 4 of misschien wel 5 verschillende triltypes ten gehore werden gebracht! Gelinkt zijn trouwens de waarnemingen waarvan ik de sono's eens bekeken heb. Ik ben erg benieuwd of iemand hybride-indicaties uit de zang weet te halen buiten de inleidende tikjes vlak voor een triller.

Sander Bruylants
 ·  16 mei 2021  23:49

Dankjewel voor de sonogrammen Daan en het verder te bekijken.

Ik voeg hier nog even de link toe naar de opnames van vandaag van het dier in Nassogne. Van de 8 strofes (uit 3 opnames) lijkt me maar 1 keer die bon 5 voor te komen en de rest lijkt eerder bon1. 

Max Berlijn
 ·  17 mei 2021  05:11, gewijzigd 17 mei 2021  05:12

Daan op jou vraag betreffende waarom er aan een hybride gedacht werd/wordt bij de Elzetterbos vogel; vanwege de soms maar niet altijd gegeven inlijdende ”tjiep” toontjes (meestal 2) aan het begin van de triller en vanwege de lange handpenprojectie en het koppatroon wat op Fluiter lijkt.

Max Berlijn
 ·  31 augustus 2021  16:53

Hier nog een filmpje van de Vijlenerbosvogel met zijn afwijkende zang.